Sepiola
Aktives Mitglied
Tacitus schreibt "silva", Paterculus schreibt "silva".
Hier nachzulesen.
Tacitus drückt sich nicht "schwammiger" aus als Paterculus.
Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Tacitus schreibt "silva", Paterculus schreibt "silva".
Hier nachzulesen.
Tacitus drückt sich nicht "schwammiger" aus als Paterculus.
Wilfried
Aktives Mitglied
es gibt eine sinnvolle Begründung, zwischen Silva und Saltus in Bezug auf den Harz zu unterscheiden.
Einmal ist dieses Gebirge ja nun in höheren Lagen echter "Urwald" gewesen, in den unteren Lagen aber, da, wo er besiedelt ist, handelt es sich nach oben hin um beweideten Wald oder besser ausgedrückt, um extensiv genutzte Weideflächen.
Dann zog Hannibal bei Pyrinäen -Übergang über die Almen der Pyrinäen.
Latein ist nun mal keine Sprache von Viehzüchtern, da gibts für Weideland nicht soooo viel Vokabeln. Außerdem ist die Ziege im Mittelmeer eine verbreitetere Weideviehart. Wo die Weiden, wächst kein Wald ...
Einmal ist dieses Gebirge ja nun in höheren Lagen echter "Urwald" gewesen, in den unteren Lagen aber, da, wo er besiedelt ist, handelt es sich nach oben hin um beweideten Wald oder besser ausgedrückt, um extensiv genutzte Weideflächen.
Dann zog Hannibal bei Pyrinäen -Übergang über die Almen der Pyrinäen.
Latein ist nun mal keine Sprache von Viehzüchtern, da gibts für Weideland nicht soooo viel Vokabeln. Außerdem ist die Ziege im Mittelmeer eine verbreitetere Weideviehart. Wo die Weiden, wächst kein Wald ...
Wieso ist Latein keine Sprache von Viehzüchtern? Latein gehört zum italischen Zweig der indoeuropäischen Sprachen und das Wort Italier geht auf ein indoeuropäisches Wort für Kälber zurück...
Früher, in rassistisch denkenderen Zeiten, hat man immer die Opposition zwischen der semitischen Händlernation der Phönizier und der Bauernnation der Römer hervorgehoben, wenn man über die römisch-punischen Konflikte sprach. Das ist natürlich Quatsch, kommt aber nicht von ungefähr. Die Römer waren ein bäuerliches Volk, bevor sie ihr Weltreich errichteten. Latein keine Sprache von Viehzüchtern... :autsch:
"Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt inaltum."
Früher, in rassistisch denkenderen Zeiten, hat man immer die Opposition zwischen der semitischen Händlernation der Phönizier und der Bauernnation der Römer hervorgehoben, wenn man über die römisch-punischen Konflikte sprach. Das ist natürlich Quatsch, kommt aber nicht von ungefähr. Die Römer waren ein bäuerliches Volk, bevor sie ihr Weltreich errichteten. Latein keine Sprache von Viehzüchtern... :autsch:
"Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt inaltum."
Wilfride, amice, dic an idioma legere et vertere potest?
Wilfried
Aktives Mitglied
Nach Deinem letzten lateinischen Satz sind Saltus Hochwälder ohne (viel) Unterholz ...
Was denn ja auf Hudewälder /Hochwälder voll zu trifft ...
Nun, Bauern sind nicht immer auch große Viehzüchter, und es gibt nicht für jede deutsche "Weideform" eine Entsprechung im lateinischen als einzelnes Wort. Sagt zumindest Pons ...
Was denn ja auf Hudewälder /Hochwälder voll zu trifft ...
Nun, Bauern sind nicht immer auch große Viehzüchter, und es gibt nicht für jede deutsche "Weideform" eine Entsprechung im lateinischen als einzelnes Wort. Sagt zumindest Pons ...
dekumatland
Aktives Mitglied
an Silvester sind die Bäume im Wald im Exil? :autsch: irgendwie ruckelt mein Übersetzer gerade
Quatsch. Saltus sind wüste und waldartige Gebiete, in denen die Bäume in die Höhe wachsen. Von Unterholz, ob es existiert oder nicht, steht da nichts, das ist Wunschdenken.
Was genau mit "in die Höhe wachsen" gemeint ist, ob damit eine Hanglage gemeint ist oder einfach dasselbe wie im Umgangsdeutsch, wo "in die Höhe gewachsen" sich auf die Länge bezieht, müsste man mal am Kontext überprüfen.
Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich den Inhalt dieser Diskussion erfasst hast.
Niemand streitet hier darum, ob die Wälder in Germanien von den Bauern als Hütewälder genutzt wurden.
