Wie entstand der aufrechte Gang?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von BZwo, 8. Mai 2014.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das schaffen aber auch Affen, die nicht aufrecht gehen. Gut, die halten sich wohl va am Fell der Mutter fest, was ja vielleicht darauf hindeutet, dass der Mensch erst sein Fell verlor und dann ganz schnell den aufrechten Gang entwickeln musste, damit die Blagen nicht ständig abrutschen und auf die Schn**** fallen...

    ;)
     
  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Vielleicht war es ja mal ein Evolutionsvorteil, wenigstens einen Teil der Kinder unterwegs zu verlieren. Das wär ein neuer Faden: "Wie verlor der Mensch das Fell?":D
     
  3. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Wär's nicht einfacher die Sippschaft zur Nahrungsquelle zu führen, statt umständlich die Nahrung aufzusammeln und zur Sippe zu schleppen.


    So 'ne spezielle Theorie, wie diese, könnte glatt von Galeotto stammen. :D


    Das gib's ja mal wirklich interessante Tiere in dieser vom Nasobēm abstammenden Säugetierordnung. Meine Lieblingsart ist auf jeden Fall der flugfähige Otopteryx volitans. :rofl:
    Rhinogradentia ? Wikipedia

    Affenkinder "reiten" ja meist auf dem Rücken ihrer Mütter und halten sich dann natürlich im Fell fest. Bei einem eventuell schon nacktem Affen könnten sich die Kleinen vermutlich immer noch prima im Kopfhaar festhalten. Auf jeden Fall brauchen vierfüßig laufende Primaten nicht die Hände um ihre Kinder zu transportieren. Wie also ein Problem (Kindertransport) das ohne den aufrechten Gang gar kein Problem ist, ausgerechnet zur Entstehung dieser Gangart beigetragen haben soll, ist mir schleierhaft.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der ist bei Menschenaffen eher mickrig und es lohnt sich nicht den vorzuweisen, beim Gorillamann sieht man ihn fast gar nicht, auch wenn er aufrecht läuft, statt dessen haben z.B. Schimpansen viel größere, äußerlich sichtbare Hoden als der Mensch, die eine ausreichende Signalwirkung besitzen und im Vierbeingang zu sehen sind. Wenn man so was Großes zu zeigen hat, braucht man doch so eine kleine Nudel nicht präsentieren.

    Eine andere interessante These bezügl. erotischer Signale, lautet, dass die weibliche Brust, die bei keiner Tierart eine stimulierende Wirkung auf die männlichen Spezies hat ,beim Mensch der Ersatz für das weibliche Gesäß ist, welches bei Affen und anderen Vierbeinern in Augenhöhe der Männchen liegt.
    Die zweigeteilte Form, mit doppelter Wölbung ist ähnlich.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Unter den baumbewohnenden Primaten gibt es auch einige Arten, die sich am Boden ausschließlich zweibeinig fortbewegen. Ich denke da an zwei Lemuren auf Madagaskar. Der Indri und der Sifaka besitzen relativ kurze Arme und lange Beine, und bewegen sich, sobald sie den Baum verlassen haben, zweibeinig in einem skurril aussehenden, seitlichen Hüpfgang fort. http://bilder.mzibo.net/wp-content/uploads/2010/10/sifakas_jumping.jpg , http://photos1.blogger.com/blogger/8094/2150/1600/sifaka jump.jpg Auch über größere Distanzen benutzen sie nur diese Fortbewegungsart.
     
  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Vielleicht haben Menschen genau auf diese Weise ihr Fell verloren. Die Haare im Abfluss der Dusche deuten darauf hin, dass Haare bei uns nicht besonders festsitzen. Jedesmal, wenn in prähistorischer Zeit ein festgeklammertes Junges abgeworfen wurde, wird es zwei bis vier Büschel Haare mitgenommen haben. Spätestens nach dem zwanzigsten Abwurf ist Mami nackig und muss die Hände benutzen, um Baby zu transportieren....

    Ganz bestimmt wäre das einfacher. Die "menschlichen Jungen" wären nach ein paar Tagen verhungert und man/frau hätte keine Last mehr mit den schreienden Bälgern. Die Strategie hätte allerdings nur überschaubar lange funktioniert.

