Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Ja, der Putzger ist etwas älter. von 1961.
Hat es seither umwälzende Erkenntnisse zum Verlauf der Sprachgrenze gegeben?

Na mit Delbrück. siehe Beispiel, ist auch Online verfügbar. Brauchst nicht mal in die Bib.

Könnte mich nicht erinnern schon mal etwas anderes geschrieben zu haben. Und dort, wo das römische Reich 200 Jahre früher zu Ende war, wird es vielleicht doch noch keltische Reste gegeben haben. (Die Lausitz ist heute noch in manchen Gebieten 2-sprachig, und schon 800 Jahre germanisiert, nur so am Rande bemerkt)
Erwähnenswert sind noch die Oberrheinsweben im Breisgau.

Was soll denn jetzt das? Geschichtsdiskussion auf der Basis spätantiker Romanschriftsteller?
Wenn es Dir ins Konzept passt ziehst Du die Nibelungensage noch heran. (Wieviele Hunnen hat Hagen erschlagen, bis er "ermattete"?)
Und das 100 Jahre nach Delbrück.
Konkret: Bei Straßburg z. b. haben die Alamannen ca. 6-8000 Mann ins Feld gestellt, vermutlich aus dem einfachen Grund, dass sie nicht viel mehr hatten. Der Probius wäre vielleicht besser gen Alexandria zur Kur gefahren, wenn die Alamannen solche Truppenmassen gehabt hätten.

Alle die in der "Roman-"Literatur aufgeführten Strafexpeditionen sind bis heute archäologisch nicht fassbar. Mit anderen Worten, um größere Verbände kann es sich wohl kaum gehandelt haben.
Ich will ja gar nicht abstreiten, dass immer mal wieder römische Truppen rechtsrheinisch unterwegs waren, aber ob die den fälligen Tribut abgeliefert haben, Lösegeld überbracht haben, oder 400.000 Alamannen, werden wohl eher 40 gewesen sein, gemeuchelt haben, bleibt zumindest offen.

 

Umwälzende Erkenntnisse nicht; allerdings steckte die Erforschung der romanischen Sprachgebiete im heutigen deutschsprachigen Raum damals in den Kinderschuhen. Die Sprachgrenze war jedenfalls um 800 noch in Fluß. Und wie gesagt, wenn Dir die runde Zahl "1000 Jahre nach Caesar" nicht gefällt, nimm eben 950 oder 900 oder 850. Am Inhalt meiner Aussage ändert sich dadurch nichts.

Den hatten wir doch schon. Der bringt Zahlen für die "wandernden Volksheere", die geschlossen durchs römische Reich zogen. Die Alemannen und Franken sind nicht mit einem Schlag als "Volksheer" einmarschiert, sondern das war ein Prozeß, der sich über zwei Jahrhunderte hinzog. Siehe oben. Wenn Delbrück zu diesem Prozeß etwas konkretes schreibt, bitte ich um die entsprechenden Zahlen.

Sie hatten mehr, und zwar nachweislich. An der Koalition, die bei Straßburg kämpfte, war nur ein Teil der alemannischen Könige beteiligt. Einige Stämme hatten sich ganz herausgehalten, andere wohl nur "Söldner"-Kontingente gestellt.
Die Zahl 8000 wird von Libanios genannt, aber als Zahl der gefallenen Alemannen. Der besser informierte Ammianus spricht von 6000 Gefallenen. Und das war kein "Romanschriftsteller":

Ammianus Marcellinus ? Wikipedia

Keltische Reste in den Gegenden fern abseits der Römerstraßen, Städte und Kastelle wären immerhin rein theoretisch möglich. Am längsten dürfte die keltische Sprache in den abgelegenen Gebirgstälern überlebt haben. Die Tatsache, daß sogar der Hochschwarzwald romanisiert war, läßt diese Möglichkeit jedoch gegen Null tendieren.
Das "vielleicht" wäre also zu präzisieren als "möglich, aber unwahrscheinlich"...

