Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... und ist damit bekanntlich baden gegangen, weil er unvorsichtig war. Das wußte man auch um 75 n. Chr. noch, vielleicht war man diesmal übervorsichtig. Lassen wir aber die Spekulationen beiseite und halten uns an die Fakten: Die Truppen waren mit umfangreichen Straßen- und sonstigen Baumaßnahmen beschäftigt. Ob es überhaupt zu Kampfhandlungen gekommen ist, ist unsicher:
    Germanen, Germania, germanische ... - Google Buchsuche

    Soweit der archäologische Befund. Dazu kommt nun der quellenmäßige Befund, der genau in diesem Zeitraum sogar von einer "Einöde" spricht. Daß es sich um völlig menschenleeres Gebiet gehandelt hat, halte ich, wie gesagt, angesichts der Kontinuität keltischer Ortsnamen nicht für plausibel.
    Doch beide - voneinander unabhängigen - Befunde sprechen dafür, daß wir hier im genannten Zeitraum mit einer dünnen Besiedlung rechnen müssen.

    Alles andere wäre kontrafaktische Geschichtsschreibung: Man wischt die Fakten vom Tisch und behauptet das Gegenteil.

    Alle Indizien (ich zähle sie nicht noch einmal auf) belegen, daß es funktioniert hat.

    Vor wenigen Monaten war all das, was ich hier sage, auch für Repo noch "Stand der Wissenschaft".

    Ist der heutige Stand der Wissenschaft dadurch überholt, indem eine vor ca. einem halben Jahrhundert aufgestellte (durch nichts belegte) Behauptung aus der Mottenkiste gezogen wird?

    Vielleicht ist der Putzger ja schon etwas älter? Aber auch mit Putzger sind es von Caesar bis 800 n. Chr. 850 Jahre. Die Kelten am Rhein konnten jedenfalls von der späteren Sprachgrenze noch nichts ahnen.

    Ich spreche vom Schwarzwald, der lag im Dekumatland.

    Von "Beweis" habe ich nichts geschrieben. Es gibt eine Kette von Indizien, und die ist in sich schlüssig und widerspruchsfrei.
    Das "negative Argument" ist natürlich in der Gegenüberstellung zu einem positiven Befund zu sehen: In Gallien ist "das Überleben des Keltischen fernerhin dokumentiert durch eine große Anzahl von Inschriften, besonders zahlreich in der frühen Kaiserzeit" (Edgar C. Polomé, Linguistic Situation in the Western Provinces, in: Aufstig und Niedergang der römischen Welt, Band 29/2, Berlin/New York 1983, S. 528)) - wie sieht es im Dekumatland aus?

    Wo siehst Du denn Indizien für eine "schnelle Germanisierung", sprachlich gesehen?
    Bis das ehemalige Dekumatland sprachlich restlos germanisiert war, sind nachweislich mindestens 600 Jahre vergangen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. August 2008
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    So?
    kurz zuvor hast Du das geschrieben.
    Hat es nun funktioniert? Oder hätte es funktionieren können?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. August 2008
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Du hast es einen Beitrag zuvor noch zitiert:

    Ich dachte, das wäre unmißverständlich formuliert gewesen, aber ich erkläre es gern ein drittes Mal:

    Die Assimilation der Kelten insgesamt hat funktioniert (Ausnahme: Wales und Cornwall), in Gallien jedenfalls hat sie funktioniert und am Rhein erst recht. Die Assimilation der Germani cisrhenani hat ebenfalls funktioniert, und zwar in sehr kurzer Zeit.
    Nach diesen Erfahrungen hätte aus Sicht der Römer die Assimilation der Franken ebenfalls funktionieren können, doch sie hat nicht funktioniert, aus den von mir genannten Gründen.

