Wieviel Schulden hatte die DDR?

Wenn sich der Staat zB in der derzeitigen Krise so verhalten würde, wäre Schluss, aber total.
Wir sind ein Geschichtsforum, also googel doch einfach mal nach Brüning.

Weltwirtschaftskrise ab 1929, und Brüning hat eine Deflationspolitik betrieben. Es ging nichts mehr. Gar nichts.

Der Staat macht aber diese Schuldenpolitik nicht erst dann, wenn diese notwendig ist, sondern schon seit Jahrzehnten, weshalb MB-Grilles Frage sehr berechtigt ist.

Andere Staaten schaffen es ausgeglichene Haushalte durch zu setzen, schuldenfrei zu sein oder zumindest ein finanzielles Polster für Notzeiten zu sammeln.
Warum schafft das ausgerechnet eine der größten Wirtschaftsnationen der Welt nicht, deren Bürger nicht gerade als große Schuldner bekannt sind?

Ich glaube, das Problem liegt an der deutschen Mentalität, die einen Staat nur dann auf Dauer akzeptiert, wenn dieser ihren Wohlstand oder wirtschaftlichen Aufschwung garantiert, selbst wenn das heißt das dieser sich finanziell übennimmt.
 
Der Staat macht aber diese Schuldenpolitik nicht erst dann, wenn diese notwendig ist, sondern schon seit Jahrzehnten, weshalb MB-Grilles Frage sehr berechtigt ist.

Andere Staaten schaffen es ausgeglichene Haushalte durch zu setzen, schuldenfrei zu sein oder zumindest ein finanzielles Polster für Notzeiten zu sammeln.
Warum schafft das ausgerechnet eine der größten Wirtschaftsnationen der Welt nicht, deren Bürger nicht gerade als große Schuldner bekannt sind?

Ich glaube, das Problem liegt an der deutschen Mentalität, die einen Staat nur dann auf Dauer akzeptiert, wenn dieser ihren Wohlstand oder wirtschaftlichen Aufschwung garantiert, selbst wenn das heißt das dieser sich finanziell übennimmt.


Ach was,
es sind zwei verlorene Kriege die bezahlt werden mussten.
Wozu die DDR-Übernahme eben mit gehört.
 
Einmal zurück zur Situation der DDR 1989, das ist in dem Situationsbericht (Schürer-Papier, siehe link oben) recht gut beschrieben.

Wie erwähnt, ist der Engpaß der Schuldentilgung zunächst eine Frage des Gelddruckens. In begrenztem Umfang, nämlich bezüglich der Kapitaldienste, ist das das eine Weile durchaus denkbar, und führt zu Inflation (Geldumlauf ohne erhöhte Produktion steigt, folglich Inflation, zudem höhere Zinsen). Statlich reglementiert, kann man diese Begleiterscheinungen eine Weile im Inland unter Kontrolle halten, jedoch nicht bzgl. der zu bezahlenden Importe.

Die theoretische Lösung endet dort, wo es um wesentliche Schuldentilgung geht. Eine Erhöhung der Geldmenge steht idR in keiner Relation zum Umfang der Inlandsverschuldung, diese übersteigt die Geldmenge um ein Vielfaches.


Folgt man den (richtigen) Überlegungen im Schürer-Papier, wird deutlich, wie sich der "Staatsbankrott" materiell zeigt: im Konsumverzicht der Bürger oder im Verlust von Teilen des Produktionsstocks (durch "Verrotten"). Die letzte Phase zeigt das nur in aller Deutlichkeit ad hoc. Die oben vorgeschlagene Inflationierung ist dagegen der schleichende Prozeß, auch hier sind bereits laufende Konsumverzichte die Folge.

Die gleiche Wirkung ergibt sich auch, wenn wegen der mangelnden Bonität des Schuldnerlandes Importe "schlecht bezahlbar" werden: die Importpreise steigen, die Mark wird ab gewertet.


Alle diese Überlegungen sind im Kern im Statusbericht enthalten. Die Verengung des Staatsbankrottes auf Zahlungsfähigkeit, Geldmengenhöhe etc. greift viel zu kurz und bezieht nur die "Passivseite" ein. Entscheidend sind die realgüterwirtschaftlichen Auswirkungen.
 
Ein Politiker, der das so sagt, kann sich auf etwas gefasst machen. Aber genau das trifft den Sachverhalt.

