Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

DIETER TIMPE hat in seinem Buch ARMINIUS-STUDIEN über die Cherusker und die germanischen Auxilien geschrieben. Die Zeitenwende ist erst der Beginn von germanischen Hilfstruppen. TIMPE schreibt: "Die Aufgebote dürften im Germanien der Varuszeit nur mehr eine geringe Rolle gespielt haben, die festen nationalen Hilfstruppen dafür eine um so größere."
D.h. die Römer wurden zu der Zeit von befreundeten germanischen Stämmen unterstützt, z.B. Bataver, aber sie als ein Teil des römischen Heeres mit einzubinden geht eindeutig über das Ziel hinaus.
Daher standen diese Germanen auch nicht im Sold des Heeres!
Wie diese für ihre Dienste belohnt wurden ist nicht bekannt. Vielleicht war das auch ein Teil des Bündnisses, das die Römer mit ihnen geschlossen hatten.

Gerade Timpe widerspricht Deiner Darstellung. In Neue Gedanken zur Arminius-Geschichte, abgedruckt in Lippische Mitteilungen aus Landeskunde und Geschichte 42 (1973), S. 5 - 30, verweist er auf das Streitgespräch zwischen Arminius und Flavus. Ich habe die Stelle mal aus den Annalen herausgesucht (Timpe verweist nur ohne nähere Angaben auf Tacitus), es handelt sich um die Annales II, 9 f.:

[9] Flumen Visurgis Romanos Cheruscosque interfluebat. eius in ripa cum ceteris primoribus Arminius adstitit, quaesitoque an Caesar venisset, postquam adesse responsum est, ut liceret cum fratre conloqui oravit. erat is in exercitu cognomento Flavus, insignis fide et amisso per vulnus oculo paucis ante annis duce Tiberio. tum permissu * * progressusque salutatur ab Arminio; qui amotis stipatoribus, ut sagittarii nostra pro ripa dispositi abscederent postulat, et postquam digressi, unde ea deformitas oris interrogat fratrem. illo locum et proelium referente, quodnam praemium recepisset exquirit. Flavus aucta stipendia, torquem et coronam aliaque militaria dona memorat, inridente Arminio vilia servitii pretia. [10] Exim diversi ordiantur, hic magnitudinem Romanam, opes Caesaris et victis gravis poenas, in deditionem venienti paratam clementiam; neque coniugem et filium eius hostiliter haberi: ille fas patriae, libertatem avitam, penetralis Germaniae deos, matrem precum sociam; ne propinquorum et adfinium, denique gentis suae desertor et proditor quam imperator esse mallet. paulatim inde ad iurgia prolapsi quo minus pugnam consererent ne flumine quidem interiecto cohibebantur, ni Stertinius adcurrens plenum irae armaque et equum poscentem Flavum attinuisset. cernebatur contra minitabundus Arminius proeliumque denuntians; nam pleraque Latino sermone interiaciebat, ut qui Romanis in castris ductor popularium meruisset.
"Flavus erinnerte an den gehobenen Sold, die Halskette, die corona und andere Orden, die er erhalten hatte, Arminus lacht über diesen geringen Lohn für die Sklaverei."
 
"Flavus erinnerte an den gehobenen Sold, die Halskette, die corona und andere Orden, die er erhalten hatte, Arminus lacht über diesen geringen Lohn für die Sklaverei."


Da beweist Du es doch wieder selbst ElQ, Flavus lebte bei den Römern mit Geldwirtschaft, konnte mit seinem Sold was anfangen, Arminius bei den Germanen, die keine Geldwirtschaft kannten, konnte darum nix mit den Zechinen anfangen, war deshalb unzufrieden, und hat den Cheruskeraufstand angefacht.
Alles nur weil Varus senil war, und deshalb den Cherusker nicht mit Rindviechern bezahlte.

Weitere Zirkelschläge gefällig?:devil:
 
Nicht die Archäologen, sondern Nicole H.
Wie bitte? In Sachen Anreppen habe ich lediglich Herrn Georg Eggenstein zitiert und werde es gerne wiederholen, wenn es dem flüchtigen Leser entgangen ist:

„Die Germanen in Anreppen bezogen zwar in erheblichem Umfang römische Güter, wirtschafteten aber auf ihre traditionelle Art und Weise.(…) Es ist vielmehr von einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit, einem Güteraustausch zwischen zwei selbständigen Gruppen auszugehen. Dafür sprechen als archäologische Anhaltspunkte auch die vereinzelt in Abfallgruben des Militärlagers entsorgten einheimischen Gefäße, die als Behältnisse für Warenlieferungen, z.. Honig oder Milchprodukte, interpretiert werden können.“ (Eggenstein, S.54)

Wer diese Aussage in Zweifel zieht, widerspricht nicht mir, sondern der archäologischen Forschung in Anreppen, in diesem Fall vertreten durch Herrn Georg Eggenstein. Soviel dazu.