    Die Germani cisrhenani haben sich allen Befunden nach zu schließen, sogar sehr schnell assimiliert.
    Wenn entgegen diesen Befunden, entgegen dem Stand der Wissenschaft und ohne irgendwelche Belege zu nennen schlicht das Gegenteil behauptet wird, dann nenne ich das "kontrafaktische Geschichtsschreibung".
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. August 2008
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zwischen der römischen Reichsgrenze und der späteren Sprachgrenze waren vor der eigentlichen "Landnahme" bereits größere Germanenpopulationen eingesickert, die nicht mehr in größerem Umfang assimiliert wurden, werden konnten.
    Nur so ist die spätere Germanisierung dieser Gebiete denkbar, da die "landnehmenden Eroberer" an Kopfzahl dazu einfach zu wenige waren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. August 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die einzige Ecke, in der es möglicherweise nicht zu einer Assimilierung größeren Umfangs gekommen ist, waren die von mir schon ein paarmal erwähnten "niederrheinischen Sümpfe" - die Gegenden, wo die Bataver und Friesen saßen.
    Das Einsickern größerer Germanenpopulationen beginnt im 3. Jahrhundert, so richtig dick wird es rechtsrheinisch dann im 4. und 5. Jahrhundert. Davor war lange nichts Vergleichbares. Die Umsiedlung der Ubier war schon 38 v. Chr.


    Mit was für "Zahlen" operierst Du denn? Wir kennen nicht die Bevölkerungszahlen der römischen Provinzen, wir können lediglich an Beispielen wie etwa Köln sehen bzw. über den Daumen peilen, daß die romanische Bevölkerung im 3. Jahrhundert bereits auf die Hälfte abgesackt ist und in der Folgezeit vermutlich noch einmal um die Hälfte (die Bevölkerungszahl insgesamt blieb etwa gleich, doch war das bereits eine gemischte germanisch-romanische Bevölkerung). In anderen Gegenden dasselbe Bild: Militärische und zivile Bauten werden verkleinert, ländliche Gutshöfe verlassen (die Landbevölkerung wird zunächst versucht haben, in den ummauerten Siedlungen Schutz zu suchen, der städtische Bevölkerungsschwund wird dadurch teilweise ausgeglichen, d. h. der feststellbare städtische Bevölkerungsschwund ist nur die Spitze des Eisbergs.), schließlich Truppen und Verwaltungselite ganz abgezogen.
    Auf der anderen Seite liefern die antiken Quellen durchaus beeindruckende Zahlen für die herandrängenden Germanenstämme. Nach der germanischen Invasion in Gallien um 275, bei der 60 Städte zerstört (!) wurden, schlug Kaiser Probus die Eindringlinge über den Neckar und die Schwäbische Alb zurück, dabei sollen 400.000 Germanen getötet worden sein. Ein einzelner Stamm, die Juthungen, soll über 40.000 Reiter und 80.000 weitere Krieger zu Fuß verfügt haben. Auch wenn die konkreten Zahlen vermutlich geprahlt sind - in römischen Augen müssen das horrende Volksmassen gewesen sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. August 2008
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ja, der Putzger ist etwas älter. von 1961.
    Hat es seither umwälzende Erkenntnisse zum Verlauf der Sprachgrenze gegeben?

    Na mit Delbrück. siehe Beispiel, ist auch Online verfügbar. Brauchst nicht mal in die Bib.

    Könnte mich nicht erinnern schon mal etwas anderes geschrieben zu haben. Und dort, wo das römische Reich 200 Jahre früher zu Ende war, wird es vielleicht doch noch keltische Reste gegeben haben. (Die Lausitz ist heute noch in manchen Gebieten 2-sprachig, und schon 800 Jahre germanisiert, nur so am Rande bemerkt)
    Erwähnenswert sind noch die Oberrheinsweben im Breisgau.

    Was soll denn jetzt das? Geschichtsdiskussion auf der Basis spätantiker Romanschriftsteller?
    Wenn es Dir ins Konzept passt ziehst Du die Nibelungensage noch heran. (Wieviele Hunnen hat Hagen erschlagen, bis er "ermattete"?)
    Und das 100 Jahre nach Delbrück.
    Konkret: Bei Straßburg z. b. haben die Alamannen ca. 6-8000 Mann ins Feld gestellt, vermutlich aus dem einfachen Grund, dass sie nicht viel mehr hatten. Der Probius wäre vielleicht besser gen Alexandria zur Kur gefahren, wenn die Alamannen solche Truppenmassen gehabt hätten.

