Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn ich Dich recht verstehe, sind wir uns über folgende Punkte einig:

    Im Rheinland war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.
    In Süddeutschland (einschließlich Nordschweiz/Elsaß) war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.
    In Gallien war die ehemals keltische Bevölkerung weitestgehend romanisiert.

    Im Rheinland und in Süddeutschland kam es (ebenso wie in England) zu einer durchgreifenden Germanisierung.

    Meine Frage: Warum sollte sich England hinsichtlich der Romanisierung von den anderen genannten Gebieten wesentlich unterschieden haben?
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der leo Weisgerber scheint aber auch etwas ""problematisch" zu sein
    aus dem link
     
  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Zivile Personennamen sind m.E. keine sichere Quelle, aus der man auf den Grad der Romanisierung schließen kann.
    Die Namenshäufung ist sicher ein Indiz, jedoch aus mehreren Gründen kein Beweis.
    Einmal geben die auf uns gekommenen Namen nur einen Ausschnitt der damaligen Bevölkerung wieder. Wenn ich das richtig verstehe, sind vornehmlich Städternamen bekannt. Wir reden hier jedoch von einer Agrargesellschaft, in der erhebliche Bevölkerungsgruppen nicht in der Stadt und auch nicht in Stadtnähe lebten. Dass diese Menschen weniger stark romanisiert waren, darf man vermuten, wenn man die Entwicklung in Britannien und am Rhein vergleicht, die sich von Frankreich unterscheidet.
    Dass die Städte und ihr unmittelbares Umland hingegen Leuchttürme der Romanisierung waren, das würde ich sofort unterschreiben.
    Ein anderer Aspekt ist, dass Namen nicht nur tradiert werden, sondern auch einer (langfristigen) Mode folgen können. Im deutschen Sprachraum sind bis heute sehr viele an für sich jüdische Namen recht beliebt. In jüngerer Vergangenheit werden sehr gerne skandinavische oder angelsächsische Namen verwendet. Daraus kann man aber keinen Rückschluss auf den Grad kultureller Beeinflussung der benannten Person ziehen. Allenfalls der Eltern, aber auch das nur auf unsicherem Boden.

    Man sollte meines Erachtens also besser darauf abstellen, inwieweit sich römische Gebräuche und Gewohnheiten durchgesetzt und trotz Völkerwanderung erhalten haben.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nein,
    aber je größer an Kopfzahl die romanisierte Bevölkerung war, desto unmöglicher wird eine Germanisierung. die ja, Du sagst es tatsächlich stattgefunden hat.

    Es hat mich eine ganze Zeit schon gewundert, dass in Metz die Zahl der "romanisierten" deutlich geringer gewesen sein soll als in Köln. Dass die übliche römische Namensgebung dann laut Weisgerber auch keine Rolle spielen soll, hat mich auch verwundert.

    Dann wurde es mir klar, Weisgerber ist aus Metz.

    Jetzt habe ich mich mal mit diesem Leo Weisgerber ein bißchen auseinander gesetzt.
    SD-Mann in Frankreich, strammer Blut- und Boden-Ideologe. sprachwissenschaftlich längst überholt und widerlegt.
    Aber natürlich auch einer dieser hinterher berufenen Widerstandskämpfer, er hatte "Streit mit dem Mecklenburger Gauleiter". Schon 1938, seine SD-Zeit während der deutschen Besatzung Frankreichs deutlich später. Die Schließung einer katholischen Schule in Rostock war für ihn ausreichend Grund und Anlass "Streit" mit dem Gauleiter zu haben, ein Völkermord, der ihm als SD-Mann in Frankreich nicht verborgen geblieben sein kann, natürlich nicht.
    Der Kasus macht mich lachen.

    Er ist für mich als Quelle und Nachweis damit erledigt.


    OT: Wer Zweifel an meiner Ausführung hat, kann gern diverse Links haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Während eine nicht-romanisierte keltische Bevölkerung bei gleicher Kopfzahl ohne weiteres germanisiert wird? Oder wird eine Bevölkerung dadurch kopfstärker, indem sie Latein statt Keltisch spricht? Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst und finde keine nachvollziehbare Logik in Deiner Argumentation.

    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, ich habe sie schon einmal skizziert:

    1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
    2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.

    Du argumentierst gegen Möglichkeit 2. Warum?



    Damit lassen sich die Inschriften auch nicht wegignorieren. Die Inschriften sind samt und sonders im CIL dokumentiert, jeder einzelne Name ist bei Weisgerber mit Nummer nachgewiesen.

