Wie weit darf man gehen, um einen Unrechtsstaat zu vernichten?

Fällt mir gerade ein, ich habe zufällig vor ein paar Wochen einen alten Bekannten wiedergetroffen.
Serbe, war bis vor 20 Jahren als Gastarbeiter in Deutschland, hat seinen Sohn besucht.

Was der für Sprüche über die Luftangriffe während des Kosovokrieges abgelassen hat, Mann oh Mann
"Wenn er einen Ami sieht, muss er weggehen, er könnte alle erschlagen..." usw. usf.
Die Zivilbevölkerung leidet eben sehr.
 
Also, ehrlich gesagt, wenn ich den Titel des Threads so lese zwingt sich mir eine Frage auf - wo beginnt ein Unrechtsstaat und wer bestimmt, dass es einer ist?

Ich will hier nichts relativieren, ich möchte nur, dass man sich Gedanken um den Begriff an sich macht. Ein Unrechtsstaat ist für mich ein Staat in dem die Bevölkerung oder ein Teil der Bevolkerung unterdrückt wird, und dieser Teil der Bevölkerung es auch selbst als Unterdrückung versteht.

Dabei geht es nicht nur um das dritte Reich - es gibt auch genügend andere Beispiele aus der neueren Geschichte. Wann ist also ein Staat ein Unrechtsstaat? Wenn ein anderer Staat das bestimmt, oder wenn die Bevölkerung selbst feststellt, dass sie unterdrückt wird?
Und wie soll man einen solchen Staat vernichten? Einfach die Staatsoberhäupter nach eigenem Ermessen austauschen? Die Bevölkerung "umerziehen"? Den außenpolitischen Druck erhöhen, bis die Bevölkerung halb ausgehungert ist (durch Embargos z.B.)?

Und hinzu kommt noch ein Aspekt, der mir sehr am Herzen liegt, weshalb eben der zweite Teil des Satzes da oben hervorgehoben ist: In vielen Staaten werden Frauen "unterdrückt", nach unserem Verständnis. Nach ihrem Verständnis ist es aber vielleicht keine Unterdrückung, sondern eine Tradition, der die MEHRHEIT der Frauen freiwillig folgt. Wer hat nun Recht?
Wir, weil wir in den "entwickelten, westlichen" Ländern einen Prozess der Emanzipation und Aufklärung hinter uns haben? Oder diejenigen, die in diesen Traditionen aufwachsen und sie nicht einmal unbedingt ändern möchten?
Und ab wann ist eine Einmischung von Außen zwingend notwendig? (Ich rede hier jetzt nicht vom zweiten Weltkrieg, wobei auch hier zu berücksichtigen wäre, dass die Alliierten erst eingriffen, als SIE SELBST bedroht waren!) Erst, wenn ein anderer Staat von dem "Unrechtsstaat" bedroht ist?

Das sind viele Fragen, vielleicht wird man mich jetzt hier kloppen, weil ich sie aufwerfe, aber das ist mir einfach mal aufgefallen - bei "Unrechtsstaaten" wird gerne das dritte Reich beschworen, denn dass es sich dabei um einen "Unrechtsstaat" handelte, bezweifelt niemand.
Aber all die anderen Kriege, in denen es hieß, man müsse das jeweilige Land "befreien"... was war denn mit denen?

Ich finde, mit dem dritten Reich bzw. Nazideutschland machen wir es uns zu leicht - wenn, dann müsste man eventuell auch auf den Tisch legen, dass es den Alliierten erst in zweiter Linie um die Ermordung von Juden ging, primär war der Grund zur Intervention die Tatsache, dass Hitler seine Finger in alle Richtungen ausstreckte, eben auch nach Frankreich, England und Russland - und über Japan auch in die USA. Das soll nicht heißen, dass das dritte Reich kein Unrechtsstaat war, nur war das eben nicht der Hauptgrund für den Angriff der Allierten.