"Flavus erinnerte an den gehobenen Sold, die Halskette, die corona und andere Orden, die er erhalten hatte, Arminus lacht über diesen geringen Lohn für die Sklaverei."

Tacitus im Allgemeinen, seine offensichtlich fiktiven Dialoge im Besonderen, sind nicht gerade die beste literarische Quelle, auf die man seine Argumentation stützen sollte. Den Wortlaut eines solchen „Gesprächs“, wenn es denn tatsächlich stattgefunden haben sollte, aufzugreifen, um daraus weitergehende Rückschlüsse zu ziehen, ist eine Missachtung jeglicher Quellenkritik.

Wenn ich als Quintilius Varus in Rom und Syrien meine Erfahrung gemacht habe, dass ich mit Geld Stillhalten oder Teilhabe an einem politischen Plan erkaufen kann, dann liegt es doch nahe, dass ich solches auch in meinem neuen Betätigungsgebiet versuche.

Wenn ein Satz schon mit "Wenn ich als Quintilius Varus....." beginnt, heißt das meistens nichts Gutes....:fs:

Ich hatte es bereits angesprochen, aber offensichtlich noch nicht deutlich genug formuliert:
Die von dir geäußerte These, dass die bei Kalkriese gefundenen Gold- und Silbermünzen zur Anwerbung germanischer Söldner oder zur politischen Einflussnahme bestimmt waren ist absolut haltlos und stammt meines Wissens aus der Tagespresse. Seitdem geistert diese romanhafte Vorstellung durch einige populärwissenschaftliche Veröffentlichungen.

Ich denke, es ist an der Zeit, einmal die in Kalkriese beschäftigte Archäologin Georgia Franzius diesbezüglich zu zitieren:

„Der Kalkrieser Fund wirft ein neues Licht auf die Deutung einzeln gefundener Siegelkapseln. Hauptsächlich als Verschluss von Schreibtäfelchen benutzt, dienten sie aber wohl auch zum Versiegeln von Geldbeuteln. Hierfür könnte Kalkriese den Beleg liefern, zieht man die große Menge an römischen Münzen aus militärischem Kontext in Erwägung, die im Boden verblieben. Es erscheint logisch, dass die jeweiligen Besitzer der vergrabenen Geldbeutel beim Wiederausgraben identifiziert werden können mussten und dass sie deshalb ihren Schatz versiegelten, um ihn unangetastet in Empfang nehmen zu können. Möglicherweise ist das Vergraben der persönlichen Wertgegenstände der Soldaten vor einer Schlacht in dieser Form eine organisierte Maßnahme der römischen Armee, die bei einem Sieg Eigentumsdelikte verhindern half, bei einer Niederlage den Überlebenden eine Chance des späteren Wiederauffindens ihrer Schätze gab und die Zuordnung des Eigentums der Gefallenen und Verwundeten erleichterte.“
(Georgia Franzius Die römischen Funde und Münzen aus Kalkriese, Ldkr. Osnabrück, Deutschland, der Jahre 1987-1996, in: Military Aspects of Scandinavian Society, Kopenhagen 1997, S.19)

LG Nicole :winke:
 
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Ich denke, es ist an der Zeit, einmal die in Kalkriese beschäftigte Archäologin Georgia Franzius diesbezüglich zu zitieren:

„Der Kalkrieser Fund wirft ein neues Licht auf die Deutung einzeln gefundener Siegelkapseln. Hauptsächlich als Verschluss von Schreibtäfelchen benutzt, dienten sie aber wohl auch zum Versiegeln von Geldbeuteln. Hierfür könnte Kalkriese den Beleg liefern, zieht man die große Menge an römischen Münzen aus militärischem Kontext in Erwägung, die im Boden verblieben. Es erscheint logisch, dass die jeweiligen Besitzer der vergrabenen Geldbeutel beim Wiederausgraben identifiziert werden können mussten und dass sie deshalb ihren Schatz versiegelten, um ihn unangetastet in Empfang nehmen zu können. Möglicherweise ist das Vergraben der persönlichen Wertgegenstände der Soldaten vor einer Schlacht in dieser Form eine organisierte Maßnahme der römischen Armee, die bei einem Sieg Eigentumsdelikte verhindern half, bei einer Niederlage den Überlebenden eine Chance des späteren Wiederauffindens ihrer Schätze gab und die Zuordnung des Eigentums der Gefallenen und Verwundeten erleichterte.“
(Georgia Franzius Die römischen Funde und Münzen aus Kalkriese, Ldkr. Osnabrück, Deutschland, der Jahre 1987-1996, in: Military Aspects of Scandinavian Society, Kopenhagen 1997, S.19)

LG Nicole :winke:


Schön, warum nicht.
Jetzt schleppt so ein römischer Legionär also einen Geldbeutel mit "schwerer" Münze quer durchs Cheruskerland.
Den er vor der Schlacht versiegelt, und zusammen mit anderen vergräbt.
OK. Warum auch nicht.