    Vielleicht findest Du ja noch was, was man den Herausgebern des CIL anhängen kann.


    Was immer er an inzwischen überholten Thesen verbrochen haben mag, ändert an dem Inschriftenbefund rein gar nichts.

    Zur weiteren Steigerung des Unterhaltungswerts wäre nun eine allgemeine Verschwörungstheorie an der Reihe, wonach wonach die Romanisierung der linksrheinischen Germanen und Kelten eine Erfindung der Nazis war, ja vielleicht die römischen Inschriften insgesamt von den Nazis gefälscht wurden.

    Spaß beiseite: Für die anrüchigen Details aus Weisgerbers Biographie bin ich Dir dankbar, sie erklären für mich einige schwer nachvollziehbare Argumentationsmuster Weisgerbers, auf die ich mich bislang nicht gestützt habe und auf die ich mich auch in Zukunft nicht stützen werde.

    Was zählt, sind die Fakten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sicher. Wofür ist sie denn ein Indiz?

    Sicher. Ein Gesamtverzeichnis aller damaligen Bewohner werden wir wohl nicht mehr zu Gesicht bekommen.


    Und wenn wir mal Vermutungen außen vor und Fakten sprechen lassen, stellen wir fest, daß gerade die Ubier-Inschriften (wie bereits gesagt) zu einem erheblichen Teil aus Dörfern stammen (insgesamt 128 Fundorte). Ferner läßt sich feststellen, daß kein nennenswertes Stadt-Landgefälle vorhanden ist. In den Städten beträgt der Anteil einwandfrei germanischer Namen weniger als 5%, und für das Land gilt dasselbe.

    Bei den gallischen Mediomatrikern sind es über 30%.



    Da sind wir uns einig. Andererseits dauerte es nicht lange, bis der Großteil des flachen Landes mit römischen Straßen, Gutshöfen, Villen, Bädern und den vielen kleinen Leuchtern römischer Zivilisation durchzogen war. Es waren nur die ganz abgelegenen Gebiete, in der es mit der Romanisierung nur langsam (und mancherorts nur bis zu einem unvollkommenen Grade) voran ging.


    Hier handelt es sich um biblische Namen, deren Träger lange als Heilige verehrt wurden, bis sie dem Volk schließlich so vertraut in den Ohren klangen, daß man sie (mitunter in stark eingedeutschter Form wie der "Hans", der auf einen ursprünglichen jüdischen "Jochanan" zurückgeht) zur Benennung der eigenen Kinder verwendete. Die deutschen Namen im Hochmittelalter sind noch zum größten Teil germanisch. Schlag mal die Mittelalterkapitel eines Geschichtsbuchs, da findest Du im deutschen Sprachraum zu mindestens 90% Namen wie Konrad, Heinrich, Friedrich, Berthold, Rainald, Albert, Otto, Hermann, Wolfram, Eberhard, Bernhard, Hartmann, Reinmar...
    Obwohl man die biblischen Heiligen tagtäglich oder zumindest sonntäglich vor Augen hatte.
    Die meisten dieser Namen sind trotz vieler Moden auch heute noch geläufig.

    Bist Du der Meinung, ein so deutliches Überwiegen römischer Namen sei mit einer langfristigen "Mode" zu erklären, die nicht mit einer Romanisierung zusammenhängt?


    Welche Untersuchungsmethode schlägst Du vor, und welche Schlüsse sollen wir ggf. zum Romanisierungsgrad einer ursprünglich keltischen Bevölkerung ziehen, falls wir feststellen, daß sich nach erfolgter Germanisierung weder römische noch keltische Gebräuche in nennenswertem Umfang erhalten haben?
     
  7. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ja. Die Namensgebung alleine reicht m.E. nicht für den Befund, dass die Bevölkerung stärker als in Gallien romanisiert worden sei.

    Das kommt darauf an, wie lange diese Germanisierung gedauert hat und wie sie sich vollzog. Vom Ergebnis kann man nicht unbedingt auf den Anfang schließen. Wichtig ist der Prozess, der dann auch Rückschlüsse zulässt.

    Tobias z.B. nicht. Aber davon abgesehen ändert sich nichts an der dargelegten These.