    Tja, Menschen sind eben keine Gorillas. Jedenfalls die meisten nicht. Eben das könnte ein Grund sein, warum Menschen sich entwicklungsgeschichtlich vom Affen entfernt haben. Jetzt wieder ohne Scherz: Ich habe mal eine "Wissenschafts-Fernsehsendung" gesehen, in der die Theorie vorgetragen wurde, dass der relativ große menschliche Penis "notwendig" war, um für eine ausreichend große Vagina beim Weibchen zu sorgen, damit bei der Geburt auch der dicke Kopf des noch ziemlich lebensuntüchtigen Nachwuchses durchpasst.

    MfG
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Würde ich nicht annehmen. Einzelne Erwachsene sind besser zu Fuß und wehrhafter, weswegen es einen Sicherheitsgewinn für den Nachwuchs geben könnte, wenn der nicht herumzuckeln muss, um Nahrung zu gewinnen. Auch können sich so mehrere Personen an der Nahrungsbeschaffung für diesen Nachwuchs beteiligen (an unterschiedlichen Stellen etc.).

    Auch muss es sich nicht nur um den Nachwuchs handeln, der da "mitversorgt" wird. Schwangere bzw stillende Mütter wären eine weitere Möglichkeit; gewännen die einen Vorteil durch die Versorgung mit Nahrung durch andere würde dies natürlich auch für ihre Kinder gelten. Eine weitere Möglichkeit sind Alte und Kranke. Ohne die Möglichkeit, Nahrung zu anderen Gruppenmitgliedern zu transportieren, sind alte und kranke Gruppenmitglieder darauf angewiesen, sich selbst zu versorgen. Können sie das nicht (mehr) sind sie selbst auf kurze Sicht totgeweiht.

    Hört sich mE mehr als abwegig an. So groß sind menschliche Penisse nun auch nicht... (Oder muss ich mir jetzt Gedanken machen? Wo war gleich die letzte Spam-E-Mail zur Penisvergrößerung?.. ;) )

    Es gibt die Theorie, die größe des Gliedes beim Menschen-Mann sei ein Produkt der sexuellen Selektion; es habe sich also entwickelt, weil die potentiellen Paarungspartner (sprich: die Frauen) dieses Merkmal besonders goutierten. Wenn dem so war kann es eine naheliegende Folge sein, dass der einen Paarungsvorteil hat, der dieses Merkmal nicht nur aufweist, sondern es auch am besten präsentieren kann. Ich erspare mir jetzt jede Umdichtung von "Die Katze im Sack"-Sprüchen, auch wenns Potential hätte... ;)

    Bist Du jetzt unter die Schimpansinnen gegangen, um das aus deren Perspektive beurteilen zu können? ;)

    Der große Hode des Schimpansen lässt sich biologisch auch anders erklären, ohne die Annahme eines optischen Reizes. Der Grund liegt darin, dass sich Schimpansinnen normalerweise mit vielen verschiedenen Männchen paaren. jedes hat um so größere Chancen, Papa zu werden, je mehr Spermien es "ins Rennen schickt". Daher ist es naheliegend, dass die Schimpansen-Männchen einen Vorteil haben, die besonders viele Spermien ejakulieren... und dafür braucht man naheliegenderweise "große Eier"...

    (BTW, die Penisgröße kann als "sexuell erwünschtes Merkmal" eine Rolle spielen, ohne dass es auf die Optik ankommt; die wäre dann nur noch beim Anpreisen dieses Merkmals von Bedeutung.)

    Interessante Überlegung. Das wäre aber eine Folge, die sich aus der Entwicklung des aufrechten Ganges ergibt.
     
  8. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich denke eher, dass dieses Organ so voluminös ausgelegt ist damit dem Gehirn Blutversorgung entzogen wird in Momenten, in welchen sie da nur hinderlich wäre. Man denke an die weibliche Gottesanbeterin, welche Ihrem Partner den Kopf abbeißt während der Paarung, was dieselbe eher fördert als hemmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
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  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein Penis, der den Umfang eines Babykopfes, ca 35 cm aufweist ist aber auch nicht das Normalmaß.:pfeif:
    Das weiblich Gewebe ist doch weniger das Problem bei der Passage des Kopfes, da es dehnbar ist. Die Problemstelle stellt die Öffnung im Beckenknochen dar und der wird vom Mann nicht verändert.
     
  10. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Allerdings sind das fast reine Baumbewohner, die den Erdboden nach Möglichkeit meiden. Die langen Hinterbeine sind bei diesen Halbaffen auch eher eine Anpassung ans möglichst weite Springen (von Baum zu Baum).