Kann mir aber mal einer sagen, warum der Legionär einen Sack voll Geld zu den Cheruskern mitnehmen soll, wenn die Germanen die Münze nicht akzeptiert hätten?
 
Schön, warum nicht.
Jetzt schleppt so ein römischer Legionär also einen Geldbeutel mit "schwerer" Münze quer durchs Cheruskerland.
Den er vor der Schlacht versiegelt, und zusammen mit anderen vergräbt.
OK. Warum auch nicht.

Kann mir aber mal einer sagen, warum der Legionär einen Sack voll Geld zu den Cheruskern mitnehmen soll, wenn die Germanen die Münze nicht akzeptiert hätten?

Ganz einfach....in die römischen Kastelle kamen auch römische Händler und diese nahmen meist nur römische Münzen.
Auch hat es schon zivile Standorte, wie Waldgirmes, gegeben und dort konnten die Legionäre auch bei römischen Geschäftsleuten einkaufen.
 
Ja, eine sekundäre Geldwirtschaft erkenne ich durchaus. Warum gehst Du z.B. gar nicht auf die barbarisierten Nachprägungen ein?

Es stellt sich vielmehr die Frage, wie Du überhaupt eine "sekundäre Geldwirtschaft" definierst? Diese Bezeichung "sekundär" im Zusammenhang mit der Geldwirtschaft gibt es im Bereich der BWL und VWL überhaupt nicht. Dort wird nur die "moderne Geldwirtschaft" im Vergleich zur herkömmlichen Geldwirtschaft unterschieden. Auch findet eine Gliederung in 3 Sektoren statt:
primäre Bereich = Naturalwirtschaft,
sekundäre Bereich = Geldwirtschaft,
tertiäre Bereich = Kreditwirtschaft.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen einer Geldwirtschaft und einer "sekundären Geldwirtschaft"?

Die 3 Geldfunktionen: Geld als Recheneinheit, Zahlungsmittel und Wertaufbewahrungsmittel.
Mit Geld als Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel ist eine konkrete Geldmenge gemeint. Diese zur Bereitstellung erforderliche Geldmenge ist heutzutage durch ein Bankensystem gewährleistet.

Wenn Du hier von einer "sekundären Geldwirtschaft" schreibst, dann kannst Du nur die herkömmliche Definition der Geldwirtschaft meinen. Und diese hat es zur Zeitenwende in Germanien definitiv nicht gegeben.

P.S.
Weshalb und zu welchem Zeitpunkt die barbarischen Münzprägungen erfolgten, das ist z.Zt. nicht geklärt. Es gibt einfach zu wenige dieser Prägungen.
 
Ganz einfach....in die römischen Kastelle kamen auch römische Händler und diese nahmen meist nur römische Münzen.
Auch hat es schon zivile Standorte, wie Waldgirmes, gegeben und dort konnten die Legionäre auch bei römischen Geschäftsleuten einkaufen.


sooooo viele Kastelle gab es bei den Cheruskern nun doch nicht.

Abgesehen davon ist dies eh wieder ein Zirkel, die Cherusker nehmen laut Dir keine Münze, die römischen Händler dagegen nur.......

Wie hätten da die römischen Händler ihre Spesen decken sollen?
Eines von beiden muss falsch sein, oder, wahrscheinlicher, beides.
 
Diese Bezeichung "sekundär" im Zusammenhang mit der Geldwirtschaft gibt es im Bereich der BWL und VWL überhaupt nicht. Dort wird nur die "moderne Geldwirtschaft" im Vergleich zur herkömmlichen Geldwirtschaft unterschieden.

Die Lehre sollten wir mal beiseite lassen. Wenn hier mittlerweile schon Begriffe wie Geldmenge hineingeworfen werden, führt das nur zu Mißverständnissen.


Das Problem ist doch relativ simpel: Beim Übergang von reiner Tauschwirtschaft zu (überwiegender) Geldwirtschaft gibt es Zwischenstadien; diese sind noch sektoral, regional, temporär oder wie auch immer zu unterscheiden. Um diese Zwischenstadien geht es hier.


Ebenso einfach zu verstehen ist das, was El Quijote mit sekundär ausgedrückt hat: dass sich neben der bestehenden Tauschwirtschaft eine Geldwirtschaft entwickelt.



