Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

Über die Gründe, die Dich dazu bewegen, immer wieder falsche Aussagen zu machen (...)
Es wäre ja nicht das erste Mal, daß Du jemandem eine Aussage in die Schuhe schiebst, (...)

@hyokkose
Für mich ist das absolut unterste Schublade, was du hier schreibst. Ganz, ganz schlechter Stil !

Hallo Nicole,
ich kann mich leider nur Deinen Bemerkungen anschließen.
Es ist sehr bedauerlich, dass es schon wieder zu persönlichen Angriffen kommt.

Und das ausgerechnet von einem Teilnehmer, der sich nicht entblödet, folgenden Beitrag zu schreiben:

"Rudimentär" ist das falsche Wort, die Germanen lebten zu nahezu 100% von der Landwirtschaft, die sie betrieben; das kann Dir jeder Archäologe bestätigen.

So, so, man höre und staune! Jeder Archäologe kann mir das bestätigen? Wie kannst du dir da so sicher sein? Hast du mit jedem Archäologen gesprochen?
 
Beweisbar an Tacitus' Angaben ist, daß sich der Ackerbau der Germanen vornehmlich sich auf den Getreideanbau konzentrierte, Obstplantagen oder gar bewässerte Gärten spielten dort keine Rolle. Das alles hat aber nichts mit "rudimentärer" Landwirtschaft zu tun. Auch die heutige mitteleuropäische Landwirtschaft ist nicht "rudimentär", nur weil dort Naßreis, Ananas und Kaffeeplantagen keine Rolle spielen.
.

Einen der höchstentwickelten Pflüge der Zeit um das Jahr 0 hat man in Feddersen Wierde ausgegraben.

Es gab in der Landtechnik nie ein Nord-Südgefälle, wie es Cherusker hier unterstellt.

Rudimentär ist etwas anderes.
 
@hyokkose
Für mich ist das absolut unterste Schublade, was du hier schreibst. Ganz, ganz schlechter Stil !
Der "Stil", den Du monierst, ist der Sache völlig angemessen.

Wie Du den Links in meinem Beitrag unschwer entnehmen kannst, schiebt Cherusker z. B. den Kalkrieser Archäologen Meinungen in die Schuhe, die er a) gar nicht belegen kann und die b) den von den Kalkrieser Archäologen nachweislich geäußerten Meinungen völlig widersprechen.

Wenn Ihr Eure Differenzen betreffs des Diskussionsionsstils dann bitte per PN ausräumen könntet - vielen Dank.
Anm.: Das gilt an der Stelle auch für Cato...



Obwohl ich mich eigentlich aus diesem Thema inhaltlich heraushalten wollte und auch noch immer will, dennoch eine kurze Anmerkung, die ich deswegen an dieser Stelle jetzt bewußt neutral intentiere...

Und genau dieser Vergleich ist völlig irrelevant, das hätte Dir eigentlich schon bei meinem letzten Beitrag einleuchten müssen. Aus römischer Sicht gehörten Weingärten und Olivenhaine zur unabdingbaren Grundausstattung einer halbwegs zivilisierten Landwirtschaft. Aus dieser Sicht kannst Du auch die heutige deutsche Landwirtschaft als "rudimentär" bezeichnen...

Die Problematik wird bereits in Handwörterbuch der ... - Google Buchsuche auf Seite 73 angesprochen.
Ansonsten noch - wegen meiner obigen Worte ohne eigenen Kommentar dazu und bewußt neutral - einige andere Links zum Nachlesen:
Germanen: Unterwegs zu hherer Zivilisation
Die Ausgrabung
Die traditionellen Formen der Landwirtschaft - romanische und germanische Bergbauernwirtschaft
Freilichtmuseum "Germanisches Gehft Elsarn"
 
So, so, man höre und staune! Jeder Archäologe kann mir das bestätigen? Wie kannst du dir da so sicher sein? Hast du mit jedem Archäologen gesprochen?

Ich entschuldige mich für jedes mögliche Mißverständnis, das meine unpräzise Formulierung hervorgerufen haben könnte und formuliere den Satz präziser: Das kann jeder beliebige, zum Thema "Germanen und Landwirtschaft" in fachlicher Hinsicht ausreichend qualifizierte Archäologe bestätigen.
 