Aha! Immerhin benutzt er den Pons, dann soll er auch mal im Pons nachschlagen, was saltus denn bedeutet, statt hier irgendwelche Unsinnsargumente vorzubringen á la "Latein war keine Sprache von Viehzüchtern"!
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, der war gut )
Der Pons meint zu saltus u.a.:
Zitat:
"
3. vorkl.; poet.
saltus
Weideplatz, Viehtrift
in saltibus pascere
floriferis in saltibus
Zitat Ende ..
Immerhin unterhalten wir uns hier schon 24 Seiten über die Bedeutung von Saltus, wenn das also so einfach ist, im Pons nachzuschlagen ....
Nach Pons hat das jedenfalls irgendwie immer mit "Viehtriften" zu tun ...
Da bleibt dann immer noch die Frage, was denn teutoburgensis sein soll
)Der Pons meint zu saltus u.a.:
Zitat:
"
3. vorkl.; poet.
saltus
Weideplatz, Viehtrift
in saltibus pascere
floriferis in saltibus
Zitat Ende ..
Immerhin unterhalten wir uns hier schon 24 Seiten über die Bedeutung von Saltus, wenn das also so einfach ist, im Pons nachzuschlagen ....
Nach Pons hat das jedenfalls irgendwie immer mit "Viehtriften" zu tun ...
Da bleibt dann immer noch die Frage, was denn teutoburgensis sein soll
Sag mal, willst du uns verarschen?! :motz:
Aus deinem Link:
Du weißt sicher das Wörterbücher hierarchisch aufgebaut sind. Sprich die Bedeutung und Verwendung wird in absteigender Reihenfolge aufgeführt. Wald und Waldgebirge steht vor Weide, Viehtrift.
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Eine berechtigte Frage ist, warum "Teutoburg" nicht als Name tradiert wurde (der "Teutoburger Wald" wurde erst nach Entdeckung der Tacitusschriften so benannt, vorher hieß er Osning - möglicherweise vom Fluß Osna (Hase) abgeleitet. Die uns bekannten Namen antiker Orte, Naturgegebenheiten haben sich m. W. nur über den Weg der Verschriftlichung erhalten. Die rechtsrheinisch gelegenen Flüsse Lippe, Ems, Weser und Elbe sind durch römische Schriftsteller überliefert. Beispiele für eine bis in die Antike reichende Namenstradition von Siedlungen im freien Germanien oder Landschaften, Berge, Gebirgszüge kenne ich nicht.
Wir hatten übrigens auch schon einen Thread, in dem versucht wurde, das "teutoburgiensis" zu deuten: http://www.geschichtsforum.de/f28/teutoburgiensis-singular-oder-plural-45526/
Wilfried
Aktives Mitglied
erstens muß das mit Haupt und Nebenbedeutung im Wörterbuch nicht zwingend stimmen, dann ergibt sich aus der Beschreibung der Varusschlacht eher ein Sinn, wenn von "Weiden" im weitesten Sinne gesprochen wird statt von irgendwelchen "schluchtendurchzogenen Waldgebirgen" oder ähnlichem .
Wobei es das Wort "Waldgebirge" nur bei Lateinübersetzern gibt, im Hochdeutschen sind das im allgemeinen "Mittelgebirge". Aber da nun mal den Übersetzern "Mittelgebirge" genausowenig paßt wie "bewaldete Höhen" wird ein Kunstwort gebastelt.
Sicher ist es nicht einfach, eine deutsche Entsprechung für ein lateinisches Wort zu finden, das in seiner Bedeutung für ein landschaftliche Besonderheit in verschiedenen Kontexten überliefert wurde, und das noch nicht einmal besonders häufig.
Da kann man dann natürlich in der Übersetzung ein "Kunstwort/ungebräuchliches Wort" einsetzen, unter dem sich der Leser irgendetwas vorstellen kann. Nach Duden wäre das irgendein "bewaldetes Gebirge" . Für Deutschland bis ins hohe Mittelalter ein ziemlich sinnloses Wort, da ja nun alle Gebirge bis zur Baumgrenze mehr oder minder bewaldet waren.
Anders ausgedrückt: Gebirge mit kahlen Hängen sind das besondere..., auf dem Rest stehen Bäume aller Altersstufen.
Damit fällt für den Zug des Varus "Waldgebirge" als Übersetzung schlicht aus.
Und dann bleiben nur noch die anderen Bedeutungen.
Die Bilder dazu habe ich weiter oben verlinkt.
Wobei es das Wort "Waldgebirge" nur bei Lateinübersetzern gibt, im Hochdeutschen sind das im allgemeinen "Mittelgebirge". Aber da nun mal den Übersetzern "Mittelgebirge" genausowenig paßt wie "bewaldete Höhen" wird ein Kunstwort gebastelt.