______________________________
P.S. Geldmenge der Germanen: :D
M1: Felle
M2: Felle + Medallien, Ringe, Fibeln
M3: Felle + Medallien, Ringe, Fibeln + römische Münzen/Nachprägungen
M3 erweitert: M3 + Salzbestände
M4: M3 erweitert + Optionen auf Salzbestände, zB Sklaven :devil:
 
Ebenso einfach zu verstehen ist das, was El Quijote mit sekundär ausgedrückt hat: dass sich neben der bestehenden Tauschwirtschaft eine Geldwirtschaft entwickelt.



______________________________


Und gerade das ist in Germanien zur Zeitenwende nicht der Fall. Es gab um die Zeitenwende den immensum bellum, der sich auf ca. 3Jahre dahinzog und dann die varianischen Kriege, die alle römischen Bemühungen im freien Germanien wieder beseitigten. In all den Gebieten, in denen römische Münzen (betreffend dieser Zeit) gefunden wurden, kann man davon ausgehen, daß dort römisches Militär stationiert bzw. in Aktion gewesen war.
Alle anderen Münzfunde und Handelsbeziehungen, die häufig in kurz zusammengefaßten Artikeln (betreffend der römischen Geldwirtschaft) stehen, beziehen sich auf spätere Zeiten und sind daher nicht relevant.


P.S.
Und wenn eine Geldwirtschaft existiert, dann auch eine Geldmenge!
 
Wie bitte? In Sachen Anreppen habe ich lediglich Herrn Georg Eggenstein zitiert und werde es gerne wiederholen, wenn es dem flüchtigen Leser entgangen ist:

„Die Germanen in Anreppen bezogen zwar in erheblichem Umfang römische Güter, wirtschafteten aber auf ihre traditionelle Art und Weise.(…) Es ist vielmehr von einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit, einem Güteraustausch zwischen zwei selbständigen Gruppen auszugehen. Dafür sprechen als archäologische Anhaltspunkte auch die vereinzelt in Abfallgruben des Militärlagers entsorgten einheimischen Gefäße, die als Behältnisse für Warenlieferungen, z.. Honig oder Milchprodukte, interpretiert werden können.“ (Eggenstein, S.54) Wer diese Aussage in Zweifel zieht, widerspricht nicht mir, sondern der archäologischen Forschung in Anreppen, in diesem Fall vertreten durch Herrn Georg Eggenstein. Soviel dazu.
Du brauchst hier nicht den Eggenstein zu zitieren. Es ging um Deine Fundanalyse, die besagte, nur fünf gefundene Münzen wären der Beweis dafür, dass die Anrepper Germanen sich für Geld nicht interessierten. Zur Erinnerung, in Beitrag 194 hast Du folgendes geschrieben:
"Hätten sie ebenfalls als Zahlungsmittel gegolten, so wären in der germanischen Siedlung in Nachbarschaft zum augusteischen Lager von Anreppen mehr Münzen aufgetreten (es waren aber insgesamt nur fünf)."
Das habe ich in Beitrag 196 aufgegriffen und darauf hingewiesen, dass Münzfunde in Siedlungen in den römischen Provinzen genauso selten sind, wie im germanischen Raum, mangelnde Siedlungsfunde also nicht als Beleg für die nicht existente Akzeptanz von Münzen ausreichen. In Beitrag 201 habe ich das noch mal bekräftigt. Dass traditionelles Wirtschaften etwas mit dem Münzumlauf bei den Germanen zu tun hätte, ist eine Interpretation des Eggensteins-Textes, die alles andere als zwangsläufig ist, m.E. Eggenstein sogar überstrapaziert. Für mich bedeutet traditionelles Wirtschaften eher, dass die Produktionsweise nicht römisch beeinflusst ist, also Keramikherstellung und Landwirtschaft etc. auf die traditionelle Art betrieben wird. In die andere Richtung will ich Eggenstein aber auch nicht überstrapazieren.

Tacitus im Allgemeinen, seine offensichtlich fiktiven Dialoge im Besonderen, sind nicht gerade die beste literarische Quelle, auf die man seine Argumentation stützen sollte. Den Wortlaut eines solchen „Gesprächs“, wenn es denn tatsächlich stattgefunden haben sollte, aufzugreifen, um daraus weitergehende Rückschlüsse zu ziehen, ist eine Missachtung jeglicher Quellenkritik.
Sag das Professor Timpe, ich habe nur die Tacitusstelle herausgesucht und übersetzt. (Und wenn Du den Diskussionsverlauf aufmerksam liest, dann wirst Du schnell herausfinden, dass Cherusker versucht hat, Timpe als Gewährsmann dafür zu gebrauchen, dass die germanischen Söldner und Auxiliarier in der augusteischen Zeit keinen Sold erhielten. Ich habe letztlich nur gezeigt, dass das mit Timpe nicht zu machen ist. Da Timpe Arminius und seinen Bruder Flavus gleichermaßen für römisch-germanische Offziere hält, die cheruskische Hilfstruppen befehligten, zieht Timpe aus der zitierten Stelle die Gewissheit, dass die Hilfstruppen besoldet wurden, nähere Argumentation wäre bitte unter der von mir gemachten Literaturangabe nachzulesen). Es handelt sich im Übrigen eher um ein Gesprächsprotokoll, weniger um einen Dialog.