    Ist das nicht eine Projektion unserer jetzigen sesshaften Lebensweise auf die damaligen Verhältnisse? Bei sozial lebenden Primaten geht normalerweise die ganze Sippe gemeinsam auf Nahrungssuche und entfernt sich dabei nur selten weiter als auf Rufweite voneinander. Wenn dann einer aus der Gruppe eine ergiebige Nahrungsquelle entdeckt, wird er wohl eher die Anderen herbeirufen, als das er die Nahrung zu ihnen schleppt.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Aber erst nachdem er sich selbst vollgestopft und einen Teil versteckt hat . Menschenaffen sind in Futterangelegenheiten ziemlich egoistisch und teilen nicht gern.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das trifft auch nicht auf Schimpansen und Gorillas zu. Sie sind zwar sehr gute Kletterer, suchen auch häufig Nahrung in Bäumen und Schimpansen schlafen in Baumnestern, halten sich aber den größten Teil ihres Lebens am Boden auf.
    Hier habe ich ein Bild von einem durch Wasser watenden Gorillas gefunden .http://bilder3.n-tv.de/img/incoming/crop5821106/4997722123-cImg_4_3-w282/Gorilla-tool-use.png
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
  13. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    ich stehe der evolution wie sie momentan gepredigt wird sehr skeptisch gegenüber. wer weiß ob wir z.b von affen abstammen kann es keine parallele evolution von mensch und affe gegeben haben wissenschaftler nehmen als argument die nahen genetischen merkmale(?) jedoch ähneln schweine organe dem menschen doch stärker als die von affen oder? selbst die banane deckt sich soweit ich weiß zu 55% (hab ich oft gehört) mit menschlicher dna
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @ZaZa,Aber weder Schwein, noch Banane besitzen Hände und die Fähigkeit Werkzeuge herzustellen. Beobachtet man Schimpansenhorden, in ihrer Art des Zusammenlebens, ihrer Fähigkeit zu lügen, zu tricksen und dem Schließen von Koalitionen von männlichen Tieren, so sieht man sehr viel menschliche Verhaltensweisen. Was ihnen fehlt, ist ein, mit unserem vergleichbarer stimmapperat, so dass sie keine echte sprache entwickeln können. Es ist aber schon gelungen Bonobos eine Bildersprache beizubringen, die sie vollkommen logisch anwenden. Schimpansen und Bonobos haben auch sehr individuelle Gesichter, was sonst im Tierreich selten ist. Einzelne Menschenaffen(nicht alle) besitzen auch ein Selbstbewusstsein und erkennen sich selbst im Spiegel. Sie begutachten darin ihre Zähne, schneiden Giraffen und eine Gorilladame wurde dabei beobachtet, wie sie ihr Hinterteil in einem Bildschirm begutachtete, neben dem die dazugehörige Kamera hing. Andere Tiere sehen da nur einen Artgenossen und versuchen ihn zu bekämpfen oder schauen hinter den Spiegel. Schimpansen kennen sogar eine Form der Prostitution. Für leckere Happen, die sie einer Dame mitbringen, bekommen sie Sex. Menschenaffen haben, wie wir keine festen Paarungszeiten sondern paaren sich ganzjährig. Bei Bonobos dient der Sex nicht ausschließlich der Fortpflanzung sondern scheint ihnen Spaß zu machen, egal ob hetero- oder homosexuell. Sie sind auch die einzige Tierart, die sich von vorn paaren und sich dabei in die Augen sehen können.