Sicher ist es nicht einfach, eine deutsche Entsprechung für ein lateinisches Wort zu finden, das in seiner Bedeutung für ein landschaftliche Besonderheit in verschiedenen Kontexten überliefert wurde, und das noch nicht einmal besonders häufig.
Da kann man dann natürlich in der Übersetzung ein "Kunstwort/ungebräuchliches Wort" einsetzen, unter dem sich der Leser irgendetwas vorstellen kann. Nach Duden wäre das irgendein "bewaldetes Gebirge" . Für Deutschland bis ins hohe Mittelalter ein ziemlich sinnloses Wort, da ja nun alle Gebirge bis zur Baumgrenze mehr oder minder bewaldet waren.
Anders ausgedrückt: Gebirge mit kahlen Hängen sind das besondere..., auf dem Rest stehen Bäume aller Altersstufen.
Damit fällt für den Zug des Varus "Waldgebirge" als Übersetzung schlicht aus.
Und dann bleiben nur noch die anderen Bedeutungen.
Die Bilder dazu habe ich weiter oben verlinkt.
dekumatland
Aktives Mitglied
tja und irgendwo in diesem "Rest" (für den Tacitus das Wort saltus verwendet) hatte der Varus ein paar Unannehmlichkeiten :winke:
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch nicht ernsthaft dein Problem, dass sich statt "Mittelgebirge", "Waldgebirge" eingebürgert hat.
In der gängisten deutschen ÜS, der von Sontheimer ist im Übrigen von Wald und Waldgebieten die Rede...
Nach welcher Logik fällt bitte Waldgebirge als Übersetzung schlicht aus?
Wilfried
Aktives Mitglied
na gut, dann bitte ich um ein Beispiel, wo das Wort "Waldgebirge" in der deutschen Literatur vorkommt. Außerhalb "lateinischer Übersetzerkreise", google ist da niht besonders erfolgreich, liefert diese Suchmaschine doch außer Dudeneinträgen herzlich wenig.
Damit ist das Wort eher ein Terminus Technicus der Übersetzer.
Dekumatland, Varus kann in dem Rest keine Schwierigkeiten bekommen haben, denn Varus wäre mit seinen Legionen garnicht in diesen Rest rein gekommen. Bäume aller Altersstufen meint nämlich auch, an Altersschwäche gefallenen Laubbäume, und die sind etwas dicker, als das, was man so allgemein heute als Baum kennt.
In solch einem Waldgebiet bricht man sich nämlich abseits der sehr schmalen Wildpfade nicht nur die Hacken, mit einem Wagen kommt man da garnicht durch.
Und 3 Legionen werden kaum im Gänsemarsch durch den wie auch immer gearteten Urwald gestolpert sein.
zur Untermauerung, wie denn so ein Waldgebiet aussieht:
Google-Ergebnis für http://www.wisent.ch/Graphik/bialowieza/bialowieza_urwald_licht.jpg
Die Forstwege sind da ja nun auch nicht in 3 Tagen ebaut worden ;-)
Damit ist das Wort eher ein Terminus Technicus der Übersetzer.
Dekumatland, Varus kann in dem Rest keine Schwierigkeiten bekommen haben, denn Varus wäre mit seinen Legionen garnicht in diesen Rest rein gekommen. Bäume aller Altersstufen meint nämlich auch, an Altersschwäche gefallenen Laubbäume, und die sind etwas dicker, als das, was man so allgemein heute als Baum kennt.
In solch einem Waldgebiet bricht man sich nämlich abseits der sehr schmalen Wildpfade nicht nur die Hacken, mit einem Wagen kommt man da garnicht durch.
Und 3 Legionen werden kaum im Gänsemarsch durch den wie auch immer gearteten Urwald gestolpert sein.
zur Untermauerung, wie denn so ein Waldgebiet aussieht:
Google-Ergebnis für http://www.wisent.ch/Graphik/bialowieza/bialowieza_urwald_licht.jpg
Die Forstwege sind da ja nun auch nicht in 3 Tagen ebaut worden ;-)
dekumatland
Aktives Mitglied
bevor ich mir in der Literatursuche Mühe gebe, nehme ich mal die Touristik: Wildes Waldgebirge Bayerischer Wald - romantischer Urlaub in Bayern
scheint ein auch heute verständliches Wort zu sein :autsch:
Komposita mit Wald gibt es viele, z.B. das "Waldespespräch" (Eichendorff, vertont von Schumann)
und obendrein: http://books.google.de/books?id=XX0...d=0CGQQ6AEwDA#v=onepage&q=Waldgebirge&f=false
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es sehr erstaunlich, Wilfried, dass du, der du vor ein paar Beiträge noch von Hudewäldern sprachst, dir plötzlich unter einem Wald nur noch Urwälder vorstellen kannst und dafür dann auch noch einen Nadelmischwald anführst, anstatt z.B. von Buchenwäldern.