Wenn ein Satz schon mit "Wenn ich als Quintilius Varus....." beginnt, heißt das meistens nichts Gutes....:fs:
Stimmt, eigentlich bin ich Cäsar. :w00t1:


Die von Dir geäußerte These, dass die bei Kalkriese gefundenen Gold- und Silbermünzen zur Anwerbung germanischer Söldner oder zur politischen Einflussnahme bestimmt waren ist absolut haltlos und stammt meines Wissens aus der Tagespresse. Seitdem geistert diese romanhafte Vorstellung durch einige populärwissenschaftliche Veröffentlichungen.
Es ist eben auch nur eine These. Hypothesenbildung ist in der Wissenschaft nicht nur erlaubt, sondern dringend notwendig. Wenn diese Hypothese richtig ist, schön. Wenn sie nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, schade. Wenn sie sich als falsch herausstellt, auch gut. Ich bin da ganz ergebnisoffen. Warum sie "haltlos" sein sollte, ist mir allerdings nicht klar.

„Der Kalkrieser Fund wirft ein neues Licht auf die Deutung einzeln gefundener Siegelkapseln. Hauptsächlich als Verschluss von Schreibtäfelchen benutzt, dienten sie aber wohl auch zum Versiegeln von Geldbeuteln. Hierfür könnte Kalkriese den Beleg liefern, zieht man die große Menge an römischen Münzen aus militärischem Kontext in Erwägung, die im Boden verblieben. Es erscheint logisch, dass die jeweiligen Besitzer der vergrabenen Geldbeutel beim Wiederausgraben identifiziert werden können mussten und dass sie deshalb ihren Schatz versiegelten, um ihn unangetastet in Empfang nehmen zu können. Möglicherweise ist das Vergraben der persönlichen Wertgegenstände der Soldaten vor einer Schlacht in dieser Form eine organisierte Maßnahme der römischen Armee, die bei einem Sieg Eigentumsdelikte verhindern half, bei einer Niederlage den Überlebenden eine Chance des späteren Wiederauffindens ihrer Schätze gab und die Zuordnung des Eigentums der Gefallenen und Verwundeten erleichterte.“
(Georgia Franzius Die römischen Funde und Münzen aus Kalkriese, Ldkr. Osnabrück, Deutschland, der Jahre 1987-1996, in: Military Aspects of Scandinavian Society, Kopenhagen 1997, S.19)
Ich kenne G. Franzius - nein nicht persönlich, habe aber mehrere Texte von ihr gelesen - und bin von ihrer Kompetenz überzeugt. Sie macht in dem hier zitierten Text allerdings nichts anderes, als ich auch: Aufgrund eines archäologischen Befundes (viele Münzen, viele bzw. wörtlich "einzelne Siegelkapseln") konstruiert sie eine Hypothese. Nada más.
Abgesehen davon halte ich diese These für fraglich. Sie impliziert nämlich, dass die hier überfallenen Römer Zeit gehabt hätten, ihre Habseligkeiten zu vergraben. Und das kann mich nicht wirklich überzeugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und gerade das ist in Germanien zur Zeitenwende nicht der Fall. Es gab um die Zeitenwende den immensum bellum, der sich auf ca. 3Jahre dahinzog und dann die varianischen Kriege, die alle römischen Bemühungen im freien Germanien wieder beseitigten. In all den Gebieten, in denen römische Münzen (betreffend dieser Zeit) gefunden wurden, kann man davon ausgehen, daß dort römisches Militär stationiert bzw. in Aktion gewesen war.
Alle anderen Münzfunde und Handelsbeziehungen, die häufig in kurz zusammengefaßten Artikeln (betreffend der römischen Geldwirtschaft) stehen, beziehen sich auf spätere Zeiten und sind daher nicht relevant.


P.S.
Und wenn eine Geldwirtschaft existiert, dann auch eine Geldmenge!


idem per idem

In all den Gebieten, in denen römische Münzen (betreffend dieser Zeit) gefunden wurden, kann man davon ausgehen, daß dort römisches Militär stationiert bzw. in Aktion gewesen war.

Wo man wiederum davon ausgehen kann, dass die Legionäre "einen Schuss" hatten.
Geld irgendwohin mitnehmen (die meisten mussten es ja tragen) wo es keiner nimmt........
 