    Alle die in der "Roman-"Literatur aufgeführten Strafexpeditionen sind bis heute archäologisch nicht fassbar. Mit anderen Worten, um größere Verbände kann es sich wohl kaum gehandelt haben.
    Ich will ja gar nicht abstreiten, dass immer mal wieder römische Truppen rechtsrheinisch unterwegs waren, aber ob die den fälligen Tribut abgeliefert haben, Lösegeld überbracht haben, oder 400.000 Alamannen, werden wohl eher 40 gewesen sein, gemeuchelt haben, bleibt zumindest offen.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Umwälzende Erkenntnisse nicht; allerdings steckte die Erforschung der romanischen Sprachgebiete im heutigen deutschsprachigen Raum damals in den Kinderschuhen. Die Sprachgrenze war jedenfalls um 800 noch in Fluß. Und wie gesagt, wenn Dir die runde Zahl "1000 Jahre nach Caesar" nicht gefällt, nimm eben 950 oder 900 oder 850. Am Inhalt meiner Aussage ändert sich dadurch nichts.


    Den hatten wir doch schon. Der bringt Zahlen für die "wandernden Volksheere", die geschlossen durchs römische Reich zogen. Die Alemannen und Franken sind nicht mit einem Schlag als "Volksheer" einmarschiert, sondern das war ein Prozeß, der sich über zwei Jahrhunderte hinzog. Siehe oben. Wenn Delbrück zu diesem Prozeß etwas konkretes schreibt, bitte ich um die entsprechenden Zahlen.


    Sie hatten mehr, und zwar nachweislich. An der Koalition, die bei Straßburg kämpfte, war nur ein Teil der alemannischen Könige beteiligt. Einige Stämme hatten sich ganz herausgehalten, andere wohl nur "Söldner"-Kontingente gestellt.
    Die Zahl 8000 wird von Libanios genannt, aber als Zahl der gefallenen Alemannen. Der besser informierte Ammianus spricht von 6000 Gefallenen. Und das war kein "Romanschriftsteller":
    Ammianus Marcellinus ? Wikipedia


    Keltische Reste in den Gegenden fern abseits der Römerstraßen, Städte und Kastelle wären immerhin rein theoretisch möglich. Am längsten dürfte die keltische Sprache in den abgelegenen Gebirgstälern überlebt haben. Die Tatsache, daß sogar der Hochschwarzwald romanisiert war, läßt diese Möglichkeit jedoch gegen Null tendieren.
    Das "vielleicht" wäre also zu präzisieren als "möglich, aber unwahrscheinlich"...

    Vielleicht wird ja doch noch mal ein gallisches Dorf gefunden, das sich der Romanisierung bis zuletzt widersetzt hat...
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Delbrück dazu:
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Mir ist in diesen ganzen Link nicht klar,wann ihr über Heeresstärken und wann über Gesamtbevölkerung redet...
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Eigentlich geht es um die Gesamtbevölkerung: Bevölkerungsrückgang der romanischen Bevölkerung, germanischer Zuzug vom 3. bis zum 5. Jahrhundert. Dazu liefert Repo keine Zahlen.