Für Kriege, die wegen einer "Beseitigung eines Unrechtsstaates" geführt wurden, gibt es weit bessere Beispiele - oder eben auch nicht ;)
 
scorpio schrieb:
Es ist vor allem auch allzumenschlich, dass man schon aus Neugier wissen will, wie die neue Bombe funktioniert, für deren Entwicklung man Millionen Dollar ausgegeben hat, für die man einen Stab von namhaften Wissenschaftlern rekrutiert hatte. Diese Versuchung ist einfach zu groß, vor allem würde diese Waffe Menschenleben sparen und war damit letzlich eine "humane Waffe", Gedanken die schon Fritz Haber beschäftigten, der sich 1915 dazu hergab, den Gaskrieg der Deutschen zu organisieren, um am Ypernbogen durchzubrechen und den Bewegungskrieg zu erzwingen.
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Menschlich? Ich habe mir die unvorstellbar grauenhaften Bilder von Hiroshima, Nagsaki und den Opfern angesehen und mir fehlen einfach ansichts dieses grauenhaften Infernos die passenden Worte.
Die Amerikaner haben ja auch gleich zwei unterschiedlich Atombomben eingesetzt , um zu sehen, wie die eben Bomben funktionieren. Nun, sie hanben gesehen und sobald sie die Möglichkeit dazu hatten dann auch dafür Sorge getragen, das keine Aufnahmen von den von ihnen erzeugten Albtraums publiziert werden. Man wollte wohl das Image des sauber geführten Krieges wahren. Die USA haben Untersuchungen über die entsetzlichen Leiden der betroffenen Menschen durchgeführt und die Ergebnisse abe nur äußerst zögerlich der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Die USA haben sich durch den Artikel 19 des Friedensvertrages von San Francisco von den Japaner unterschreiben lassen, das diese auf sämtliche Forderungen für Kriegsschäden zu verzichten haben. So hat man sich allen Verpflichtungen gegnüber den Opfern der Atombomben entzogen.
 
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FoxP2gen schrieb:
Ich finde, mit dem dritten Reich bzw. Nazideutschland machen wir es uns zu leicht - wenn, dann müsste man eventuell auch auf den Tisch legen, dass es den Alliierten erst in zweiter Linie um die Ermordung von Juden ging, primär war der Grund zur Intervention die Tatsache, dass Hitler seine Finger in alle Richtungen ausstreckte, eben auch nach Frankreich, England und Russland - und über Japan auch in die USA. Das soll nicht heißen, dass das dritte Reich kein Unrechtsstaat war, nur war das eben nicht der Hauptgrund für den Angriff der Allierten.
;)
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Na ja, Hitler hat Großbritannien und den USA den Krieg erklärt, und im Grunde muss man froh sein, dass die den Krieg konsequent bis zum Ende ausgefochten haben, mit den Briten hätte Hitler ja gerne Frieden geschlossen.

Welcher Staat unterdrückt denn keine Minderheiten, Demokratie oder Diktatur? Der "demokratische Rechtsstaat" wird doch vor allem dann bemüht, wenn es gilt, Demokratie abzubauen. Wenn ein Unrechtsstaat Ressourcen besitzt und sich an die Spielregeln hält, wird man sich arrangieren. Krieg wird nur dann geführt, wenn ein Diktator die Hand beißt, die ihn gefüttert hat oder wenn man mit solch einem Kerl einfach nicht mehr verhandeln kann.

Mit Hitler konnte man nicht mehr, mit Stalin musste man verhandeln. Ob Diktatur oder Demokratie, jeder Krieg ist heilig und gerecht. Wenn ihn die Politiker nicht heiligsprächen, wäre niemand so dumm, sich freiwillig zu melden, und ob Demokratie oder Diktatur, es gibt keinen noch so sinnlosen Krieg, als dass er nicht noch Apologeten fände, für die nicht nur der Zweck, sondern auch die Mittel heilig sind.
 
Ich möchte an dieser Stelle die Frage in den Raum stellen, ob aus Unrecht über Unrecht Recht werden kann...

Das Recht des Menschen auf körperliche Unversehrtheit stellt doch eine Priorität rechtsstaatlichen Denkens dar.

Das "geringere Übel" zu wählen bedeutet im Falle eines Eingreifens mit Waffengewalt mE immer auch eine Verletzung dieses Rechts.