    Jain. Das gehört natürlich alles zur römischen Kultur. Und der rheinische Raum ist von den Römern intensiv beackert worden. Jenseits des grenznahen Raumes und des Rheins als wichtigste Verkehrsader wurde es aber deutlich dünner.
    Allerdings kommen wir hier zu den Punkten, die m.E. erhebliches Gewicht in der Debatte erhalten sollten. Einmal hinsichtlich der Frage, wie weit diese Strutkuren ausgebildet waren, zweitens inwieweit diese Lebensweise trotz Völkerwanderung erhalten werden konnte. Soll heißen, je nachhaltiger diese Lebensweise den Menschen in Fleisch und Blut übergegangen war, desto länger dürfte sie sich gehalten haben, sofern diese Menschen überlebten.
    Mir scheint, dass der Grad der Romanisierung nicht nur quantitativ, sondern vielmehr in diesem Sinne qualitativ unterschieden werden sollte.

    Und damit berücksichtigen die Zahlen eine Summe X nicht, die gegebenenfalls sehr hoch ausfallen kann.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sie wäre aber ein Indiz dafür, richtig?

    Falls nicht: Wie läßt sich dann die Tatsache, daß bei den Mediomatrikern die eindeutig gallischen Namen mehr als signifikant signifikant (siebenfach stärker!) vertreten sind als bei den Ubiern die eindeutig germanischen Namen, beweiskräftig erklären?

    Und schließlich: Welche stärkeren Indizien gibt es für die gegenteilige Behauptung, die Bevölkerung in Gallien sei stärker romanisiert worden?


    Welche Untersuchungsmethode schlägst Du also vor?

    Tobias z. B. gilt als Patron der Totengräber, der Pilger und Reisenden, wird gegen Augenleiden angerufen und steht bei Katholikens am 13. September im Heiligenkalender.
    Das Schwarze Netz - Tobias
    Tobias der Sohn - Ökumenisches Heiligenlexikon


    Diese These besagt de facto: Die massenhafte (bis zu 78%) Übernahme lateinischer Namen zur Römerzeit setzt keine Romanisierung voraus, steht nicht einmal in irgend einem Zusammenhang mit einer erfolgten Romanisierung. Es war halt nur so eine Mode, die weiter nicht erklärungsbedürftig ist.

    Analog könnte man also auch folgende These aufstellen: Die massenhafte Übername biblischer Namen seit der Reformationszeit setzt keine wie auch immer geartete Christianisierung voraus, sondern war halt so eine Mode und damit nicht weiter erklärungsbedürftig.


    Jenseits der Grenzen kam es sicher nicht zu einer durchgreifenden Romanisierung, das hat auch niemand behauptet - wir diskutieren hier ja von Anfang an ausschließlich über das römische Germanien. Zwar übernahmen die Germanen damals viele lateinische Wörter, die heute noch in allen germanischen Sprachen zu finden sind ("tegula" -> deutsch "Ziegel", englisch "tile" etc.), doch zu einer Übernahme der lateinischen Sprache ist es nicht gekommen.


    Für unsere Diskussion heißt das: Welche Indizien gibt es für die Annahme, daß die Strukturen im Rheinland schlechter ausgebildet waren als im benachbarten Nordgallien, wo ja Deiner Meinung nach die Romanisierung intensiver gewesen sein soll?

    Das ist ein Trugschluß. Wenn die äußeren Bedingungen für eine bestimmte Lebensweise nicht mehr gegeben sind, spielt es keine Rolle, wie lange oder wie intensiv zuvor diese Lebensweise verbreitet war.
    Wer es gewohnt war, ab und zu in die Stadt ins Amphitheater zu gehen, der wird diese Gewohnheit gezwungenermaßen aufgeben, sobald die städtische Infrastruktur zusammengebrochen ist und infolgedessen keine Veranstaltungen mehr im Amphitheater stattfinden. Wer es gewohnt war, mit Zutaten aus dem Mittelmeerraum zu kochen, wird gezwungenermaßen seinen Speiseplan ändern, wenn die Handelswege nicht mehr intakt sind und es weit und breit keinen Laden gibt, wo er seine Gewürze kaufen kann. Diese Änderungen betreffen ja nicht nur die reiche Oberschicht (die als erste die Koffer packt und sich anderswo niederläßt), sondern gerade den kleinen Händler um die Ecke, den Koch, den Fuhrknecht und nicht zuletzt auch den Bauern, der bisher die Städter oder Gutsherren mit frischem Gemüse für bare Münze belieferte und nun auf Hirseanbau zum Eigenbedarf umstellen muß.


    Oder gegebenenfalls genauso ausfallen kann wie die doch recht hohe Stichprobe.

    Eine faktenbezogene Diskussion kann sich nur auf die vorliegenden Belege stützen, nicht auf vermutete Dunkelziffern.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Abseits aller Kosenamen....