Ich entschuldige mich für jedes mögliche Mißverständnis, das meine unpräzise Formulierung hervorgerufen haben könnte und formuliere den Satz präziser: Das kann jeder beliebige, zum Thema "Germanen und Landwirtschaft" in fachlicher Hinsicht ausreichend qualifizierte Archäologe bestätigen.

Wie definierst Du eine "in fachlicher Hinsicht ausreichende Qualifizierung"? Würdest Du sie Kühlborn, Ebel-Zepezauer oder Wolters absprechen?

Vielleicht ist nur der Begriff "Landwirtschaft" irreführend. Also:
Innerhalb der Landwirtschaft kam der Viehwirtschaft in Nordwestdeutschland um die Zeitenwende ein erheblicher Stellenwert zu. Getreideanbau war dagegen nur in geringerem Maße vertreten.
Ich hoffe, nun kannst Du und alle "qualifizierten Archäologen" zustimmen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielleicht ist nur der Begriff "Landwirtschaft" irreführend. Also:
Innerhalb der Landwirtschaft kam der Viehwirtschaft in Nordwestdeutschland um die Zeitenwende ein erheblicher Stellenwert zu. Getreideanbau war dagegen nur in geringerem Maße vertreten.
Ich hoffe, nun kannst Du und alle "qualifizierten Archäologen" zustimmen.

Ich wüßte nicht, was am Begriff "Landwirtschaft" irreführend sein sollte. Dieser Begriff umfaßt Ackerbau und Viehzucht, bei den Germanen nachgewiesenermaßen beides. Daß der Ackerbau sich weitgehend auf Getreideanbau konzentrierte und im Vergleich mit der keltischen oder römischen Landwirtschaft dafür die Viehzucht eine größere Rolle spielte, dürfte unstreitig sein.

Was ich beanstande, sind diejenigen Aussagen Cheruskers, die ausweislich der zitierten Literatur (vgl. auch die von Timotheus gegebenen ergänzenden Links) eindeutig und objektiv falsch sind:

So kannten die Germanen keine Vorratshaltung.
bzw.
so findet man bei den Germanen [...]keine Getreidevorratsspeicher.
bzw.
Somit fehlte auch die Vorratshaltung
Kurzkommentar: Vorratshaltung, insbesondere Getreidevorratsspeicher lassen sich archäologisch belegen (siehe meine obigen Beiträge).

die Germanen der Zeitenwende waren keine Ackerbauern!
Kurzkommentar: Die Germanen der Zeitenwende waren Ackerbauern und Viehzüchter. (Zur logischen Verdeutlichung: Die Kuh hat zwar zwei Hörner und nur einen Schwanz, trotzdem ist die Aussage "Die Kuh hat keinen Schwanz" falsch.)

Im Gegensatz zur keltischen Gesellschaft war die germanische Landwirtschaft sehr rudimentär.
Kurzkommentar: Einzelne Bereiche der Landwirtschaft waren bei den Germanen weniger ausgebildet als bei den Kelten, deswegen ist aber nicht "die Landwirtschaft" insgesamt als rudimentär zu bezeichnen. (Verdeutlichende Beiträge siehe oben...)


Wie definierst Du eine "in fachlicher Hinsicht ausreichende Qualifizierung"? Würdest Du sie Kühlborn, Ebel-Zepezauer oder Wolters absprechen?
Sollten die genannten Gewährsleute meine Aussagen eindeutig widerlegen und Cheruskers Aussagen bestätigen, bitte ich um ein ordnungsgemäßes Zitat mit Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und Seitenangabe.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sollten die genannten Gewährsleute meine Aussagen eindeutig widerlegen und Cheruskers Aussagen bestätigen, bitte ich um ein ordnungsgemäßes Zitat mit Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und Seitenangabe.

Anscheinend hast Du ein gewaltiges Problem: Du hast nur schriftliche Quellen zur Verfügung! Aber um sich mit dieser Materie zu befassen, sollte man aber auch Vorträge der jeweiligen Archäologen und Historikern besuchen.
So hat KÜHLBORN bei einem Vortrag in der Nähe von Anreppen (26.8.2005) davon gesprochen, daß die Germanen an die Römer kein Getreide liefern konnten, weil sie keine Vorratshaltung hatten. All die Verpflegung der Legionen mußte daher herangeschafft werden, z.B. Getreidelieferungen aus Gallien.