Es gilt also sorgfältig abzuwägen, ob die Verletzung dieses Rechts gerechtfertigt ist. Denn im strengen Wortsinne ist eine Rechtfertigung die Fertigung des Rechts, nicht das Vorhandensein desselben schon im Vorhinein.

Dies ist bewusst kein Statement zu den vorangegangenen Beiträgen, mir gehen nur bei der Thematik gerade diese Gedanken durch den Kopf...
 
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El Quijote schrieb:
In einer ordentlichen Demokratie sind Minderheiten geschützt (Minderheitenschutz). Desweiteren gilt in einer ordentlichen Demokratie die Unverletztbarkeit von Menschen-, Individual- und Bürgerrechten.
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heißt das dann,dass es keine ordentliche Demokratie gibt
unterdrückt Demokratie nicht automatisch,da sie eine Mehrheitsregierung ist?

kann man überhaupt ohne,von Manchen empfundene,Unterdrückung regieren?
 
Deine Frage ist doch unsinnig. Nur weil ein Minderheitswille nicht durchgesetzt wird, wird die Minderheit noch lange nicht unterdrückt. Der Mehrheitswille kann die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen nicht einschränken, die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo sie sich über die des anderen erhebt.
 
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El Quijote schrieb:
In einer ordentlichen Demokratie sind Minderheiten geschützt (Minderheitenschutz). Desweiteren gilt in einer ordentlichen Demokratie die Unverletztbarkeit von Menschen-, Individual- und Bürgerrechten.
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Der garantierte Minderheitenschutz wir ebenso aufgelöst wie Individual- und Menschenrechte, wenn die Zugehörigkeit zu einer Minderheit gesetzlich unter Strafe gestellt wird.


Das war u. a. in der BRD der Fall wo der in der Nazizeit verschärfte § 175 bis weit in die 70er Jahre gültig war, und auch drakonisch angewendet wurde.
 
El Quijote schrieb:
Nur weil ein Minderheitswille nicht durchgesetzt wird, wird die Minderheit noch lange nicht unterdrückt. Der Mehrheitswille kann die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen nicht einschränken, die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo sie sich über die des anderen erhebt.
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ab wann wird denn eine Minderheit unterdrückt
ist Unterdrückung nicht eine subjektive Empfindung

der Mehrheitswille schränkt die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen immer dann ein wenn der Einzelne sich eingeschränkt fühlt
 
Guntbot schrieb:
ab wann wird denn eine Minderheit unterdrückt
ist Unterdrückung nicht eine subjektive Empfindung

der Mehrheitswille schränkt die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen immer dann ein wenn der Einzelne sich eingeschränkt fühlt
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Dann bleiben mE als Wege aus der von Dir dargestellten "Misere" die Anarchie oder besser- für den sich unterdrückt fühlenden Einzelnen- die Einsiedelei.
 
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Hulda schrieb:
Dann bleiben mE als Wege aus der von Dir dargestellten "Misere" die Anarchie oder besser für den sich unterdrückt fühlenden Einzelnen die Einsiedelei.
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ist es nicht so,dass ein Zusammenleben ohne Unterdrückung nicht möglich ist
wie leben in einer Zeit in der das Individuum über die Gruppe gestellt wird
dadurch empfinden wir vieles als Unterdrückung was vor Jahren noch als normaler Umgang empfunden wurde
da braucht man auch gar nicht auf Staatsebenen suchen
es reicht schon wenn sich nur die Kindererziehung von heute und von vor 40 Jahren anschaut
was in meiner Kindheit noch als normal galt wird heute oft schon als Unterdrückung bezeichnet
 
Guntbot schrieb:
ist es nicht so,dass ein Zusammenleben ohne Unterdrückung nicht möglich ist
wie leben in einer Zeit in der das Individuum über die Gruppe gestellt wird
dadurch empfinden wir vieles als Unterdrückung was vor Jahren noch als normaler Umgang empfunden wurde
da braucht man auch gar nicht auf Staatsebenen suchen
es reicht schon wenn sich nur die Kindererziehung von heute und von vor 40 Jahren anschaut
was in meiner Kindheit noch als normal galt wird heute oft schon als Unterdrückung bezeichnet
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Der Mensch als "Ens sociale" ist im Zusammenleben aber doch auf ein Regelwerk und dessen Einhaltung angewiesen.
Ich denke, da widersprechen wir uns nicht.
Was im Einzelnen zu manchen Zeiten damit gemacht wird, steht ja nicht im Gegensatz zum Grundgedanken...
Meine Rechte hören da auf, wo ich mit deren Durchsetzung die Rechte Anderer verletze.
Nichts anderes steht zum Beispiel in den Zehn Geboten...

