Wie weit darf man gehen, um einen Unrechtsstaat zu vernichten?

Und entschuldigt, wenn ich so auf dem Thema rumhacke, ich denke, ich werde mich in Zukunft von solchen Diskussionen fern halten, weil meine Ansichten einfach nicht ganz dem entsprechen, was man im Allgemeinen erwartet. Mich stört einfach diese Wertung: Demokratie gut, alle anderen Staatsformen schlecht. Und mich stört diese lapidare Argumentation, was dieses Thema angeht.
Das wäre schade. Gegensätzliche Thesen kannst du gerne äußern, niemand hindert dich. Eine einfache Wertung hat keiner geführt, den Unrechtsstaat darfst du gerne selbst definieren. Ich fände es allerdings sehr schade, wenn du an diesem durchaus interessanten Punkt aussteigst. Denn darum geht es ja: diskursive Betrachtung.

Überleg´s dir doch noch mal... :)

Was das Bespitzeln der eigenen Bevölkerung angeht, möchte ich hier auch lieber schweigen, denn ich könnte wieder so zehn bis dreißig Zeilen betreffend UNSERES "demokratischen Staates" verlieren und wir wollen ja nicht in die Tagespolitik abschweifen.

Nun, hier kannst du genügend historische Beispiele anführen.
Bist du der Meinung, das bräuchte einen extra Thread? (Mit der Spiegelaffäre als Aufhänger beispielsweise?)
 
belisarius schrieb:
Was das Bespitzeln der eigenen Bevölkerung angeht, möchte ich hier auch lieber schweigen, denn ich könnte wieder so zehn bis dreißig Zeilen betreffend UNSERES "demokratischen Staates" verlieren und wir wollen ja nicht in die Tagespolitik abschweifen.

Nun, hier kannst du genügend historische Beispiele anführen.
Bist du der Meinung, das bräuchte einen extra Thread? (Mit der Spiegelaffäre als Aufhänger beispielsweise?)
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Nein, ich beziehe mich da auf wirklich AKTUELLE politische Entwicklungen, die gerade zur Zeit wieder vonstatten gehen. :)
Ich habe vorhin etwas gelesen, was mich ein wenig... hm, wie soll ich sagen... aufgewühlt hat :D Nichts für ungut
 
Guntbot schrieb:
dann wrd man in Deutschland unterdrückt
ich denke da an das Lehrerberufsverbot für Mitglieder der KPD
für Mitglieder der NPD gilt es nicht
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Das kommt wohl mit auf das Bundesland an.
Der Baden-Württembergische NPD-Chef war Polizeibeamter, bis man ihn rausschmiß.
Aber einem SPD-Mitglied war bis 1918 die Beamten-Laufbahn ebenfalls versagt.

TT:
Silesia hat hier irgendwo in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass es wohl keine eindeutigen Regeln für den Luftkrieg gibt.
 
Belisarius wurde zu diesem Thread angeregt, als in Hurveniks Faden über den alliierten Luftkrieg gegen Deutschland im 2. Weltkrieg diskutiert wurde.

Um auf das Thema nochmals zurück zu kommen:

Müssen die "Guten" sich durch eine humanere Kriegsführung als ihre Gegner auszeichnen? Auch in der Gefahr hin, dann den "Bösen" zu unterliegen?

Oder genau umgekehrt, haben die "Guten" die Pflicht, jegliche Mittel zu verwenden um den Sieg des "Bösen" zu verhindern?

Ein grundsätzliches Problem dabei ist, wer definiert "gut" oder "böse"? Wie schon in diesem Faden erwähnt, ist dies für den 2. Weltkrieg wohl weitgehend unstrittig.
 
flavius-sterius schrieb:
Belisarius wurde zu diesem Thread angeregt, als in Hurveniks Faden über den alliierten Luftkrieg gegen Deutschland im 2. Weltkrieg diskutiert wurde.

Um auf das Thema nochmals zurück zu kommen:

Müssen die "Guten" sich durch eine humanere Kriegsführung als ihre Gegner auszeichnen? Auch in der Gefahr hin, dann den "Bösen" zu unterliegen?

Oder genau umgekehrt, haben die "Guten" die Pflicht, jegliche Mittel zu verwenden um den Sieg des "Bösen" zu verhindern?