Zuletzt bearbeitet:
Es stellt sich vielmehr die Frage, wie Du überhaupt eine "sekundäre Geldwirtschaft" definierst? Diese Bezeichung "sekundär" im Zusammenhang mit der Geldwirtschaft gibt es im Bereich der BWL und VWL überhaupt nicht.

Ich dachte bisher, Du hättest aufmerksam mitgelesen. Der Begriff der sekundären Geldwirtschaft stammt von den Wirtschaftshistorikern Drexhage/Konen/Ruffing.
Sekundäre Geldwirtschaft ist eine nicht eigenständige Geldwirtschaft, d.h. eine Geldwirtschaft die von fremder Münzproduktion abhängig ist, angekoppelt an den eigentlichen Geltungsbereich einer Währung.
 
Ich dachte bisher, Du hättest aufmerksam mitgelesen. Der Begriff der sekundären Geldwirtschaft stammt von den Wirtschaftshistorikern Drexhage/Konen/Ruffing.
Sekundäre Geldwirtschaft ist eine nicht eigenständige Geldwirtschaft, d.h. eine Geldwirtschaft die von fremder Münzproduktion abhängig ist, angekoppelt an den eigentlichen Geltungsbereich einer Währung.


Und genau das kann nicht funktionieren. Allein durch die Abhängigkeit von der Geldmenge. Zwar definieren Wirtschaftshistoriker so einen Zustand, aber in der Realität würde es bei Berücksichtigung der Nominalwerte zu einer deflationären Entwicklung kommen.
Nur wenn Münzen nicht mit dem Nominalwert betrachtet werden, sondern mit dem Metallwert, kann es im Tauschhandel funktionieren. Aber eine "sekundäre Geldwirtschaft" nach den Wirtschaftshistorikern ist eine Utopie, die in der Realität nicht funktioniert.
Und das werden wohl auch die Germanen bemerkt haben....grins
 
Wir kennen das doch bis in die Gegenwart: Der argentinische Peso ist eine sekundäre Geldwirtschaft: Egal, wie der Dollar fehlt oder steigt, ein Peso ist im Wert identisch mit einem Dollar. In Kroatien, trotz der dortigen Kuna, wird hauptsächlich in €uro bezahlt, davor in D-Mark. Warum? Weil die Währungen gedeckt sind. So ist es auch mit der römischen Münze: Vor der Reform konnte sie als gedeckt angesehen werden, danach nicht mehr.
 
Sag das Professor Timpe, ich habe nur die Tacitusstelle herausgesucht und übersetzt. (Und wenn Du den Diskussionsverlauf aufmerksam liest, dann wirst Du schnell herausfinden, dass Cherusker versucht hat, Timpe als Gewährsmann dafür zu gebrauchen, dass die germanischen Söldner und Auxiliarier in der augusteischen Zeit keinen Sold erhielten. Ich habe letztlich nur gezeigt, dass das mit Timpe nicht zu machen ist. Da Timpe Arminius und seinen Bruder Flavus gleichermaßen für römisch-germanische Offziere hält, die cheruskische Hilfstruppen befehligten, zieht Timpe aus der zitierten Stelle die Gewissheit, dass die Hilfstruppen besoldet wurden, nähere Argumentation wäre bitte unter der von mir gemachten Literaturangabe nachzulesen). Es handelt sich im Übrigen eher um ein Gesprächsprotokoll, weniger um einen Dialog.
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Und wenn Du das richtig verstanden hättest, dann würdest Du zu einem anderen Schluß kommen. Arminius und Flavus zählten zu cheruskischen Einheiten, die nach dem immensum bellum das römische Heer unterstützt haben. Nach 7n.Chr. wäre diese militia des Cheruskers Arminius beendet gewesen, sodaß er zu seinem Stamm zurückkehrte. TIMPE geht aber davon aus, daß Arminius in den Rang eines hauptberuflichen römischen Befehlshabers aufsteigt und somit er und seine cheruskischen Truppen (Sonderfall: eine ethnisch geschlossene Auxilie eines eigenen Stammes wird von einem Adligen als Offizier geführt, siehe Bataver) noch weiterhin im Dienst standen. BICKEL und HOHN sehen Arminius nicht mehr im Dienst des römischen Heeres, während TIMPE hier Arminius und seine cheruskischen Hilfstruppen auch noch nach der Verlegung nach Germanien weiterhin im römischen Heer sieht. Den Überfall auf Varus sieht TIMPE somit als eine Meuterei der Hilfstruppen. Diese cheruskische Hilfstruppe wurden aber auch erst auf Befehl des Varus mobilisiert, d.h. sie waren also nicht bei den Legionen, sondern waren im Bedarfsfall und auf Zeit von den Römern zur Unterstützung abrufbar. Und daher gelten sie eher als Verbündete als ein Bestandteil (Auxilie) des römischen Heeres. Und warum sollte man Verbündete entlohnen? Das habe ich schon einmal gefragt....das wird Bestandteil des Bündnisses gewesen sein (gegenseitige Hilfe im Bedarfsfall).