Edit: Ich denke aber, wir sollten nicht zu weit vom eigentlichen Thema abschweifen.
 
Guntbot schrieb:
ab wann wird denn eine Minderheit unterdrückt
ist Unterdrückung nicht eine subjektive Empfindung

der Mehrheitswille schränkt die Entfaltungsfreiheit des Einzelnen immer dann ein wenn der Einzelne sich eingeschränkt fühlt
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Das sind doch sehr rabulistische Argumentationen. Unterdrückt wird man dann, wenn man etwa seine Meinung nicht mehr frei äußern darf, ohne Angst zu haben, dafür bespitzelt, verfolgt, verprügelt oder ermordet zu werden, wahlweise auch mit Berufsverboten belegt zu werden.
 
Guntbot schrieb:
dann wird man in Deutschland unterdrückt
ich denke da an das Lehrerberufsverbot für Mitglieder der KPD
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Das ist kein Berufsverbot. Ich kann von einem Arbeitgeber - hier dem Staat - nicht erwarten, dass er jemanden einstellt, der ihm schaden möchte. Ein Bäcker stellt auch keinen Gesellen ein, von dem er weiß, dass dieser Glassplitter oder Gift ins Gebäck gibt oder einen Verkäufer der behauptet, solches würde in der Backstube geschehen. Ein Beamter muss nun mal hinter dem Staat stehen und darf ihn zwar kritisieren, aber eben nicht umstürzen wollen.
 
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Friesengeist, falls dir so eine Bewertung angesehen erscheint, dann sag mir das doch bitte per PN ;). Nein, ich wollte nur klarstellen, dass wir hier keine Diskussion über diese Menschen, die ihr Leben verlieren (was ohne Frage grausam ist) führen, sondern das Aufwiegen von Maßnahmen gegen diese (also aus indirekter Perspektive) gegen diese, um eine freiheitliche Ideologie zu schützen. Viele Menschen halten es in dieser Richtung ja so, dass sie sagen: Hauptsache am Leben, egal wie (und ich kann nicht garantieren, dass ich in der Ausnahmesituation nicht auch zu denen gehören würde...).
Es soll hier also nicht grundgesetzeswidrig daher gehen, das war die zentrale Botschaft.

Im übrigen ist das natürlich immer furchtbar, das sei hier noch einmal ausdrücklich betont. Doch Leid und Tod sollen eben nicht vergessen, sondern diskursiv gesehen, diskutiert und aus diesen Greueln gelernt werden.
 
Scorpio schrieb:
Na ja, Hitler hat Großbritannien und den USA den Krieg erklärt, und im Grunde muss man froh sein, dass die den Krieg konsequent bis zum Ende ausgefochten haben, mit den Briten hätte Hitler ja gerne Frieden geschlossen.

Welcher Staat unterdrückt denn keine Minderheiten, Demokratie oder Diktatur? Der "demokratische Rechtsstaat" wird doch vor allem dann bemüht, wenn es gilt, Demokratie abzubauen. Wenn ein Unrechtsstaat Ressourcen besitzt und sich an die Spielregeln hält, wird man sich arrangieren. Krieg wird nur dann geführt, wenn ein Diktator die Hand beißt, die ihn gefüttert hat oder wenn man mit solch einem Kerl einfach nicht mehr verhandeln kann.