    Ich habe heute Nacht das Archäologieheft rausgeholt "Archäologie in Deutschland, Sonderheft Völkerwanderung, Theiss Verlag 2005"

    Man geht heute wohl von einer erheblichen Zahl hiergebliebener "Romanen" aus, die sich allerdings ähnlich schnell assimilierten, in 1-2 Generationen wie zB die Burgunder in "Burgund".
    Es entstand in recht kurzer Zeit etwas "neues" eine neue Kultur.

    Man muss sich wohl auch von der Vorstellung trennen, dass da "reinblütige" Germanenstämme durch die Weltgeschichte zogen, die "verloren" mal ganz erhebliche Teile, und nahmen dann wieder ganz erhebliche andere Teile auf.

    Auch im Osten, wo die Germanen "abzogen" sind gar nicht so wenige sitzen geblieben. Die im laufe der Zeit die recht erfolgreiche slawische Kultur übernahmen.

    Die Klischees des 19./20. Jahrhunderts in diesem Zusammenhang, scheinen allesamt falsch zu sein.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das lob' ich mir. (Hoffentlich ist keiner der Autoren de Heftes irgendwann mal in einer anrüchigen politischen Partei aktiv gewesen)

    Darf ich Dich an meine Bitte erinnern, gelegentlich das Buch/Heft herauszuholen, in dem über den Neuburger Kastellfriedhof berichtet wird?
     
  11. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Das sagte ich bereits eingangs.

    Inwieweit Teile der römischen Kultur überdauern konnten. Hinsichtlich dieser Nachhaltigkeit besteht ja auch durchaus in Gallien ein Nord-Südgefälle, was sich dann unter anderem noch an den neuzeitlichen Rechtssystemen zeigt.

    Da merkt man, dass ich protestantisch erzogen wurde.^^
    Gut, Tobias war kein gutes Beispiel. Allerdings bleiben die erwähnten skandinavischen Namen ein Argument.

    Falsch. Ich sehe zwei Punkte. Erstens kommen wir auf 78% der überlieferten Namen. Ich sehe hier die Gefahr, dass die Namen der breiten Masse in diese Zahl nicht einfließen, weil es heute an Erkenntnismaterial fehlt. Zweitens verneine ich nicht eine Romanisierung, sondern bezweifele, dass man anhand der Namensfülle, selbst wenn die Zahlen zutreffen, notwendig auf den Grad der Romanisierung schließen kann. Es darf allenfalls Indiz für eine Vermutung sein.

    Das sehe ich entschieden anders. Ich lasse mal die anderen Beispiele außen vor und nehme nur mal das Beispiel mit dem Amphitheater. Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen. Und wenn wir schon bei Städten sind, dann kommen wir auch zur Organisation des Gemeinwesens. Wie wird verwaltet? All das sind Punkte, die Nachhaltigkeit aufzeigen können.

    Allerdings muss diesen Fakten mit der nötigen Skepsis begegnet werden. Letztlich gründen sich auf ihnen nur weitere Vermutungen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht, wenn die Infrastruktur wegbricht, die das Rohmaterial (Gladiatoren, Bestien, Attraktionen) liefern müsste.
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Bei Raussuchen von Bevölkerungsschätzungen fiel mir vorhin ins Auge:

    Britische Inseln - um 300CE - 0,3 Mio

    Bei solchen Zahlen ist Romanisierung auf jeden Fall kein Sache der "Machbarkeit"...
    Paulus Plautius setzte mit 4 Legionen über (ca 20.000 Mann), damit stieg die Bevölkerung schon mal um 7%; 3 Legionen blieben dann dort, wenn ich mich recht entsinne.

    Auf den Karten (und in den Listen) findet man 30 bis 40 römische Stadtgründungen, manches natürlich bessere Dörfer, kleine Garnisonsstädte, aber manche hatten auch Amphitheater mit 5000 Plätzen. 40.000 Stadtbürger ist sicher nicht zu hoch geschätzt, dazu Umland, Vororte, vielleicht 3:1 so dass der direkte neue römische Einfluss vielleicht 160.000 Menschen umfasste. Das wäre die Hälfte der geschätzten Bevölkerung.

    Allerdings ist so eine Zahl wie 0,3 Mio eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Möglicherweise hat der Autor auch nichts anderes gemacht als ich :)
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    siehe oben.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Mir scheint, bewußt oder unbewußt halten wir die "römische Kultur" der "germanischen" für überlegen.
    Was für die Zeit unmittelbar vor der Völkerwanderung wohl auch zutrifft.
    Für die neu entstehende "Mischkultur" gilt dies aber nun nicht. Die war dann eher der römischen überlegen.


