weiterkämpfen oder unterschreiben ?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Leonidas4, 7. August 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war nicht nur Hindenburgs "Logik".
    Dieselben Denk- und Sprachmuster finden wir auch z. B. bei Adolf von Trotha, dem Chef des Stabes der Hochseeflotte (6. Oktober 1918):
    "4). Ein solcher Einsatz kommt daher nur in Frage: wenn [...] unsere Flotte sonst einem schmachvollen Ende entgegengeht.
    5.) Der Flotte steht ein solcher Schlußkampf als höchstes Ziel vor Augen, um nicht diesen Krieg beschließen zu müssen, ohne daß die in ihr steckende nationale Kraft voll zur schlagenden Wirkung gekommen ist.
    6.) Aus einem ehrenvollen Kampf der Flotte, auch wenn er ein Todeskampf wird in diesem Kriege, wird - wenn unser Volk nicht überhaupt national versagt - eine neu deutsche Zukunfts-Flotte hervorwachsen; einer durch schmachvollen Frieden gefesselten Flotte ist die Zukunft gebrochen."

    Darauf folgte der Entschluss der Seeekriegsleitung, die Matrosen kurz vor dem Waffenstillstand noch auf ein Himmelfahrtskommando zu schicken: "Wenn auch nicht zu erwarten ist, daß hierdurch der Lauf der Dinge eine entscheidende Wendung erfährt, so ist es doch aus moralischen Gesichtspunkten Ehren- und Existenzfrage der Marine, im letzten Kampf ihr Äußerstes getan zu haben."
    https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1966_4_1_deist.pdf

    Für die Matrosen, die kurz vor Schluss noch verheizt werden sollten, brachte das das Fass zum Überlaufen.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Frage ist doch aber, inwiefern diese geäußerte Haltung zum einen mit der Realität korresponidert.
    Im Hinblick auf v. Trotha, mag das ja der Fall sein.

    Hindenburg aber wirkte sowohl an der Abdankung des Kaisers, als auch an der Rückführung der Truppen im Zuge des Waffenstillstandes ziemlich aktiv mit.
    Auch wenn er sich später als Dolchstoßlegendenverbreiter gerrierte um von seinem eigenen Tun abzulenken, bereitete er doch den Weg für genau den von ihm verbal abgelehnten "Schmachfrieden".

    Insofern würde ich mal behaupten, ist dass, was er da von sich gegeben hat, nichts weiter als blendender Verbalradikalismus, denn wenn er dan Unfug mit dem Kampf bis zum Untergang ernst genommen hätte, hätte er im November 1918 und folgend nicht in der Form handeln dürfen, wie er tatsächlich handelte.
    Dann hätte er nicht die Abschiebung des Kaisers in die Niederlande einfädeln und auch nicht den Rückzug der Truppen ins Werk setzen dürfen, sondern im Gegenteil zum weiteren Angriff trommeln müssen.

    Das mal vollkommen abgesehen, von der, nach wie vor im Raum stehenden, Frage ob denn ein günstigererer Frieden, so der denn im Februar/März 1918 zu haben gewesen wäre, in diesem Sinne überhaupt als "Schmachfrieden" verstanden worden wäre.
    Das an und für sich setzt ja mehr oder minder vorraus, alles was nicht der umsetzung der eigenen Maximalforderungen entspricht als "Schmach" zu betrachten und ich für meinen Teil, sehe bis dato keine Definition, die eine solche Betrachtung durch hindenburg nahelegen würde.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So einfach ist es doch nicht. Ich würde Hindenburg unterstellen, dass ihm mitunter selbst die Entscheidung zwischen dem (aus seiner Sicht) "moralisch Gebotenen" und als "politisch Gebotenen" schwerfiel.
    Wie würdest Du den von Hindenburg unterzeichneten und kurz darauf widerrufenen Heeresbefehl vom 24. Oktober 1918 einordnen?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe mir die Diskussion nochmal angesehen.

    Eine These, wonach "vor 1914 die Mehrheit des Volkes einen Krieg wollte" hat niemand aufgestellt.
    Deine These war: "Das Volk wollte den Krieg nicht. Auch wenn es Aufbruchsstimmung gab."

    Mein Anliegen war folgendes: Falls Du Interesse an einer Diskussion hast, solltest Du Deine These belegen, anstatt Belege für eine These zu fordern, die niemand aufgestellt hat.
     
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Weniger schwer ist es ihm wohl gefallen Entscheidungen zu treffen, die für sein eigenes Fortkommen geboten schienen.
    Der Mann ist immerhin ein Medienstar und hat sich selbst als solcher aufgebaut.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Pyta streicht das ja immer wieder gern heraus. Aber das wird man wahrscheinlich von vielen Persönlichkeiten behaupten können, die es auf der politischen Bühne ganz nach oben geschafft haben.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Den würde ich als das einordnen, was er eben ist, eine zügig und von Seiten Hindenburgs widerstandsfrei wiederrufene Order.