Ein grundsätzliches Problem dabei ist, wer definiert "gut" oder "böse"? Wie schon in diesem Faden erwähnt, ist dies für den 2. Weltkrieg wohl weitgehend unstrittig.
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In einem Krieg gibt es weder gut noch böse. Wie alles in der Welt, gibt es auch hier nicht Schwarz und Weiß, sondern eine Facette von Grautönen. Wenn es einen Guten in einem Krieg geben soll, so muss er sich durch eine ehrenhafte Vorgehensweise auszeichnen.
 
ursi schrieb:
Und wie sieht eine solche ehrenhafte Vorgehensweise deiner Ansicht nach aus?
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a, Schonung der Zivilisten, und gleichzeitig Schutz für die "feindlichen" Zivilisten, wenn sie hinter der eigenen Front sind.
b, Gerechte Behandlung der Kriegsgefangenen
 
@Serg: b, Gerechte Behandlung der Kriegsgefangenen
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Das ist so eine Sache. Wenn erst einmal gefangen, ok. Aber ein MG-Schütze, der bis zur letzten Sekunde feuerte, hatte im Gefecht kein Pardon zu erwarten. Es gab noch verrücktere Beispiele, so die sogenannte Kraterschlacht im US-Bürgerkrieg (verfilmt zu Beginn von "Could Mountain" und in "Glory"). Dort hieß, historisch belegt, die Parole beim Gegenangriff der Rebellen: "Die Weißen fangen, die Nigger töten..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraterschlacht
 
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balticbirdy schrieb:
Das ist so eine Sache. Wenn erst einmal gefangen, ok. Aber ein MG-Schütze, der bis zur letzten Sekunde feuerte, hatte im Gefecht kein Pardon zu erwarten. Es gab noch verrücktere Beispiele, so die sogenannte Kraterschlacht im US-Bürgerkrieg (verfilmt zu Beginn von "Could Mountain" und in "Glory"). Dort hieß, historisch belegt, die Parole beim Gegenangriff der Rebellen: "Die Weißen fangen, die Nigger töten..."
Kraterschlacht ? Wikipedia
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Lehmann hat in "Gefangenschaft und Heimkehr" viele Aussagen von Zeitzeugen über dieses "Niedermachen" bei der Gefangennahme oder unmittelbar danach.
Diese Zeitzeugen haben das nicht als die Ungeheuerlickeit aufgefasst wie wir das empfinden.
Vom "soliden Genickschuss" ist die Rede, bei den Briten soll es das traditionelle "too late Boy" gegeben haben.
Ernst Jünger berichtet, wie er während eines Angriffs auf einen schwer verletzten englischen Offizier trifft, der ihm Bilder von Frau und Kindern entgegenhält, und es ihn die größte Mühe kostet den nicht "niederzumachen".

Das "umschalten" von "alles umbringen" auf "verschonen", scheint dem Menschen nicht immer in der nötigen Schnelligkeit zu gelingen.

Sind wir froh, dass wir diese Erfahrungen nicht selbst machen müssen.


Aber OT ist das eigentlich alles.
 
FoxP2gen schrieb:
Aber glaubst du wirklich, die Engländer hätten eingegriffen und einen Krieg angezettelt, wenn Hitler ihnen nicht ans Leder gewollt hätte?
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Hitler wollte Großbritannien ganz gewiss nicht ans Leder. Ganz grob kann vereinfacht und verkürzt kann man sagen, zuerst wollte Hitler ein Bündnis mit den Briten erreichen. Hitler gab der den Sektgroßhändler Ribbentrop die folgende Botschaft, "Ribbentrop, bringen Sie mir das Bündnis mit England", mit auf dem Weg, als dieser 1936 seinen neuen Job als Botschafter in London antreten sollte.
Als dies aber nicht machbar war, wollte Hitler wenigstens nicht gegen Großbritannien kämpfen.
 
Sergej Korolev schrieb:
ursi schrieb:
Und wie sieht eine solche ehrenhafte Vorgehensweise deiner Ansicht nach aus?
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a, Schonung der Zivilisten, und gleichzeitig Schutz für die "feindlichen" Zivilisten, wenn sie hinter der eigenen Front sind.
b, Gerechte Behandlung der Kriegsgefangenen
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War dies nicht bei den Anglo-Amerikanern weitgehend so? Wenn man die Behandlung der Zivilbevölkerung im Osten durch die Deutschen und die Vorgehensweise der Sowjets in besetztes Gebiet ansieht, hebt sich die britische oder US-Amerikanische Verwaltung doch wohltuend ab.

Auch unter Inkaufnahme weiterer roter Sterne behaupte ich:

Die Verbrechen der Japaner und Deutschen waren so ungeheuerlich, dass die Alliierten alles moralische Recht hatten, den Sieg der Achse mit jeglichen Mitteln zu verhindern.
 