Und halte die Römer nicht für blöde....die wußten schon, wo man Wein und Oliven anbauen konnte. D.h. wenn die Wetterverhältnisse das nicht zuließen, konnten die römischen Bauern trotzdem Landwirtschaft betreiben.

Und wenn Du es richtig verfolgt hättest, dann resultiert meine Aussage, daß die Germanen keine Ackerbauern waren, daraus, daß sie in erster Linie eine Kriegergesellschaft waren . So habe ich damals der Aussage widersprochen, in der behauptet wurde, daß sich die Germanen als Bauern nach der Erntezeit hätten richten müssen. Sowas stimmt einfach nicht....das kannst Du auch bei Tacitus GERMANIA nachlesen oder frag einen Archäologen!
 
Wie Du den Links in meinem Beitrag unschwer entnehmen kannst, schiebt Cherusker z. B. den Kalkrieser Archäologen Meinungen in die Schuhe, die er a) gar nicht belegen kann und die b) den von den Kalkrieser Archäologen nachweislich geäußerten Meinungen völlig widersprechen.

Das ist schlichtweg eine Unterstellung. Du hättest einmal auf den Vorträgen sein sollen....auch habe ich Textstellen zitiert.
Wenn Du Dich einmal mit dem Thema in der Gesamtheit befassen würdest, dann hättest Du auch einmal festgestellt, daß es verschiedene und unterschiedliche Meinungen von der Seite gegeben hat . Der Autodidakt Lippek hat darüber einmal in Lage einen Vortrag gehalten. Dort konnte er die Widersprüchlichkeit anhand von Schriftstücken nachweisen.
 
Anscheinend hast Du ein gewaltiges Problem: Du hast nur schriftliche Quellen zur Verfügung! Aber um sich mit dieser Materie zu befassen, sollte man aber auch Vorträge der jeweiligen Archäologen und Historikern besuchen.
So hat KÜHLBORN bei einem Vortrag in der Nähe von Anreppen (26.8.2005) davon gesprochen, daß die Germanen an die Römer kein Getreide liefern konnten, weil sie keine Vorratshaltung hatten. All die Verpflegung der Legionen mußte daher herangeschafft werden, z.B. Getreidelieferungen aus Gallien.

Tja Cherusker, Du hast ein Problem, ein ganz gewaltiges.
Du behauptest Dinge für die Du keinen nachvollziehbaren Beleg hast.

Kannst Du also vergessen.

Denn was Du bei irgend einem Vortrag richtig oder falsch verstanden hast, unterliegt ja wieder Deiner persönlichen Wahrnehmung.

Bist Du nie auf die Idee gekommen, ein "Handout" zu verlangen?
 
Beitrag 275 von bb:
Eine Verpflegung ganzer urbaner Siedlungen, Lager und Legionen aus dem Land war einfach nicht möglich.
Warum, zum Teufel, muss hier alles 3x wiederholt werden und man wird trotzdem ignoriert oder einem das Wort im Munde herumgedreht. :motz:

Die Vorratshaltung diente dem Eigenbedarf oder bestenfalls kleinen Siedlungen. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "rudimentärer Landwirtschaft" zu tun. Eine Legion wäre da wie ein Heuschreckenschwarm und würde trotzdem nicht satt. Große Getreidespeicher machen doch nur in urbanen Siedlungen wie einem keltischen Oppidum Sinn. Solche gab es in Innergermanien aber nicht.