    * * *

    Zur Schlacht bei Straßburg (die zur Errechnung der Gesamtbevölkerung freilich irrelevant ist, da es sich keineswegs um die gesamte alemannische Streitmacht gehandelt hat, geschweige denn um ein "Volksheer") folgen heutige Historiker keineswegs den Schätzungen Delbrücks, der mitunter gewohnheitsmäßig alle Zahlen herunterzustutzen scheint. So schreibt Dieter Geuenich, Die Alemannen, Stuttgart 2005, S. 53 zu Ammians Bericht über die Schlacht von Straßburg:
    Delbrücks "Rechenmethode" ist hier wenig überzeugend:
    Dazu muß man wissen, daß Julian, dem 13.000 Mann zur Verfügung standen, Unterstützung aus Italien angefordert hatte und auch erhielt: Der Heermeister Barbatio führte 25.000 Mann (Ammianus) oder 30.000 Mann (Libanius) an den Oberrhein. Er muß jedoch so ungeschickt agiert haben, daß seine Streitmacht von den Alemannen in die Flucht geschlagen werden konnten. Der strategische Plan Julians war damit gescheitert, die weiteren Überlegungen Delbrücks gegenstandslos. Es war von nun an nämlich umgekehrt: Die Alemannen konnten sich beim Angriff auf Julian beste Chancen und es auf eine Konfrontation ankommen lassen.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sicher kann man das eine oder andere gegen Delbrücks Rechenmethoden einwenden, aber seine Folgerung, dass die Bevölkerung im "freien Germanien" eben nicht soooo stark gestiegen sein kann, da es z. b. keinerlei Ansatz zur Urbanisierung gibt, scheint mir schon richtig.


    Genauer nachlesen Hyo, genauer lesen!
    In dem Link zur Sprachgeschichte ist ebenfalls einiges zu finden

    Der Geuenich, einst Freiburger Prof, ist in seinen Folgerungen auch, zumindest teilweise, widerlegt.
    Aber das schenke ich mir heute. Wens interessiert, ich denke wird zu ergoogeln sein,
    ich muss mal wieder was arbeiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2008
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es geht keineswegs um die "Schlacht bei Straßburg" es geht um die Tatsache, dass ein "Volksstamm" der zu einer zweifellos wichtigen Schlacht "vor der Tür" lediglich unter 10.000 Mann zusammenbringt, niemals zu einem Raubzug über ein paar Tausend kilometer ein solches Riesenheer aufbieten kann.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast


    Danke sehr, da steht's ja:

     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Tatsache ist: Es war nicht der "Volksstamm" der Alemannen, sondern ein Aufgebot einiger Teilstämme.
    Tatsache ist: Es war nur eine unter vielen Schlachten dieser Zeit, sie ist nur deswegen so bekannt, weil wir darüber einen ausführlichen Bericht haben.
    Tatsache ist: Es wird aus zuverlässiger Quelle von 35.000 Mann berichtet.
    Tatsache ist: Delbrücks Herunterrechnerei geht hier von falschen Voraussetzungen aus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. August 2008
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Auf Ratschläge aus dem Glashaus bin ich nicht angewiesen, die Stelle war mir bereits bekannt. Das, was uns interessiert, ist dort leider nicht zu finden.

    Und Delbrück leider auch nicht...


    Wie bei jedem Professor, der viel publiziert, ist irgendwann die eine oder andere Aussage überholt und widerlegt. Was genau widerlegt ist, sollte man nicht an Personen festmachen, sondern an Fakten.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mit Verlaub, zuverlässig sind diese antiken Zahlenangaben allesamt nicht. Vielleicht sollte man einmal die Zeit der angelsächsischen Invasion in Britannien zum Vergleich nehmen. Einige hundert Mann waren da schon ein großes Heer. Mehr vermute ich auch bei den alemannischen Raubzügen nach Gallien und Oberitalien nicht.

    Wie sonst sollten die Römer nach ihren "großen Siegen" und "der Vernichtung" eingebrochener Barbaren schon im darauffolgendem Jahr wieder das Problem am Cassis haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2008
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das interessiert mich jetzt doch. Kannst du mir den Link geben?

    Oder meinst du etwas das?
    http://www.noth.net/h1gdalem.htm#Teil2
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2008
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist doch nur Deine ewige rumquengelei.
    Niemals sind zu einem Raubzug kanpp 80.000 Alemannen nach Italien aufgebrochen. Niemals hat der Probus 400.000 Alemannen umgebracht.

    Und nochmals, Du schweigst vornehm darüber, die römischen Strafexpeditionen über den Rhein können archäologisch bis heute nicht bestätigt werden.
     

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