    Der Mensch besitzt die gleiche Anzahl an Haaren wie der Schimpanse, nur dass sie bei uns klein und blass sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
  15. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    wie gesagt kann sich ja aber aber auch parallel ergeben haben, übrigens benutzen sehr viele lebewesen werzeuge vögel stechen da besonders raus viele nutzen steine um nüsse zu öffnen, koalitionen gibt es soweit ich weiß bei vielen säugetieren wenn es die überlebenschancen verbessert tiere passen sich an. gesichter sind verschieden weil es sicherlich praktisch ist sich so zu unterscheiden was sicherlich überlebenchancen steigen lässt wenn man freund von feind unterscheiden kann. der rest lässt sich einfach auf die "extrem" hohe intelligenz "schieben" das schweine keine hände haben weise ich entschieden zurück sie sind nur artgerecht angepasst oin form von "hufen(?)" zu den haaren könnte zufall sein sicher lässt sich auch einen sinn hinter dieser anpassung finden die vllt lebensnotwendig war und der mensch sie auch benötigte
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    ich weiß, dass ,besonders Rabenvögel und Papageien echte Schlauköpfe im Tierreich sind und zu ganz erstaunlichen Gedächtnisleisungen und zur Benutzung von Werkzeugen in der Lage sind. Nur fehlt ihnen die entsprechende Anatomie, die sie in unsere Nähe rücken. Schweine haben keine Hände, mit denen sie etwas anfassen oder bauen können. Sie haben lediglich ,wie fast alle Wirbeltiere Fingerknochen. Auch Reptilien haben fünf Finger, können aber nicht einmal damit zufassen. Nur das Chamäleon kann greifen, hat aber dafür, zu zwei zangenartigen Greifern zusammengewachsene Finger.
    Die Nidividualität in den Gesichtern ist z.B. bei Nichtmenschenaffen kaum vorhanden. Auch andere Tiere benutzen zur Erkennung viel stärker den Geruchssinn als die Augen.
    Wer sagt denn, dass Schimpansen wirkliche Tiere sind. Das haben doch wir Menschen festgelegt. Sie können ebenso eine niedere Menschenart sein.
    Die Biologen behaupten auch gar nicht, dass der Mensch aus einer heutigen Affenart entstanden ist, sondern dass Menschenaffe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben.
    Dass es ein Zufall ist, dass Affe und Mensch die gleiche Anzahl von Haaren haben, ist schon extrem unwahrscheinlich. Wir benötigen die Körperhaare überhaupt nicht, sie sind Rudimente eines Fells. Auch dass wir bei Kälte eine Gänsehaut bekommen stammt davon, dass sich das Fell aufrichtete.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2014
  17. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Das kann aber zum großen Teil auch daran liegen, dass wir diese Art der Gesichter einfach nicht so gewöhnt sind wie unsere eigenen.
    Als Europäer hat man es manchmal schwer Asiaten zu unterscheiden und die Asiaten die wenig Kontakt mit Europäern haben, haben das selbe Problem mit uns.
    Dafür erkenne ich aber meine Schafe alle an den Gesichtern wenn ich einen Sommer in den Bergen war. Ist auch ne Gewöhnungssache.
     
  18. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Wenn Du hier schon mit genetischer Übereinstimmung argumentierst, dann wird dich sicher interessieren, das diese zwischen Mensch und Schimpanse einen Wert von ca. 99% hat. Einige Forscher sind deshalb inzwischen der Meinung, das man den Schimpansen auch zur Gattung Homo zählen müsste. Der Schimpanse ist ein Mensch - zumindest genetisch - ORF ON Science
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zur Gesichtserkennung: Menschen sind ganz besonders dazu befähigt, Gesichter zu erkennen und zu unterscheiden, vermutlich da dies einen großen Überlebensvorteil darstellt. Eng damit zusammen hängt mWn, dass Menschen in allen möglichen Dingen Gesichter zu erkennen glauben.

    Pareidolie ? Wikipedia

    Faces! Faces Everywhere!

    Zur Evolution und Verwandtschaft Mensch-Affe: Parallele Evolution stellt tatsächlich ein "Problem" dar, wenn es um die Klassifizierung von Lebewesen aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes geht. In der Variante der modernen Taxonomie, die als Kladistik bekannt ist, wird daher versucht, aus der Analyse bzw Auszählung verschiedener Merkmale zu eruieren, welche Abstammungsverhältnisse die wahrscheinlichsten sind. Dazu kommt natürlich (ua) die genetische Analyse, die aber auch meist nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt.

    Kladistik ? Wikipedia

    Für den Menschen sind allerdings die Abstammungsverhältnisse weitgehend geklärt (zumindest in Bezug auf andere, heute lebende Arten). Die Menge der Eigenschaften (und Gene), die wir mit den Primaten bzw speziell den Menschenaffen gemein haben, sind überwältigend im Vergleich mit anderen Säugetieren.

    Die Ähnlichkeit des menschlichen Verdauungssystems mit dem von Schweinen ist da sehr viel eher über parallele Evolution erklärbar (ähnliche Ernährung als Allesfreser), als die vielen Eigenschaften, die wir mit Menschenaffen teilen. Wobei die Aussage "Das Verdauungssystems des Menschen ähnelt am ehesten dem von Schweinen", mE ziemlich alt ist. KA, ob Schimpansen dem Menschen da nicht noch ähnlicher sind, kommt aber wie gesagt auch nicht drauf an.
     
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  20. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Kann ich mir das so vorstellen, das die Affen nachdem sie ihre Zähne begutachtet haben und für schlecht befunden haben, den Spiegel zerdeppern, um anschließend mit den entstandenen scharfkantigen Scherben die Giraffe zu zerschneiden? :D
     
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