Ich empfehle auch mal dort nachzusehen:
Suchergebnisse

Ja, sind wir denn hier im Kindergarten...
Ein etwas angefressener bb
 
Zuletzt bearbeitet:
Anscheinend hast Du ein gewaltiges Problem: Du hast nur schriftliche Quellen zur Verfügung! [...] So hat KÜHLBORN bei einem Vortrag in der Nähe von Anreppen (26.8.2005) davon gesprochen, daß die Germanen an die Römer kein Getreide liefern konnten, weil sie keine Vorratshaltung hatten.
Wir alle haben in diesem Forum das "gewaltige Problem", daß wir uns nur schriftlich austauschen können. Und den Vortrag vom 26. 8. 2005 kann ich leider nicht mehr besuchen, auch wenn ich mich noch so beeile. Was immer Herr Kühlborn am 26. 8. 2005 gesagt hat, er hat sich das wohl kaum aus den Fingern gesogen, sondern sich auf Forschungsberichte gestützt, die es irgendwo in schriftlicher Form gibt.
Deine Aussagen müßten sich ja irgendwo schriftlich belegen lassen. Du hast das "gewaltige Problem", daß Du keine Belege beibringen kannst.

Und wenn Du es richtig verfolgt hättest
Ich verbitte mir derartige falsche Unterstellungen. Ich verfolge Deine Beiträge schon lange, seit Jahren wiederholst Du unermüdlich diese These, egal bei welcher Gelegenheit. Um einige Beiträge zu zitieren:

Die Germanen waren ein Kriegervolk, daß sein Hauptgebiet in der Viehwirtschaft sah. Als Ackerbauern waren sie gänzlich unfähig.

Das konnte auch bestes Ackerland sein, da machten sich die Germanen keine Sorgen, da sie ein Kriegervolk waren und die Landwirtschaft sowieso vernachlässigten.

Nach heutigem Stand waren die Germanen ein Kriegervolk und keine Bauern, die aus Verzweiflung zu ihren Waffen griffen.
 
Das ist schlichtweg eine Unterstellung.
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache. Ich habe die Meinung der Kalkrieser Archäologen ja ausgiebig zitiert.

....auch habe ich Textstellen zitiert.
... die allerdings Deine Behauptungen mitnichten belegen.


Der Autodidakt Lippek hat darüber einmal in Lage einen Vortrag gehalten. Dort konnte er die Widersprüchlichkeit anhand von Schriftstücken nachweisen.
Dann sollte es doch auch Dir möglich sein, Schriftstücke nachzuweisen. Vorausgesetzt, Deine Behauptungen sind belegbar.
 
Vielleicht ist nur der Begriff "Landwirtschaft" irreführend. Also:
Innerhalb der Landwirtschaft kam der Viehwirtschaft in Nordwestdeutschland um die Zeitenwende ein erheblicher Stellenwert zu. Getreideanbau war dagegen nur in geringerem Maße vertreten.

Ich wüßte nicht, was am Begriff "Landwirtschaft" irreführend sein sollte. Dieser Begriff umfaßt Ackerbau und Viehzucht, bei den Germanen nachgewiesenermaßen beides. Daß der Ackerbau sich weitgehend auf Getreideanbau konzentrierte und im Vergleich mit der keltischen oder römischen Landwirtschaft dafür die Viehzucht eine größere Rolle spielte, dürfte unstreitig sein.

Hallo, Leute!
Ihr habt möglicherweise beide nur zur Hälfte Recht, und ich vermute, dass hier wieder Tacitus mit seinem gediegenen Halbwissen über die Germanen verantwortlich ist.

Zum Ackerbau: Aus der Beobachtung, dass die Germanen jedes Jahr ein anderes Feld beackert haben, haben die römischen Beobachter geschlossen, dass Ackerland den Barbaren wurscht war. Es ist aber selbst im modernen Deutschland stellenweise noch normal, dass Landwirte jährlich woanders anbauen. Stichwort: Drei-Felder-Wirtschaft. So könnte die von Tacitus zitierte Beobachtung der landwirtschaftlichen Techniken (aus eigener Anschauung kannte er sie ja nicht) darauf hindeuten, dass in Germanien streng extensiv bewirtschaftet wurde, während die Römer schon Anstrengungen unternommen haben, eine landwirtschaftliche Fläche für dauerhafte Nutzung zu "pflegen" (Bewässerung, Düngung)