    Wenn jemand davon schwadroniert lieber auf den eigenen Untergang, zuzusteuern und diesen willentlich in Kauf zu nehmen um dadurch einem "schmählichen" Friedensschluss entgehen zu können, beinhaltet automatisch eine Haltung die davon ausgeht, sich nicht von irgendwelchen Zivilisten ins Handwerk pfuschen zu lassen, denn ein Friedensschluss konnte ja nicht Sache des Militärs, sondern nur der legalen, zivilen Reichsleitung und (zu diesem Zeitpunkt noch) des Kaisers als Souverän sein.
    Heißt, wenn er das, was er da von sich gab ernst genommen hätte, wäre ihm gar nichts anderes übrig geblieben, als in Reaktion auf das Kassieren der Order eine Meuterei der Armee gegen die zivile Regierung anzustrengen.

    Derlei Versuche unterblieben aber und Hindenburg fügte sich am Ende ohne viel Federlesens und stellte sich darüber hinaus wie gesagt, für die Umsetzung des Waffenstillstands und damit die Schaffung der Grundlagen des Friedens grundsätzlich zur Verfügung.

    Das er mitunter zwischen "moralisch geboten" und "politisch geboten" schwankte, dem würde ich durchaus zustimmen. Nur letztendlich entschied er sich für "politisch geboten".


    Warum hätte er sich ein halbes Jahr vorher nicht für "politisch geboten" entscheiden sollen? Zumal ein halbes Jahr vorher Kaiser und Dynastie, auf die er immerhin einen Eid geschworen hatte, noch zu retten gewesen wären (wenn auch sicher nicht unbeschädigt), wonach ich hier für Februar '18 kein eindeutiges "politisch geboten" vs. "moralisch geboten" sehe.
    Denn wenn man den Halsstarrigen Ehrbegriff des preußischen Offiziers hier anführt, dann gehört der Eid auf den Kaiser auch dazu und den würde er wie gesagt sträflich verletzt haben, wenn er im Februar '18 der Meinung war im Zeitablauf die Niederlage kommen zu sehen und nichts unternahm um das durch einen rechtzeitigen friedensschluss zu verhindern.

    Indizien dafür, dass für Hindenburg ein Status-Quo-ante-Frieden oder ein Frieden mit lediglich geringen Veränderungen eine solche, nicht erträgliche Schande gewesen wäre, fehlen mir nach wie vor. Die wären für die inhaltliche Glaubhaftigkeit des Brüning-Zitats, meine ich, aber von ganz entscheidender Bedeutung, denn wenn das nicht gegeben betrachtet werden kann, macht das Unterlassen eines Versuches mit der erreichten Verhandlungsmasse in der Hand zu einem Frieden zu kommen, während gleichzeitig bereits zu diesem zeitpunkt die Niederlage als zukünftig sicher gegeben berachtet wird, überhaupt keinen Sinn.

    Letztlich sehe ich zwei Erklärungsmöglichkeiten, warum Hindenburg entsprechende Versuche im Frühjahr 1918 nicht unternahm:

    1. Er hielt einen Sieg nach wie vor für möglich und deswegen am Annexionismus fest.
    2. Er hielt einen Status-Quo-ante-Frieden oder einen allgemeinen Frieden mit lediglich kleinen territorialen Veränderungen für eine nicht akzeptierbare Schande, trotz der Tatsache, dass er die Niederlage kommen sah.

    Ersteres leuchtet mir persönlich da wesentlich eher ein, als letzteres, zumal ich wie gesagt, zum einen keinen Anhaltspunkt dafür sehe, dass Hindenburg ein "zurückauf Anfang" irgendwie als Schande aufgefasst hätte, zweitens, wie mir, wenn es denn so gewesen wäre absolut nicht einleuchten will, warum er das Brüning auf die Nase hätte binden sollen.
    Denn wie gesagt, damit hätte er ja nichts geringeres als seinen persönlichen Verrat an Kaiser und Reich zu Gunsten eigener Hybris rund heraus erklärt.
    Das wäre vielleicht jemandem, gegenüber der aus der Marineleitung oder der kaiserlichen Generalität kam, und entsprechend ähnlich tickte, noch recht einfach verständlich gewesen, jedenfalls für meine Begriffe.

    Brüning aber hat im Krieg Stacheldraht gekaut, wurde mehrfach verwundet, brachte es während des Krieges zwar immerhin zum Subalternoffizier, ließ sich dann aber auch zum Soldatenrat wählen und machte seie politische Karriere in einer der Parteien, die 1917 die Friedensresolution durch den Reichstag gepeitscht hatten, deren Vorsitzender Erzberger im weiteren Verlauf wegen seiner Rolle bei der Aushandlung des Friedens von Rechtsextremisten ermordet wurde und die der Tatsache wegen, dass sie bereit war die Verantwortung dafür mit zu tragen, von rechter Seite her regelmäßig verunglimpft wurde.
    Das konnte für Hindenburg kein Gesprächspartner sein, von dem zu erwarten gewesen wäre, dass er eine solche Aussage besonders positiv aufnimmt.
    Und angesichts der Tatsache dass diese Inhalte sehr wahrscheinlich geeignet gewesen wären Hindenburgs ansehen in den konservativeren Kreisen zu schaden, immerhin hätte er damit die Revolution und den Verlustfrienden mindestens teilweise auf seine Kappe genommen, erscheint mir das so absolut nicht glaubhaft.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Öhmm ja, ich dachte eigentlich eher an den Inhalt, aber egal...