Die Verbrechen der Japaner und Deutschen waren so ungeheuerlich, dass die Alliierten alles moralische Recht hatten, den Sieg der Achse mit jeglichen Mitteln zu verhindern.
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Ich kann deine Aussage so nicht teilen! Wenn man für eine gerechte Sache in den Krieg zieht, dann sollte man sich auch entsprechend auf dem Schlachtfeld verhalten.

Deine Aussage impliziert doch, das den Alliierten jegliches Unrecht erlaubt ist, auch gegen zahllose Unschuldige, um den Sieg zu erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
flavius-sterius schrieb:
War dies nicht bei den Anglo-Amerikanern weitgehend so? Wenn man die Behandlung der Zivilbevölkerung im Osten durch die Deutschen und die Vorgehensweise der Sowjets in besetztes Gebiet ansieht, hebt sich die britische oder US-Amerikanische Verwaltung doch wohltuend ab.

Auch unter Inkaufnahme weiterer roter Sterne behaupte ich:

Die Verbrechen der Japaner und Deutschen waren so ungeheuerlich, dass die Alliierten alles moralische Recht hatten, den Sieg der Achse mit jeglichen Mitteln zu verhindern.
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Ich sage nur Dresden, außerdem

Turgot schrieb:
Ich kann deine Aussage so nicht teilen! Wenn man für eine gerechte Sache in den Krieg zieht, dann sollte man sich auch entsprechend auf dem Schlachtfeld verhalten.

Deine Aussage impliziert doch, das den Alliierten jegliches Unrecht erlaubt ist, auch gegen zahllose Unschuldige, um den Sieg zu erreichen.
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Nehme ich es genauso. Amerikaner waren, was Kriegsverbrechen angeht, zwar etwas besser als die Deutschen und die Japaner, aber nur etwas, (Abgesehen vom Holocaust, was aber nur zum Teil ein KRIEGSverbrechen war.)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also hier wird mit zwei Wertmaßstäben gemessen. Der Überfall auf Länder durch Deutschland und Japan mitsamt Unterdrückung, Versklavung und Ermordung von Zivilbevölkerung wird hier auf die gleiche Stufe gestellt, wie der Bombenkrieg, der gegen ein kriegführendes, zuvor in gleicher Weise agierendes Land geführt wird.
 
SergejKorolev schrieb:
Nehme ich es genauso. Amerikaner waren, was Kriegsverbrechen angeht, zwar etwas besser als die Deutschen und die Japaner, aber nur etwas.
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Offenbar besteht hier einige Verwirrung über den Gehalt von "Kriegsverbrechen", über individuelle Verbrechen im Krieg und über "etwas".

Was soll hier "etwas" unter den Millionenmorden im Osten liegen, inkl. 3 Mio. toter Kriegsgefangener, von denen die Hälfte wegen Schlamperei, die andere Hälfte systematisch in rückwärtigen Lagern durch Hunger umgebracht wurde?

Richtig, es gab im unmittelbaren Anschluß an Kampfhandlungen Erschießungen bei den Amerikaner, es gab Beschießungen von Krankenhäusern, Lazarettschiffen, es gab Hungertote im bei den Gefangenen in einem total zerstörten Land. Wer glaubt, dass in einem Krieg dieses Ausmaßes und gegen einen militärisch total mobilisierten Staat ausschließen zu können, inkl. individueller Verbrechen, lebt wohl in einer Phantasiewelt. Eine ganz andere Frage ist die des Ausmaßes.

Man sollte hier nicht vergessen, wer für diesen Zustand am 1.9.1939 den Auslöser gab, den Krieg über jede Schranke und jedes Szenario hinweg fortführte - was sich nicht zuletzt bei der Nachkriegsverwaltung auswirkte/Hungersommer 1945 - und bei Realisation eines "Nerobefehls" sicher nochmal Massen an zivilen Opfern bei einer völlig zusammenbrechenden Infrastruktur 1945 (auch der der Allierten im besetzten Land) herbeiführen wollte.

Zum Bombenkrieg habe ich mich schon geäußert. Der militärisch-industrielle Bereich eines Staates ist in einem Abnutzungskrieg seit 1914 nicht mehr von der Zivilbevölkerung abtrennbar. Interessant ist, dass man den Luftkrieg 1941 gegen russische Städte - als Beispiel einmal Minsk genannt - offenbar völlig ausblendet.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Also hier wird mit zwei Wertmaßstäben gemessen. Der Überfall auf Länder durch Deutschland und Japan mitsamt Unterdrückung, Versklavung und Ermordung von Zivilbevölkerung wird hier auf die gleiche Stufe gestellt, wie der Bombenkrieg, der gegen ein kriegführendes, zuvor in gleicher Weise agierendes Land geführt wird.
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Ich sage nix anderes aus, aber das die Amerikaner und Briten genauso Kriegsgefangene erschossen haben, ist auch nicht abstreitbar. Dresden war außerdem auch ein Kriegsverbrechen: Ob ich Zivilisten erschießen lasse, oder die bei lebendigem Leib verbrennen lasse, ist kein Unterschied mehr. Tot ist Tot.