Nach der Varusschlacht werden aber wohl kaum noch cheruskische Hilfstruppen für das römische Heer zur Verfügung gestanden haben. Nur Flavus blieb bei den Römern und muß so allgemein in das Heer eingegliedert worden sein. Ob als Legionär oder Angehöriger einer romfreundlichen germanischen Hilfstruppe (z.B. Bataver)?

Das Gespräch zwischen Arminius und Flavus wiederum fand aber zum Zeitpunkt der Germanicus-Feldzüge statt. Da liegen jetzt aber 7Jahre dazwischen. Und Arminius wird gewußt haben, daß Angehörige des römischen Heeres (z.B. Legionäre) entlohnt wurden.

Fazit: Kein Beweis für eine Geldentlohnung!
 
Wir kennen das doch bis in die Gegenwart: Der argentinische Peso ist eine sekundäre Geldwirtschaft: Egal, wie der Dollar fehlt oder steigt, ein Peso ist im Wert identisch mit einem Dollar. In Kroatien, trotz der dortigen Kuna, wird hauptsächlich in €uro bezahlt, davor in D-Mark. Warum? Weil die Währungen gedeckt sind. So ist es auch mit der römischen Münze: Vor der Reform konnte sie als gedeckt angesehen werden, danach nicht mehr.

Dann sind Dir vielleicht die instabilen Tendenzen (Inflation/Deflation) solcher Geldwirtschaften entgangen. Ferner handelt es sich hier, bei Deinem Beispiel, um moderne Geldwirtschaften, in denen es Kreditwirtschaft, Buch-, Giral- und Zeichengeld gibt. Und gerade die fehlende Deckung kann bei Erhöhung der Geldmenge zu inflationären Tendenzen führen. Und das hat schon Milton Friedman festgestellt: "daß Inflation immer und überall ein monetäres Phänomen ist in dem Sinne, daß sie nur durch rascheres Wachstum der Geldmenge relativ zum Output geschaffen werden kann und wird." Aber jetzt brauchen wir uns hier nicht über Geldwertstabilität zu unterhalten.... jedenfalls kannst Du die römische Geldwirtschaft nicht mit modernen Geldwirtschaften als Vergleich heranziehen.....
 
Und wenn Du das richtig verstanden hättest, dann würdest Du zu einem anderen Schluß kommen. Arminius und Flavus zählten zu cheruskischen Einheiten, die nach dem immensum bellum das römische Heer unterstützt haben. Nach 7n.Chr. wäre diese militia des Cheruskers Arminius beendet gewesen, sodaß er zu seinem Stamm zurückkehrte. TIMPE geht aber davon aus, daß Arminius in den Rang eines hauptberuflichen römischen Befehlshabers aufsteigt und somit er und seine cheruskischen Truppen (Sonderfall: eine ethnisch geschlossene Auxilie eines eigenen Stammes wird von einem Adligen als Offizier geführt, siehe Bataver) noch weiterhin im Dienst standen. BICKEL und HOHN sehen Arminius nicht mehr im Dienst des römischen Heeres, während TIMPE hier Arminius und seine cheruskischen Hilfstruppen auch noch nach der Verlegung nach Germanien weiterhin im römischen Heer sieht. Den Überfall auf Varus sieht TIMPE somit als eine Meuterei der Hilfstruppen. Diese cheruskische Hilfstruppe wurden aber auch erst auf Befehl des Varus mobilisiert, d.h. sie waren also nicht bei den Legionen, sondern waren im Bedarfsfall und auf Zeit von den Römern zur Unterstützung abrufbar. Und daher gelten sie eher als Verbündete als ein Bestandteil (Auxilie) des römischen Heeres. Und warum sollte man Verbündete entlohnen? Das habe ich schon einmal gefragt....das wird Bestandteil des Bündnisses gewesen sein (gegenseitige Hilfe im Bedarfsfall).
Schön, offensichtlich kennst Du ja den Text. Dann wird Dir auch folgendes, S. 15, nicht entgangen sein: "Erhöhung des Soldes setzt regelmäßigen Sold voraus, der nur in regulären Truppen gezahlt wurde, die Aufgebote hatten sich selbst zu tragen. Tacitus muss also in Flavus den Angehörigen einer ständigen Auxiliareinheit gesehen haben."