    Fällt Dir denn eine 'glaubhaftere' Erklärung ein?
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Welche Bedeutungen haben denn geäußerte Inhalte, denen dann keine Taten folgen? Du argumentiert mit einer grundsätzlichen Geisteshaltung, die sich an Stellen, wo sie manifest wurde nicht im Handeln Hindenburgs niederschlug.

    Die für mich glaubhaftere Variante wäre, dass möglicherweise tatsächliche Äußerungen Hindenburgs, etwa dahin, dass er im Frühjahr bereits Bedenken gehabt hätte, möglicherweise überzogen wiedergegeben worden sein könnten und dadurch in der Überlieferung aus einer "kritischen" Situation möglicherweise "militärisch hoffnungslose Situation" geworrden sein könnte.
    In diesem Fall wäre Hindenburgs Handeln und Unterlassen im Februar 1918 ja durchaus zu erklären.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich halte es für durchaus möglich, dass sich diese grundsätzliche Geisteshaltung im Frühjahr 1918 im Handeln Hindenburgs niederschlug.


    Ich habe die Memoiren derzeit nicht greifbar und muss aus meinem damaligen Beitrag zitieren:

    Es ging um eine erneute Kandidatur Hindenburg bei der fürs kommende Jahr anstehenden Reichspräsidentenwahl. Hindenburg "sprach davon, daß er wenig Lust verspüre, bei einer erneuten Wahlagitation im kommenden Frühjahr wieder den Rücken herzuhalten. Alle Vorwürfe wegen der Vorgänge von 1918 würden dann wieder aufgewärmt. Dabei habe er es doch so gut mit der Monarchie gemeint." ... "Er sei auch heute noch, rückschauend, der Überzeugung, daß die Abdankung des Kaisers damals absolut notwendig gewesen sei. Die Front hätte ihn nicht mehr gehalten, die Truppen hätten gemeutert. Da sei für ihn als alten preußischen Soldaten nichts anderes übriggeblieben, als die Person seines Königs zu retten."
    Als Brüning widersprach und meinte, die Meutereien hätte man doch noch in den Griff bekommen können, rückte Hindenburg mit seinem 'Geständnis' heraus: "Ich wußte schon im Februar 1918, daß der Krieg verloren war. Aber ich wollte Ludendorff noch einmal gewähren lassen."

    Brüning kommentiert in der unveröffentlichten Erstfassung seiner Memoiren (1935) das Zitat: "Ich war zutiefst erschüttert. Es zerriß für immer der Mythos für mich". (Der zweite Satz fehlt in der Druckfassung von 1970, siehe Rudolf Morsey)

    Brüning teilte kurz darauf Reichswehrminister Wilhelm Groener (der kurz vor Kriegsende Ludendorffs Nachfolge angetreten hatte) mit, dass es ihm "ungeheuerlich erscheine, daß ein Oberbefehlshaber, der vom Mißlingen eines Angriffs überzeugt sei, der vielleicht 100 000 Menschen das Leben koste, trotzdem einen solchen Angriff zuließe."
    Groener, der in der Öffentlichkeit, aber auch insbesondere Brüning gegenüber den "Mythos Hindenburg" gepflegt hatte, "zuckte mit den Achseln und erwiderte: 'Sie sind nicht der erste, dem der alte Herr solche Geständnisse macht. Ich kann ihre Richtigkeit nicht beurteilen.'"
     
    Shinigami und hatl gefällt das.
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das wäre doch ein Ansatzpunkt.
    Dann müsste man sich vielleicht mal damit befassen ob man jemanden findet, der derartige Einlassungen Hindenburgs ebenfalls erwähnt.

    Wenn sich das nicht findet, wäre ich nach wie vor skeptisch, einmal aus den oben genannten Erwägungen heraus und dann auch einmal grundsätzlich, weil es sich um Memoirenliteratur handelt, die ja bekanntermaßen nicht unbedingt die zuverlässigste Quellengattung ist.
    Das noch unter den Umständen betrachtet, dass es in der Zeit, in der sie entstanden ist, mal wieder Schuld zu verteilen gab, dieses mal für den NS und sich Hindenburg als Sündenbock natürlich prächtig anbot.

    Darüber hinaus ergiebt sich dann noch der ungemeine Vorteil, dass als zum Zeitpunkt, als Brüning das niederschrieb Hindenbunrg und Groener bereits tot waren, folglich auch nicht mehr wiedersprechen konnten oder jedenfalls wurde es nicht zu deren Lebzeiten publiziert, so dass sich diese dazu hätten äußern können.

    Ist mir ohne weitere Zeugen, die derlei von Hindenburg gehört haben wollen, als Einlassung schlicht zu unsicher.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist nicht richtig. Den betreffenden Teil der Memoiren verfasste Brüning 1935. Groener starb 1939.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Deswegen der Zusatz "oder jedenfalls würde es nicht zu deren Lebzeiten publiziert".
     

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