Carolus
Aktives Mitglied
Langsam sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Waldgebirge ist doch ganz einfach ein Hoch- oder Mittelgebirge mit Bäumen, wie Riesengebirge, Taunus, Taurusgebirge, Sierra Nevada usw. Wald kann im Gebirge sein, muß aber nicht.
Kann saltus jetzt eigentlich auch einen Wald meinen, der nicht auf einem Gebirge angesiedelt ist?
Waldgebirge ist doch ganz einfach ein Hoch- oder Mittelgebirge mit Bäumen, wie Riesengebirge, Taunus, Taurusgebirge, Sierra Nevada usw. Wald kann im Gebirge sein, muß aber nicht.
Kann saltus jetzt eigentlich auch einen Wald meinen, der nicht auf einem Gebirge angesiedelt ist?
Zumindest bei den zuordnenbaren saltus (Harz, Pyrenäen, Sierra de Cazorla) sind es immer Höhenzüge.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, das was im ersten Jahrhundert gänzlich unbesiedelter Wald war, die Mittelebirge und andere Urwälder, ist für Armeen , und sei es nur größere Infantrieeinheiten mit Gepäck unpassierbar.
Die Hudewälder/Waldweiden oder einfach nur Weiden hingegen sind für solche Truppen zwar schwer, aber begehbar.
Was wir heute als Weiden kennen, also mehr große Wiesen und was ganz allgemein zusätzlich noch als Weiden bezeichnet wird, mehr oder weniger mit Bäumen bestandene Flächen mit Grasflächen zwischen den Bauminseln, dichter bewachsene Parklandschaften, wird heute kaum noch als Weide wahrgenommen.
Ein Hudewald ist auch ein Wald, allerdings mit reichlich Grasflächen, freien Flächen zwischen den Bäumen.
Sowas ist zwar immernoch ein "Reiter-/Panzerungünstiges Gelände", aber immerhin kann dort Militär operieren. Im Urwald ist das kaum/nicht möglich, da man auf einem Pfad, so er in die Irre führt, die Kolonne nicht /schlecht wenden kann. Da ist Gänsemarsch angezeigt, mit 2-3m Abstand zum Vordermann.
Dabei ist es eigentlich egal, ob es ein seit über 100 Jahren sich selbst überlassener Sekundärwald (Bayrischer Wald) oder ein echter europäischer Urwaldrest (Bialovice) ist.
Weswegen bei Tacitus nach meiner Meinung die "Weidegründe" der Teutoburg(en) gemeint sein müssen.
Was natürlich nicht heißt, das diese nicht am Rand oder gar in und auf Höhenzügen liegen können. Nicht ackerbaulich nutzbare Flächen werden ja oft als Weiden genutzt.
Wie werden denn im Lateinischen die Apenninen genannt? Mons, Saltus, Silva ??? Denn dieser Höhenzug entspricht ja den oben genannten Höhenzügen
Die Hudewälder/Waldweiden oder einfach nur Weiden hingegen sind für solche Truppen zwar schwer, aber begehbar.
Was wir heute als Weiden kennen, also mehr große Wiesen und was ganz allgemein zusätzlich noch als Weiden bezeichnet wird, mehr oder weniger mit Bäumen bestandene Flächen mit Grasflächen zwischen den Bauminseln, dichter bewachsene Parklandschaften, wird heute kaum noch als Weide wahrgenommen.
Ein Hudewald ist auch ein Wald, allerdings mit reichlich Grasflächen, freien Flächen zwischen den Bäumen.
Sowas ist zwar immernoch ein "Reiter-/Panzerungünstiges Gelände", aber immerhin kann dort Militär operieren. Im Urwald ist das kaum/nicht möglich, da man auf einem Pfad, so er in die Irre führt, die Kolonne nicht /schlecht wenden kann. Da ist Gänsemarsch angezeigt, mit 2-3m Abstand zum Vordermann.
Dabei ist es eigentlich egal, ob es ein seit über 100 Jahren sich selbst überlassener Sekundärwald (Bayrischer Wald) oder ein echter europäischer Urwaldrest (Bialovice) ist.
Weswegen bei Tacitus nach meiner Meinung die "Weidegründe" der Teutoburg(en) gemeint sein müssen.
Was natürlich nicht heißt, das diese nicht am Rand oder gar in und auf Höhenzügen liegen können. Nicht ackerbaulich nutzbare Flächen werden ja oft als Weiden genutzt.
Wie werden denn im Lateinischen die Apenninen genannt? Mons, Saltus, Silva ??? Denn dieser Höhenzug entspricht ja den oben genannten Höhenzügen
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