Ökonomisch ist genau das passiert, wie man anhand der

- Staatsschulden
- des Produktionsstocks in den VEBs und Kombinaten (nach Modrowscher Staatsholding und geplanter Überführung der Betriebe mittels Umwandlungs-Verordnung 1990 nebst weitgehender Übernahme der betrieblichen Altschulden)
- Geldmengen-Umtausch
- Übernahme der weiteren Lasten (u.a. der geschätzt 150 Mrd. Mark Umweltlasten, zB den Rückbau der AKW von Greifswald und Rheinsberg sowie der Braunkohle-Devastierungen und einigen Tausend ungesicherten Deponien etc.)

zeigen kann.
 
... die BRD macht es genau anders ... noch mehr Schulden und ausgaben um eine marode Wirtschaft zu unterstützen...

Einmal abgesehen davon, daß wir damit aktuell brisante Thematiken berühren - was wir hier im Geschichtsforum nicht vertiefen wollen (siehe http://www.geschichtsforum.de/regeln.php Punkt 3, Unterpunkt 1, darin Unterpunkt 6) -, ist diese Aussage so nicht ganz korrekt.

Nicht alle Staatsausgaben waren/sind dahingehend ausgelegt, Subventionspolitik zu betreiben; und die Subventionspolitik betraf/betrifft auch keineswegs eine marode Wirtschaft allgemein, sondern bestimmte Branchen (Stichwort: Steinkohlebergbau) und/oder Teilbereiche bestimmter Sektoren (Stichwort: Primärer Sektor).

Eine weitere Vertiefung darüber verläßt allerdings - wie bereits geschrieben - den historischen Diskussionsgegenstand und sollte hier nicht weitergeführt werden; jedoch konnte die Aussage so nicht stehen bleiben.
 
Hamburger schrieb:
Für den Staat als solches ist "Geld" in seiner von ihm geschaffenen Währung aber unbegrenzt verfügbar, da beliebig herstellbar.
Dies setzt jedoch voraus, dass in diesem Staat keine unabhängige Zentralbank besteht. Bei Bestehen einer unabhängigen Zentralbank hat der Staat nicht die Möglichkeit, die Geldmenge nach Gutdünken zu erhöhen.

Und zum Thema Argentinien hier ein interessanter Link.
http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~E68FDE9BD3A644C44A473B75D3325E3D5~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Mitnichten konnte Argentinien einfach bei 0 wieder anfangen. Das Land muss sich zu horrenden Zinsen Gelder bei "Kredithaien" leihen und hat keinen Zugang zum internationalen Kapitalmarkt.
 
Wenn ich nochmals darum bitten dürfte, nicht weiter über aktuelle Fallbeispiele und Thematiken zu diskutieren, sondern sich auf die Diskussion anhand des historischen Beispiels DDR zu konzentrieren.

In diesem Sinne besten Dank

Timotheus
Moderator
 
Nicht alle Staatsausgaben waren/sind dahingehend ausgelegt, Subventionspolitik zu betreiben; und die Subventionspolitik betraf/betrifft auch keineswegs eine marode Wirtschaft allgemein, sondern bestimmte Branchen (Stichwort: Steinkohlebergbau) und/oder Teilbereiche bestimmter Sektoren (Stichwort: Primärer Sektor).

Eine weitere Vertiefung darüber verläßt allerdings - wie bereits geschrieben - den historischen Diskussionsgegenstand und sollte hier nicht weitergeführt werden; jedoch konnte die Aussage so nicht stehen bleiben.


Das Bochumer Opel-Werk wurde einst mit kräftigen Subventionen gebaut, um im Steinkohlenrevier "Auffang-Arbeitsplätze" zu schaffen.

Jetzt ist die Situation Ende der 50er von der neuen, Ende der 2000 eingeholt worden.
Aber über ein halbes Jahrhundert wurden damit Probleme tatsächlich gelöst.

Genug historischer Bezug?
 
Das Bochumer Opel-Werk wurde einst mit kräftigen Subventionen gebaut, um im Steinkohlenrevier "Auffang-Arbeitsplätze" zu schaffen. ...Aber über ein halbes Jahrhundert wurden damit Probleme tatsächlich gelöst.