Zur Viehzucht: Nur beim Übergang von Jäger-und-Sammler-Gesellschaften (Nomaden) zur Sesshaftigkeit (üblicherweise geprägt durch Viehhaltung und "halbnomadische" Lebensweise; Beispiel: Massai) deutet das Merkmal der Viehhaltung auf primitive landwirtschaftliche Technologie hin. Selbst in dem Stadium muss es aber schon in gewissem Umfang Landwirtschaft geben, und sei es nur, um in schlechten Zeiten (hierzulande im Winter, in Afrika während der Trockenzeit) Futter für das Vieh zu haben. Endgültig sesshaft wird so eine Gesellschaft erst, wenn sie durch Landwirtschaft (und gemeint ist jetzt explizit Ackerbau!) zuverlässig dauerhaft ihre Lebensgrundlagen sichern kann. Ist die Entwicklung abgeschlossen, spricht eine Dominanz der Viehhaltung nicht mehr für technologische Rückständigkeit. Dann spricht sie für Bewirtschaftung wenig fruchtbarer Flächen.

Auch das gibt es noch heute mitten in Deutschland: Wo wegen magerer Böden z.B. Weizenanbau schlechte Erträge bringen würde, verdienen Landwirte besser, wenn sie auf Viehwirtschaft setzen: Sie fressen das dürre Getreide, das auf ihren Äckern wächst, nicht selbst, sondern verfüttern es samt Stengeln, Gras und allem anderen Grünzeug, das für Menschen nicht genießbar ist, an ihre Schweine - und fressen dann die. In der modernen Landwirtschaft nennt sich dieses Verfahren "Veredelung": Für Menschen ungenießbaren Ackerfrüchte werden dadurch zu Schweinfleisch "veredelt". Das ist bis heute die "normale" Wirtschaftsweise in den deutschen Mittelgebirgsregionen.

Über die These, dass es bei den Germanen keine Vorratshaltung gegeben hätte, muss man man ebensowenig reden wie über die Vorstellung, dass sie ständig auf der faulen Bärenhaut gelegen und sich nur zum Kriegführen erhoben hätten. Keine Vorräte, keine Überlebenden nach dem Winter. Dann hätten die Römer keine Schwerter gebraucht, um bis zur Elbe oder auch bis zur Wolga vorzurücken.

Zweifellos herrschte in Germanien zur Zeitenwende eine Subsistenzwirtschaft. Allerdings wird der Begriff hier im Forum oft überinterpretiert. Er besagt eigentlich nur, dass eine Gesellschaft (z.B. ein Stamm) als Ganzes keine Überschüsse produziert hat. Er besagt keineswegs, dass es gar keine Überschüsse gegeben hätte. Ganz sicher gab es Handel. Und Handel ist ohne Überschuss unmöglich. Der Begriff Subsistenz besagt außerdem nicht, dass es keine Arbeitsteilung und keine Spezialisierung gegeben hätte. Kein Germane konnte Rinderzüchter, Pferdezüchter, Hundezüchter, Schmied, Schreiner... etc ... gleichzeitig sein. Und Arbeitsteilung fängt schon bei der Differenzierung von Aufgaben zwischen den Geschlechtern an.

MfG
 
Hallo, Leute!
Ihr habt möglicherweise beide nur zur Hälfte Recht, und ich vermute, dass hier wieder Tacitus mit seinem gediegenen Halbwissen über die Germanen verantwortlich ist.

Zum Ackerbau: Aus der Beobachtung, dass die Germanen jedes Jahr ein anderes Feld beackert haben, haben die römischen Beobachter geschlossen, dass Ackerland den Barbaren wurscht war. Es ist aber selbst im modernen Deutschland stellenweise noch normal, dass Landwirte jährlich woanders anbauen. Stichwort: Drei-Felder-Wirtschaft. So könnte die von Tacitus zitierte Beobachtung der landwirtschaftlichen Techniken (aus eigener Anschauung kannte er sie ja nicht) darauf hindeuten, dass in Germanien streng extensiv bewirtschaftet wurde, während die Römer schon Anstrengungen unternommen haben, eine landwirtschaftliche Fläche für dauerhafte Nutzung zu "pflegen" (Bewässerung, Düngung)