    Nochmals zu Hyos Kosenamen, die Grabsteine waren doch eine römische Sitte, die die Germanen und Kelten nicht kannten. Die Germanen am Mittelrhein übernahmen sie ja dann auch nicht, und die "Romanen" dort legten sie ab.
    Also kann da gar nichts anderes rauskommen. Auch wenn die Germanen da schon Runen in Steine geklopft hätten:D hätten sie sie garantiert nicht in Grabsteine geklopft.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie bereits dargestellt, ist das ein Trugschluß und kein Indiz.


    In welcher Periode haben diese ein Übergewicht entfaltet, die auch nur entfernt mit der der römischen Namen im Rheinland oder der biblischen Namen in der Neuzeit vergleichbar wäre?


    Wir können das auch mit den überlieferten Namen z. B. des Hochmittelalters oder mit den überlieferten Namen des Reformationszeitalters vergleichen. Auch aus diesen Zeiten sind keine kompletten Namensverzeichnisse der Gesamtbevölkerung erhalten.

    Ich argumentiere mit den vorhandenen Zahlen.


    Dann sind wir uns jetzt ein gutes Stück näher. Nachdem Du die Frage, ob das deutliche Überwiegen römischer Namen mit einer Mode zu erklären sei, die "nicht mit einer Romanisierung zusammenhängt", mit "Ja" beantwortet hast, ging ich davon aus, daß Du einen ursächlichen Zusammenhang ablehnst.

    Die Erklärung, wie eine bloße Mode zum eindeutigen Überwiegen eines Namenstyps führen kann, steht allerdings noch aus.

    Vorausgesetzt, es stellen in relativ kurzer Zeit die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau ein. Wo dies nicht der Fall ist, versagt Deine Untersuchungsmethode.

    Auch hier funktioniert Dein Modell nur unter der Voraussetzung, daß nach einer Periode der Erschütterung hinterher alles prinzipiell wieder so ist wie zuvor. Tatsächlich kann davon keine Rede sein. Nach der Eroberung der ehemals römischen Gebiete durch germanische Stämme hatten andere Herren das Sagen, die mit Gewißheit ziemlich andere Vorstellungen von "Organisation des Gemeinwesens" hatten.
    Inwiefern diese anderen Vorstellungen dauerhaft durchzusetzen waren, hängt in erster Linie von der Präsenz der neuen Herren ab. In einer Stadt, wo 1000 Eroberer eine 9000 Köpfe zählende Bevölkerung dominieren, ist es kein Problem, alle Verwaltungsstellen aus den Reihen der Eroberer zu besetzen. Sind es hingegen nur 10 Eroberer, bleibt ihnen nichts anders übrig, als die Einheimischen an der Verwaltung zu beteiligen und sich mit den örtlichen Traditionen zu arrangieren.

    Ein Indiz für die Romanisierung der Bevölkerung ist also aus der Organisation des Gemeinwesens als solcher mitnichten zu gewinnen.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    Dann dürfen wir darauf hoffen, noch etwas über die Untersuchungsmethoden, die Unterscheidungskriterien zwischen "Einheimische" und "Fremde" und die Ergebnisse der Untersuchung zu erfahren?
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sagt wer? Eine Reihe germanischer und keltischer Namen ist gerade durch Grabsteine nachgewiesen.

    Eine ebenso wichtige Quelle sind die Matronensteine, die besonders im Rheinland eine große Rolle spielen. Die Matronenverehrung war gewiß keine Sitte, die von eingewanderten Römern eingeführt und zum Befremden der einheimischen Bevölkerung praktiziert worden wäre...
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Na ich Mönsch.

    Als die Germanen dominierender wurden am Mittelrhein, verschwinden die Grabsteine doch.
    Die gegenteilige Entwicklung bei den Burgundern um Genfer See usw. die übernahmen die Grabsteine, natürlich mit lateinischen Inschriften!

    Die Matronen stammen doch aus dem kelto/germanischen Dunstkreis der Ubier?
     
  20. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Die Infrastruktur kann man auch wiederherstellen, wenn man will.
    Davon ab:
    In England jagt man mittlerweile Füchse, ohne Füchse zu jagen...
    Im Wesentlichen geht es mir aber nicht um das Einzelbeispiel, sondern darum, wieviel dieser alten Kultur sich erhalten hat und/oder wie schnell und auf welche Weise sie abgelöst wurde.
     

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