Die "Kohlekrise 1958":
Nachfragebedingter Strukturwandel einer Branche, sowie weitere Nordverschiebung des Steinkohlenabbbaus im Ruhrgebiet.
Zeche Dannenbaum ? Wikipedia

Die Subventionierung der Kohle durch den Bund wurde ab 1957 herunter gefahren, bei damals noch um die 130 Mio. Jahrestonnen Förderung. Der Abbau stieg weiter noch bis über 140 Mio. JaTo Mitte der 60er und brach dann bis Anfang der 70er auf etwas 100 Mio. JaTo ein.
Kohlekrise ? Wikipedia

Bei den Subventionen Opel-Werk war die Stadt Bochum bzgl. bergbaurechtlicher Rekultivierungsverpflichtungen, Grundstücks- und Erschließungskosten engagiert, vermutlich mit Flankierung des Landes NRW.
 
Wenn sich der Staat zB in der derzeitigen Krise so verhalten würde, wäre Schluss, aber total.
Das ist sehr umstritten.

Genau wie die alte These, daß Brünings Politik die Krise verschärft hätte.
Ich bin jetzt aber nicht in der Lage, die Argumente dazu zu liefern, das ist schon etwas her, das ich dazu Diverses gelesen haben - wollte nur darauf hinweisen, daß es hier keineswegs ein eindeutiges Urteil gibt.
 
Völlig richtig, dass ist wirtschaftshistorisch umstritten

Wobei die Ergebnisse der Thesen von Keynes zur Zeit für alle ersichtlich sind. Und ist man ehrlich genug, dann stellt man fest, daß das derzeitige Wirtschaftssystem den Menschen einen höheren Lebensstandard durch eine hohe Staatsverschuldung mit allen daraus resultierenden Folgen erkaufte. Das ist der Preis, den der Bürger auch zahlen wollte, da er entsprechende Parteien und Regierungen wählte.

In der DDR war es ähnlich. Man verfolgte hehre Ziele mit einer kostenfreien Gesundheitsvorsorge, Bildung, Wohnungsbau, Sozialpolitik im allgemeinen usw. und überhob sich dabei wirtschaftlich maßlos.

Nur sollte man sich die Frage stellen, ob beide Systeme, also das marktwirtschaftlich und planwirtschaftlich orientierte direkt miteinander verlgeichbar sind, da beide System geldpolitisch völlig anders aufgebaut waren und funktionierten, wie man gerade am Beispiel "Unternehmensschulden" sehr gut erkennen kann.
 
Könntest du das konkretisieren?
Der Autor benutzt im wesentlichen die Propagandazahlen der DDR, um deren angebliche wirtschaftliche Stärke zu beweisen.
Das ist völlig hanebüchen und hat mit der Realität wenig zu tun.

Wenn die DDR wirklich über die letzten 20 Jahre HÖHERE Wachstumsraten als die BRD und die behaupteten Maschineninvestitionen geschafft hätte, hätte es die Fluchtversuche wohl von West nach Ost gegeben ;-)

Und dann hängt er sich noch an irrelevanten Kriterien auf.
Natürlich hatte die BRD höhere Staatsschulden als die DDR - aber wie hier in der Diskussion schon ausgeführt wurde, ist das unproblematisch, wenn man sich die Bedienung dieser Schulden leisten kann.
Und daß die DDR formal nie die Pleite erklärt hat, ist nun völlig unwichtig. Schließlich wurde sie in der Endphase massiv finanziell vom Westen unterstützt.

Eigentlich hat es doch gereicht, mal 1989 mit offenen Augen durchs Land zu gehen und sich die Maschinenhallen, die Straßen und die Häuser anzuschauen - dann war klar, daß die offiziellen Wirtschaftszahlen Schrott waren.
 
Wobei die Ergebnisse der Thesen von Keynes zur Zeit für alle ersichtlich sind.
Keynes ist so umstritten wie eh und je, da ist nichts "ersichtlich".

Und um gleich mal einem Mißverständnis vorzubeugen: Was die Politik in diversen Ländern sich derzeit so an Programmen einfallen läßt, hat sehr wenig mit Keynes zu tun. Den haben die meisten Verantwortlichen weder gelesen noch gar verstanden, desgleichen nicht die Gegenargumente.

Und ist man ehrlich genug, dann stellt man fest, daß das derzeitige Wirtschaftssystem den Menschen einen höheren Lebensstandard durch eine hohe Staatsverschuldung mit allen daraus resultierenden Folgen erkaufte.
Da vermischst Du zwei Sachen:
Das Wirtschaftssystem sorgt für den Wohlstand.
Ob man daneben aber eine Regierungspolitik mit hoher oder niedriger Staatsverschuldung fährt, ist völlig unabhängig.
 