Zur Viehzucht: Nur beim Übergang von Jäger-und-Sammler-Gesellschaften (Nomaden) zur Sesshaftigkeit (üblicherweise geprägt durch Viehhaltung und "halbnomadische" Lebensweise; Beispiel: Massai) deutet das Merkmal der Viehhaltung auf primitive landwirtschaftliche Technologie hin. Selbst in dem Stadium muss es aber schon in gewissem Umfang Landwirtschaft geben, und sei es nur, um in schlechten Zeiten (hierzulande im Winter, in Afrika während der Trockenzeit) Futter für das Vieh zu haben. Endgültig sesshaft wird so eine Gesellschaft erst, wenn sie durch Landwirtschaft (und gemeint ist jetzt explizit Ackerbau!) zuverlässig dauerhaft ihre Lebensgrundlagen sichern kann. Ist die Entwicklung abgeschlossen, spricht eine Dominanz der Viehhaltung nicht mehr für technologische Rückständigkeit. Dann spricht sie für Bewirtschaftung wenig fruchtbarer Flächen.

Auch das gibt es noch heute mitten in Deutschland: Wo wegen magerer Böden z.B. Weizenanbau schlechte Erträge bringen würde, verdienen Landwirte besser, wenn sie auf Viehwirtschaft setzen: Sie fressen das dürre Getreide, das auf ihren Äckern wächst, nicht selbst, sondern verfüttern es samt Stengeln, Gras und allem anderen Grünzeug, das für Menschen nicht genießbar ist, an ihre Schweine - und fressen dann die. In der modernen Landwirtschaft nennt sich dieses Verfahren "Veredelung": Für Menschen ungenießbaren Ackerfrüchte werden dadurch zu Schweinfleisch "veredelt". Das ist bis heute die "normale" Wirtschaftsweise in den deutschen Mittelgebirgsregionen.

Über die These, dass es bei den Germanen keine Vorratshaltung gegeben hätte, muss man man ebensowenig reden wie über die Vorstellung, dass sie ständig auf der faulen Bärenhaut gelegen und sich nur zum Kriegführen erhoben hätten. Keine Vorräte, keine Überlebenden nach dem Winter. Dann hätten die Römer keine Schwerter gebraucht, um bis zur Elbe oder auch bis zur Wolga vorzurücken.

Zweifellos herrschte in Germanien zur Zeitenwende eine Subsistenzwirtschaft. Allerdings wird der Begriff hier im Forum oft überinterpretiert. Er besagt eigentlich nur, dass eine Gesellschaft (z.B. ein Stamm) als Ganzes keine Überschüsse produziert hat. Er besagt keineswegs, dass es gar keine Überschüsse gegeben hätte. Ganz sicher gab es Handel. Und Handel ist ohne Überschuss unmöglich. Der Begriff Subsistenz besagt außerdem nicht, dass es keine Arbeitsteilung und keine Spezialisierung gegeben hätte. Kein Germane konnte Rinderzüchter, Pferdezüchter, Hundezüchter, Schmied, Schreiner... etc ... gleichzeitig sein. Und Arbeitsteilung fängt schon bei der Differenzierung von Aufgaben zwischen den Geschlechtern an.

MfG

Mir ist noch nicht ganz klar, wo Du die "Hälfte" siehst, mit der ich nicht recht habe:
- Was die beiden Zitate von Cato und mir betrifft, liegen wir in der Sache nicht weit auseinander, wenn man davon absieht, daß ich den Begriff "Landwirtschaft" als solchen nicht für irreführend halte.
- Und was Deine Ausführungen betrifft, sehe ich nicht, wo sie mit meinen Beiträgen über Kreuz liegen.

Die einzige kritische Anmerkung, die ich zu machen habe, betrifft das Verhältnis zwischen Sammler/Jägern und Viehzüchtern, dieser Übergang ist keineswegs "üblicherweise geprägt" von der Viehhaltung, zumindest nicht in ihrer ausschließlichen oder überwiegenden Form. Ich glaube auch nicht recht, daß die Massai da ein gutes Beispiel sind, jedenfalls repräsentieren sie m. W. nicht den Übergang von einer Sammler-Jäger-Lebensweise zur Seßhaftigkeit.
Die ausschließliche oder fast ausschließliche Viehzucht ist eine sehr spezialisierte Lebensweise, die jeweilige Mobilität hängt von den geographischen/klimatischen Gegebenheiten ab - auch mitteleuropäische Bergbauern sind in gewisser Weise mobil (Almauftrieb/Almabtrieb).