Vielleicht wird ja doch noch mal ein gallisches Dorf gefunden, das sich der Romanisierung bis zuletzt widersetzt hat...

 

Delbrück dazu:

 

Mir ist in diesen ganzen Link nicht klar,wann ihr über Heeresstärken und wann über Gesamtbevölkerung redet...

 

Schau mal da, findste beides

 

Zur Sprachgrenze

und Besiedelung

 

Eigentlich geht es um die Gesamtbevölkerung: Bevölkerungsrückgang der romanischen Bevölkerung, germanischer Zuzug vom 3. bis zum 5. Jahrhundert. Dazu liefert Repo keine Zahlen.

* * *

Zur Schlacht bei Straßburg (die zur Errechnung der Gesamtbevölkerung freilich irrelevant ist, da es sich keineswegs um die gesamte alemannische Streitmacht gehandelt hat, geschweige denn um ein "Volksheer") folgen heutige Historiker keineswegs den Schätzungen Delbrücks, der mitunter gewohnheitsmäßig alle Zahlen herunterzustutzen scheint. So schreibt Dieter Geuenich, Die Alemannen, Stuttgart 2005, S. 53 zu Ammians Bericht über die Schlacht von Straßburg:

Delbrücks "Rechenmethode" ist hier wenig überzeugend:

Dazu muß man wissen, daß Julian, dem 13.000 Mann zur Verfügung standen, Unterstützung aus Italien angefordert hatte und auch erhielt: Der Heermeister Barbatio führte 25.000 Mann (Ammianus) oder 30.000 Mann (Libanius) an den Oberrhein. Er muß jedoch so ungeschickt agiert haben, daß seine Streitmacht von den Alemannen in die Flucht geschlagen werden konnten. Der strategische Plan Julians war damit gescheitert, die weiteren Überlegungen Delbrücks gegenstandslos. Es war von nun an nämlich umgekehrt: Die Alemannen konnten sich beim Angriff auf Julian beste Chancen und es auf eine Konfrontation ankommen lassen.

 

Sicher kann man das eine oder andere gegen Delbrücks Rechenmethoden einwenden, aber seine Folgerung, dass die Bevölkerung im "freien Germanien" eben nicht soooo stark gestiegen sein kann, da es z. b. keinerlei Ansatz zur Urbanisierung gibt, scheint mir schon richtig.


Genauer nachlesen Hyo, genauer lesen!

In dem Link zur Sprachgeschichte ist ebenfalls einiges zu finden

Der Geuenich, einst Freiburger Prof, ist in seinen Folgerungen auch, zumindest teilweise, widerlegt.
Aber das schenke ich mir heute. Wens interessiert, ich denke wird zu ergoogeln sein,
ich muss mal wieder was arbeiten.

 

Es geht keineswegs um die "Schlacht bei Straßburg" es geht um die Tatsache, dass ein "Volksstamm" der zu einer zweifellos wichtigen Schlacht "vor der Tür" lediglich unter 10.000 Mann zusammenbringt, niemals zu einem Raubzug über ein paar Tausend kilometer ein solches Riesenheer aufbieten kann.

 

Danke sehr, da steht's ja:

 

Tatsache ist: Es war nicht der "Volksstamm" der Alemannen, sondern ein Aufgebot einiger Teilstämme.
Tatsache ist: Es war nur eine unter vielen Schlachten dieser Zeit, sie ist nur deswegen so bekannt, weil wir darüber einen ausführlichen Bericht haben.
Tatsache ist: Es wird aus zuverlässiger Quelle von 35.000 Mann berichtet.
Tatsache ist: Delbrücks Herunterrechnerei geht hier von falschen Voraussetzungen aus.

 

Auf Ratschläge aus dem Glashaus bin ich nicht angewiesen, die Stelle war mir bereits bekannt. Das, was uns interessiert, ist dort leider nicht zu finden.