Mit Hitler konnte man nicht mehr, mit Stalin musste man verhandeln. Ob Diktatur oder Demokratie, jeder Krieg ist heilig und gerecht. Wenn ihn die Politiker nicht heiligsprächen, wäre niemand so dumm, sich freiwillig zu melden, und ob Demokratie oder Diktatur, es gibt keinen noch so sinnlosen Krieg, als dass er nicht noch Apologeten fände, für die nicht nur der Zweck, sondern auch die Mittel heilig sind.
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Das ist schon korrekt. Aber glaubst du wirklich, die Engländer hätten eingegriffen und einen Krieg angezettelt, wenn Hitler ihnen nicht ans Leder gewollt hätte? Zuvor haben sie ihn doch alles schlucken lassen, was er wollte, er durfte Österreich und Sudetendeutschland anschließen, dann kamen Ungarn, Tschechien(&Slowakei), Polen, alle hat das dritte Reich sich einverleibt - wo waren da die Alliierten? Sie haben die Flüchtlinge aufgenommen, das ist richtig. Aber am Krieg teilgenommen haben sie erst, als es unausweichlich war, da man sie angriff.
Sich nach dem Kriege zu rühmen, dass man einen Unrechtsstaat vernichtet habe, macht sich in den Geschichtsbüchern sehr gut, nur wie nah war es eigentlich an der Realität? Dass man die unterdrückten Bevölkerungsteile nebenbei befreite, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt als der Krieg an sich - und somit ist die Argumentation, die Allierten hätten einen Unrechtsstaat beseitigt, ziemlich hinfällig. Es war nunmal mehr eine Begleiterscheinung, wie sich mir das so darstellt.

Darum auch meine Frage - ist die Threadfrage überhaupt geeignet, um den zweiten Weltkrieg als Beispiel zu nehmen? In meinen Augen würde diese Frage nämlich eher auf Kriege wie Korea z.B. zutreffen, in denen einfach behauptet wurde, es handele sich hierbei um "Unrechtsstaaten" weil dort der Sozialismus/Kommunismus Fuß gefasst hatte. Dann könnte man nämlich auch wieder auf die Hauptfrage zurück kommen, in wie weit diese Kriege gerechtfertigt waren und wie weit man dabei hätte gehen oder eben NICHT gehen sollen.
Ab welchem Zeitpunkt darf ein Staat einem anderen souveränen Staat diktieren, ob er eine Daseinsberechtigung hat?

Und das Argument von El Quijote mag für uns passen - keiner hier in den "westlichen" Ländern mit einer demokratischen Staatsform wird dem widersprechen - aber muss denn unser Staatssystem immer für alle Menschen passen? Ist denn Demokratie die Grundvoraussetzung für die persönliche Entfaltung?
Nehmen wir den Iran als Beispiel, nach dem Sturz des Schah, der als Unterdrücker betrachtet wurde, wählten die Menschen mehrheitlich eine Islamorientierte Staatsform für sich - dass sie im Nachhinein nicht ganz zufrieden mit der Wahl waren, lasse ich mal so stehen, aber mit welchem Recht mischt sich ein anderer Staat ein und behauptet, es handele sich bei dem Iran um einen Unrechtsstaat? (mal ganz von der Tatsache abgesehen, dass es niemanden sonderlich gestört hat, bis diese Republik auf einmal anfing ihre Waffenkapazitäten aufzustocken)
Solche Argumentationen klingen in meinen Ohren mehr als Fragwürdig, eben weil ich der Ansicht bin, dass Toleranz auch anderen Staatssystemen gegenüber wichtig ist. Denn mit der Tatsache, einem anderen Staat seine Daseinsberechtigung abzusprechen, stellen wir uns in unserer Wertung über den betreffenden Staat.

Und entschuldigt, wenn ich so auf dem Thema rumhacke, ich denke, ich werde mich in Zukunft von solchen Diskussionen fern halten, weil meine Ansichten einfach nicht ganz dem entsprechen, was man im Allgemeinen erwartet. Mich stört einfach diese Wertung: Demokratie gut, alle anderen Staatsformen schlecht. Und mich stört diese lapidare Argumentation, was dieses Thema angeht.

Was das Bespitzeln der eigenen Bevölkerung angeht, möchte ich hier auch lieber schweigen, denn ich könnte wieder so zehn bis dreißig Zeilen betreffend UNSERES "demokratischen Staates" verlieren und wir wollen ja nicht in die Tagespolitik abschweifen.
 
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