Aber das alles hat mit den alten Germanen nur ganz am Rande zu tun.
 
... die allerdings Deine Behauptungen mitnichten belegen.

"Ganz unmöglich aber war es den Römern, wie wir nun von neuem aufs stärkste betonen müssen, ein großes Heer aus dem Lande selber zu verpflegen. Die Bevölkerung war sehr dünn und lebte hauptsächlich von den Herden, nur in geringerem Maße vom Ackerbau. Größere Getreidevorräte also gab es in Germanien nicht, die man hätte sei es requieren, sei es ankaufen können." Delbrück, Die Germanen, 1.Buch, 5.Kapitel Germanicus und Arminius, S. 107, 1921.
 
"Nur darf man, indem man diese Wildlinge Berufskrieger nennt, die anderen Germanen deshalb nicht zu Bauern machen: es ist nur ein Gradunterschied, Krieger sind sie alle."
DELBRÜCK, Die Germanen, I.Buch, 2.Kapitel,S.51
 
Delbrück war zweifellos eine auch heute noch anerkannte Kapazität in militärischen Fragen. Aber wenn es um Fragen zur Lebensweise und Ökonomie der Germanen geht, ist er nicht der Papst. Seitdem hat die Spatenforschung vieles korrigiert.
 
hyokkose: Wie Du den Links in meinem Beitrag unschwer entnehmen kannst, schiebt Cherusker z. B. den Kalkrieser Archäologen Meinungen in die Schuhe, die er a) gar nicht belegen kann und die b) den von den Kalkrieser Archäologen nachweislich geäußerten Meinungen völlig widersprechen.

Cherusker: Das ist schlichtweg eine Unterstellung. [...] auch habe ich Textstellen zitiert.

hyokkose: ... die allerdings Deine Behauptungen mitnichten belegen.

"Ganz unmöglich aber war es den Römern, wie wir nun von neuem aufs stärkste betonen müssen, ein großes Heer aus dem Lande selber zu verpflegen. Die Bevölkerung war sehr dünn und lebte hauptsächlich von den Herden, nur in geringerem Maße vom Ackerbau. Größere Getreidevorräte also gab es in Germanien nicht, die man hätte sei es requieren, sei es ankaufen können." Delbrück, Die Germanen, 1.Buch, 5.Kapitel Germanicus und Arminius, S. 107, 1921.

Was soll denn Delbrück hier? Delbrück gehört nicht zu den Kalkrieser Archäologen, denen Du unterstellt hast, aufgrund der Knochenfunde zu einer Meinungsäußerung gelangt zu sein.

Cherusker: [...] auch habe ich Textstellen zitiert.

hyokkose: ... die allerdings Deine Behauptungen mitnichten belegen.

etc. etc. ad infinitum?

quo usque tandem?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Uuuups, jetzt geht es hier aber richtig ab. Da wählt man zwei Beiträge zum Zitieren aus und antwortet darauf so, dass man nicht für einen Legastheniker gehalten wird - und schon hat man den "schönsten" Streit verpasst!

Beitrag 275 von bb:
Warum, zum Teufel, muss hier alles 3x wiederholt werden und man wird trotzdem ignoriert oder einem das Wort im Munde herumgedreht. :motz:
Meiner Erfahrung nach passiert sowas regelmäßig dann, wenn Diskussionen eigentlich nur "Stellvertreterfunktion" haben. Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Über das, was im Threadtitel steht? Oder vielleicht über ganz was anderes? Ich unterstelle mal, dass Du über das Threadthema reden willst. Es mag aber Leute geben, die lieber über "den edlen Wilden" nach taciteischer Definition philosophieren wollen. Da ist dann jedes Argument Deinerseits, das auch nur andeutet, dass der Wilde vielleicht nicht edel sondern in erster Linie menschlich war, kein "Gegenargument" mehr, sondern ein Angriff auf eine Grundüberzeugung. Dein "Diskussionspartner" empfindet Deinen Beitrag dann nicht mehr als Angriff gegen sein Argument sondern als Angriff gegen sich selbst. Typischerweise werden seine Reaktionen dann von Elementen der Selbstverteidigung geprägt sein. Und wie wir alle wissen, reagiert man in einer Situation der Selbstverteidigung (nicht nur physisch!!!) nicht mehr rational.