Und Delbrück leider auch nicht...

Wie bei jedem Professor, der viel publiziert, ist irgendwann die eine oder andere Aussage überholt und widerlegt. Was genau widerlegt ist, sollte man nicht an Personen festmachen, sondern an Fakten.

 

Mit Verlaub, zuverlässig sind diese antiken Zahlenangaben allesamt nicht. Vielleicht sollte man einmal die Zeit der angelsächsischen Invasion in Britannien zum Vergleich nehmen. Einige hundert Mann waren da schon ein großes Heer. Mehr vermute ich auch bei den alemannischen Raubzügen nach Gallien und Oberitalien nicht.

Wie sonst sollten die Römer nach ihren "großen Siegen" und "der Vernichtung" eingebrochener Barbaren schon im darauffolgendem Jahr wieder das Problem am Cassis haben.

 

Das interessiert mich jetzt doch. Kannst du mir den Link geben?

Oder meinst du etwas das?
http://www.noth.net/h1gdalem.htm#Teil2

 

Das ist doch nur Deine ewige rumquengelei.
Niemals sind zu einem Raubzug kanpp 80.000 Alemannen nach Italien aufgebrochen. Niemals hat der Probus 400.000 Alemannen umgebracht.

Und nochmals, Du schweigst vornehm darüber, die römischen Strafexpeditionen über den Rhein können archäologisch bis heute nicht bestätigt werden.

 

Man muß das immer in Relation sehen. Die römisch-germanische Grenze war, den erhaltenen Kastellen nach zu schließen, nicht nur mit ein paar hundert Mann gesichert. Die Einwohnerzahl Kölns wird trotz Bevölkerungseinbußen im 3. Jahrhundert noch auf 15.000 geschätzt. Im 4. Jahrhundert dürften es etwas weniger gewesen sein, aber wenn um 355 die Franken und Alemannen außer Köln noch Straßburg, Brumath, Zabern, Seltz, Speyer, Worms und Mainz erobert haben, war das ebenfalls nicht mit ein paar hundert Mann zu bewerkstelligen.

Auch "zuverlässig" ist in Relation zu sehen. Die zuverlässigsten Angaben sind bei Ammianus zu finden, etwas fragwürdiger sind die Zahlen bei Libanios, weniger glaubwürdig die Zahlen bei Zosimos.

Zu unterstellen, die Alten hätten nicht über hundert zählen können und alles, was darüber hinausgeht, seien Phantasiezahlen, wird der Sache jedenfalls nicht gerecht.

Laut Ammianus blieben von 35.000 Alemannen 6.000 auf dem Schlachtfeld liegen. Da konnten die Alemannen durchaus bereits im nächsten Jahr Probleme bereiten.

 

Ich möchte Dich bitten, einen sachlicheren Ton anzuschlagen und Tatsachen nicht als "ewige Rumquengelei" zu bezeichnen.

Diese Zahlen sind meiner Vermutung nach "geprahlt", das schrieb ich aber schon.

 

Das will ich gar nicht abstreiten. Die Grenze war ja auch lang genug. Ein paar hundert beutegierige Barbaren konnten aber immer durchbrechen oder einsickern. Der Limes war nicht die Maginot-Linie. Und waren sie erst einmal im Hinterland, konnten sie doch außerhalb ummauerter Siedlungen fast machen was sie wollten - gefährlich war dann der Rückweg über die Grenze mit dem Beutegut, wie ja auch Schatzfunde aus dem Rhein beweisen.
Science-Shop > Der Barbarenschatz – Geraubt und im Rhein versunken

 

Muss es neu heraussuchen. Hab die letzten Tage viel zum Thema gelesen...

Und Du liest mit und grinst Dir vermutlich eins.
Oder lachst Dir gleich einen Ast.

 

Ach herrjeh, ausgerechnet Du...............

Eröffnest mal schnell einen Nebenkriegsschauplatz, weil Dir in der Hauptsache .... usw. usf.