Wie vorher gesagt, die Welt ist Grau, nicht Schwarz-Weiß.
 
silesia schrieb:
Offenbar besteht hier einige Verwirrung über den Gehalt von "Kriegsverbrechen", über individuelle Verbrechen im Krieg und über "etwas".

Was soll hier "etwas" unter den Millionenmorden im Osten liegen, inkl. 3 Mio. toter Kriegsgefangener, von denen die Hälfte wegen Schlamperei, die andere Hälfte systematisch in rückwürtigen Lagern durch Hunger umgebracht wurde?

Richtig, es gab im unmittelbaren Anschluß an Kampfhandlungen Erschießungen bei den Amerikaner, es gab Beschießungen von Krankenhäusern, Lazarettschiffen, es gab Hungertote im bei den Gefangenen in einem total zerstörten Land. Wer glaubt, dass in einem Krieg dieses Ausmaßes und gegen einen militärisch total mobilisierten Staat ausschließen zu können, inkl. individueller Verbrechen, lebt wohl in einer Phantasiewelt. Eine ganz andere Frage ist die des Ausmaßes.

Man sollte hier nicht vergessen, wer für diesen Zustand am 1.9.1939 den Auslöser gab, den Krieg über jede Schranke und jedes Szenario hinweg fortführte - was sich nicht zuletzt bei der Nachkriegsverwaltung auswirkte/Hungersommer 1945 - und bei Realisation eines "Nerobefehls" sicher nochmal Massen an zivilen Opfern bei einer völlig zusammenbrechenden Infrastruktur 1945 (auch der der Allierten im besetzten Land) herbeiführen wollte.

Zum Bombenkrieg habe ich mich schon geäußert. Der militärisch-industrielle Bereich eines Staates ist in einem Abnutzungskrieg seit 1914 nicht mehr von der Zivilbevölkerung abtrennbar. Interessant ist, dass man den Luftkrieg 1941 gegen russische Städte - als Beispiel einmal Minsk genannt - offenbar völlig ausblendet.
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Geb ich dir bei allem vollkommen recht, aber nehmen wir doch mal die anderen Beteiligten gegen die Deutschen mit rein (auch die Sowjets!):

Vergewaltigungen, Beschießung von Flüchtlingstreks, Massenerschießungen von "Kolaboratueren" (wie in Frankreich im übrigen auch), Verschleppungen, und auch noch natürlich das Überfallen unschuldiger Staaten (Bulgarien zB), etc., dann nehmen wir auch noch den Balkan, wo man Familien erschossen hat, (Jugoslawien, besonders Slowenien). Der Freund meiner Mutter zB kommt aus Maribor, und seine Mutter wurde von den Tito-Partisanen ermordet, er selber musste mit seiner Oma nach Graz flüchten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
SergejKorolev schrieb:
INehme ich es genauso. Amerikaner waren, was Kriegsverbrechen angeht, zwar etwas besser als die Deutschen und die Japaner, aber nur etwas, (Abgesehen vom Holocaust, was aber nur zum Teil ein KRIEGSverbrechen war.)
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Sergej, da liegst du aber gewaltig daneben. Und zwar so ungeheuerlich daneben dass ich gar nicht weiss wo anfangen!
Der Bombenkrieg auf Zivilisten war keine Erfindung der Alliierten, sondern eine Folge von Rotterdam, Coventry, London. Organisierte Massenerschiessungen hinter der Front gabs auf alliierter Seite ebenfalls nicht. Und das ist nur die Spitze!

Der zweite Weltkrieg, die weitegehende Zerstörung Mitteleuropas und seiner Kultur, die Entwurzelung von Millionen, die Teilung Europas und die systematische Ermordung von Millionen unschuldiger Menschen - dieser Wahnsinn ging vom arischen Größenwahn aus, nicht von den Demokratien in Frankreich, Großbritanien und USA. Dankbar müssen wir bis heute sein dass diese Länder, vor allem das Vereinigte Königreich, standhielten gegenüber diesem Verbrecherregime monströsen Ausmasses!
 
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