@RA: Eigentlich hat es doch gereicht, mal 1989 mit offenen Augen durchs Land zu gehen und sich die Maschinenhallen, die Straßen und die Häuser anzuschauen - dann war klar, daß die offiziellen Wirtschaftszahlen Schrott waren.

Und genau deshalb ist der Regierung das Volk davon gelaufen...
 
Wenn die DDR wirklich über die letzten 20 Jahre HÖHERE Wachstumsraten als die BRD und die behaupteten Maschineninvestitionen geschafft hätte, hätte es die Fluchtversuche wohl von West nach Ost gegeben

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Zum 1.: einfache mathematische Prozentrechnung mit unterschiedlichen Ausgangspunkten

Zum 2.: unterschiedliche Investionspolitik. Zum Großteil auch der weltpolitischen Lage geschuldet. Comeconliste ist hier beispielsweise ein Detail, die den Aufbau einer eigenen Computerindustrie erforderte, was einen großen Teil der Investitionskapazitäten verschlang und so genommen die DDR aus westpolitischen Gründen sündhaft teuer zu stehen kam.
 
@RA: Eigentlich hat es doch gereicht, mal 1989 mit offenen Augen durchs Land zu gehen und sich die Maschinenhallen, die Straßen und die Häuser anzuschauen - dann war klar, daß die offiziellen Wirtschaftszahlen Schrott waren.

Das sagt nur wenig aus. Fahr mal nach Westchina. Schlammwege, Bambushütten und die Produktion erfolgt in irgendwelchen Hinterhöfen. Trotzdem hat China 1,2 Billiarden Devisenreserven und keine Verschuldung wie westeuropäische Industrienationen.
 
Das ist sehr umstritten.

Da kann ich Euch Spezialisten gar nicht groß widersprechen.
Nur aus persönlichem Erleben heraus, bei den Krisen der Vergangenheit sei es 67 oder auch sonst, hat sich der Staat so verhalten. Mit Erfolg.


Genau wie die alte These, daß Brünings Politik die Krise verschärft hätte.
Ich bin jetzt aber nicht in der Lage, die Argumente dazu zu liefern, das ist schon etwas her, das ich dazu Diverses gelesen haben - wollte nur darauf hinweisen, daß es hier keineswegs ein eindeutiges Urteil gibt.

Wieder persönlich:rotwerd:
Meine Mutter, damals junge Geschäftsfrau mit einem Sack Schulden und die Menge Forderungen die sie 50 Pfennige weise eintreiben musste,
erzählte: "Als der Brüning dann noch den Beamten die Gehälter um 10% kürzte, war alles aus, dann ging gar nichts mehr."
Bis der Gasmann kam.

Kein Widerspruch nur eine Randbemerkung
 
Fahr mal nach Westchina. Schlammwege, Bambushütten und die Produktion erfolgt in irgendwelchen Hinterhöfen. Trotzdem hat China 1,2 Billiarden Devisenreserven und keine Verschuldung wie westeuropäische Industrienationen.

Ständig neue Fässer: jetzt ein China-DDR-Vergleich, der recht unsachgemäß ist.

Nach den offiziellen Zahlen sind erstmal die Devisenreserven zu korrigieren, auf Billionen statt Billiarden. Sodann ist die Auslandsverschuldung (externe Verschuldung) zu berücksichtigen, die fortgeschrieben derzeit rd. 400-450 Mrd. $ betragen dürfte und in Abzug zu bringen ist.

Die Zahlen zur internen chinesischen Verschuldung sind umstritten, so um den Faktor 10 aufgrund der Abschöpfungen des Volkseinkommens mangels entgegen stehender Konsumgüter (auch eine Folge der Exportlastigkeit). Offiziell von chinesischer Seite publizierte Zahlen weisen jedenfalls einen Anstieg der Staatsverschuldung um rd. 250 Mrd. $ in den letzten 6 Jahren aus, kein wesentlicher Unterschied zu den westeuropäischen Ländern. Ebenso werden Zahlen von über eine Billion $ in den Raum geworfen, genau bekannt ist das nicht. Wie man Staatsverschuldung zielbilanziert, zeigen ja auch einige Erfahrungen aus dem Euro-Raum.

Der Hinweis auf Westchina geht bzgl. der wirtschaftlichen Kraftzentren an der Realität des Landes bzw. an den anteiligen chinesischen Ergebnisbeiträgen zum Exporterlösen vorbei.
 
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