Wir alle haben in diesem Forum das "gewaltige Problem", daß wir uns nur schriftlich austauschen können.
Das verschärft das Problem. Wenn man einen Gesprächspartner "Arschloch" schimpfen will, dann fällt das halt leichter, wenn man es nicht von Angesicht zu Angesicht unter dem eigenen Namen sondern zum Beispiel unter einem Pseudonym tut. Ich persönlich komme aus einer Gegend, wo sowas eher unüblich ist und wo man das "offene Wort" bevorzugt. Und ich habe für mich daraus die Konsequenz gezogen, dass ich über Menschen nicht hinterrücks Dinge sage, die ich ihnen nicht auch ins Gesicht sagen würde.

So, nun mag mich wieder jemand "Narzißt" nennen, ohne auch nur sein Pseudonym dazuzuschreiben (ARMSELIG!)!

ABER! Schaut Euch doch mal an, wie groß das Problem eigentlich ich! Ist das Problem wirklich "gewaltig"? Ich persönlich finde es eher kleinlich und klein. Das "Problem" lässt sich - über mehrere Threads hinweg - eigentlich ziemlich gut eingrenzen. Hier gibt es einen User, der in seiner Signatur was von "Trollen" und "respondieren" stehen hat. Könnte der vielleicht Recht haben? Ich meine: JA!

So, genug der Metadiskussion:
Und den Vortrag vom 26. 8. 2005 kann ich leider nicht mehr besuchen, auch wenn ich mich noch so beeile. Was immer Herr Kühlborn am 26. 8. 2005 gesagt hat, er hat sich das wohl kaum aus den Fingern gesogen, sondern sich auf Forschungsberichte gestützt, die es irgendwo in schriftlicher Form gibt.
Was immer er gesagt haben mag: Er ist sicher zu sehr Wissenschaftler, um die Germanen als "heldische Heilige" darzustellen, die ihr Leben nur dem Krieg und der Freiheit "ihres Volkes" (dem die Leute sich damals übrigens gar nicht zugehörig gefühlt haben!) gewidmet hätten. Die Vorstellung, dass eine Gesellschaft, in der die Männer ausschließlich nicht arbeitende Krieger waren, überlebensfähig gewesen wäre, ist völlig daneben. Lieber sterben als arbeiten? Lächerlich! Die germanische Gesellschaft jener Zeit war eine Mangelgesellschaft, die nur existieren konnte, weil ALLE mit ALLEN KRÄFTEN zu ihrem Überleben beigetragen haben.

MfG
 
Delbrück war zweifellos eine auch heute noch anerkannte Kapazität in militärischen Fragen. Aber wenn es um Fragen zur Lebensweise und Ökonomie der Germanen geht, ist er nicht der Papst. Seitdem hat die Spatenforschung vieles korrigiert.

Na dann.... "...dann die fruchtbare, weit nach Nordgallien hineinreichende Lößbörde zwischen Köln und Tongeren (B), die schon in vorrömischer Zeit intensiv agrarisch genutzt wurde, weiter nördlich dann das Niederrheinische Flachland mit seinen deutlich weniger ergiebigen Lehm-, Schotter- und Sandböden, die sich in erster Linie für die Weidewirtschaft eigneten, sowie die Fluss- und Seemarschen zwischen Maas, Waal und Niederrhein, auf denen ebenfalls fast nur Viehzucht betrieben werden konnte. Den Bodenbedingungen entsprachen die Formen bäuerlichen Wohnens und Wirtschaftens, die in der Ackerbauzone des Südens eine typische Villen-Landschaft entstehen ließen, während für den nördlichen Teil der Provinz, wo die seit alters her vorherrschende Viehhaltung zu Hause war, das germanische zwei- und dreischiffige Wohn-Stall-Haus das Bild der offenen Landschaft bestimmte." Dr. Tilman Bechert (Stadtarchäologe Duisburg) "Die Provinz Germania Inferior - Aspekte ihrer Archäologie und Geschichte" aus Römer und Germanen in Nordwestdeutschland.
 
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