Nach der Varusschlacht werden aber wohl kaum noch cheruskische Hilfstruppen für das römische Heer zur Verfügung gestanden haben. Nur Flavus blieb bei den Römern und muß so allgemein in das Heer eingegliedert worden sein. Ob als Legionär oder Angehöriger einer romfreundlichen germanischen Hilfstruppe (z.B. Bataver)?
Das ist eine andere Frage, die mit dem Geldumlauf in der Germania libera nichts zu tun hat. Timpe jedenfalls zeigt sich überzeugt, dass man die biographischen Angaben des Flavus bis hierher auch für Arminius übernehmen kann. Wenn man dann noch daran denkt, wie romorientiert Segestes war, dann kann man wieder auf die Frage zurück kommen, ob die germanischen Fürsten sich für Schmiergelder interessierten, oder nicht.
Die Zerstrittenheit bei den Cheruskern, die Tiberius dazu veranlasst gegenüber Germanicus zu argumentieren er solle die discordiae (Annales II, 26) der Germanen wirken lassen, spricht dagegen, dass Flavus als einziger verbliebener Cherusker im römischen Dienst quasi isoliert war.
 
Schön, offensichtlich kennst Du ja den Text. Dann wird Dir auch folgendes, S. 15, nicht entgangen sein: "Erhöhung des Soldes setzt regelmäßigen Sold voraus, der nur in regulären Truppen gezahlt wurde, die Aufgebote hatten sich selbst zu tragen. Tacitus muss also in Flavus den Angehörigen einer ständigen Auxiliareinheit gesehen haben."

Zur Zeitenwende kann man aber nicht von germanischen Auxiliareinheiten, wie sie später existierten, ausgehen. Diese waren gerade im Aufbau, siehe hierzu auch REINHARD WOLTERS, DIE SCHLACHT IM TEUTOBURGER WALD,2008, S.95: "...Im Gegenzug stellten die Cherusker dem römischen Heer ihre Mannschaften zur Verfügung." ..."Damit sind sie mit den Aufgeboten der Friesen vergleichbar, die sich dem Heer des Drusus, oder später den der Chauken, die sich zum Auftaktdes Feldzugs den Truppen des Germanicus anschlossen. Es sind alliierte Truppen, die im Bedarfsfall und auf Zeit von den Römern zur Unterstützung angefordert wurden."
Die Römer haben als Gegenleistung für diese Militärdienste, die Cherusker priviligiert behandelt, d.h Verleihung der Bürgerrechte für die Führungsfamilien und Segestes Sohn Segimundus durfte Priester an der Ara Ubiorum werden. Also keine Geldentlohnung für die Dienste. Flavus blieb aber bei den Römern und kämpfte in den regulären Truppen auch an anderen Orten, wobei er sein Auge verlor und er dafür ausgezeichnet wurde. Und daher hat er einen Sold bekommen.....nicht als Angehöriger einer cheruskischen Hilfstruppe, die hat es nach der Varusschlacht nicht mehr gegeben. Selbst Segestes Leute haben gegen Varus gekämpft, obwohl Segestes selbst ein großer Römerfreund war und sich nicht an den Kämpfen beteiligt hat.


Das ist eine andere Frage, die mit dem Geldumlauf in der Germania libera nichts zu tun hat. Timpe jedenfalls zeigt sich überzeugt, dass man die biographischen Angaben des Flavus bis hierher auch für Arminius übernehmen kann. Wenn man dann noch daran denkt, wie romorientiert Segestes war, dann kann man wieder auf die Frage zurück kommen, ob die germanischen Fürsten sich für Schmiergelder interessierten, oder nicht.
Die Zerstrittenheit bei den Cheruskern, die Tiberius dazu veranlasst gegenüber Germanicus zu argumentieren er solle die discordiae (Annales II, 26) der Germanen wirken lassen, spricht dagegen, dass Flavus als einziger verbliebener Cherusker im römischen Dienst quasi isoliert war.

Das sind 2 verschiedene Dinge....natürlich gab es bei den Cheruskern einen romfreundlichen Teil, der besonders nach Arminius Tod wieder aufbegehrte. Jahrzehntelange Kämpfe waren die Folge und erst die Chatten beseitigten diesen romfreundlichen Teil. Aber Flavus selbst lebte auf römischen Gebiet und kehrte nie wieder in seine Heimat zurück. Wozu also Schmiergelder, wenn es nur Tauschhandel gab? Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage....Germanen wären lieber an anderen Gegenständen interessiert, z.B. Waffen, Metalleimer,.... Damit hätte man sie besser "schmieren" können.

Und selbst romfreundliche Germanen haben nicht alles von den Römern übernommen. Warum entwickelte sich dann die Runenschrift? Die Germanen hätten doch gleich die lateinische Schrift übernehmen können (wie die Kelten in Gallien). Nach Deiner Argumentation müßten die Germanen alle zivilisatorischen römischen Errungenschaften übernehmen. Haben sie aber nicht....sondern sie haben etwas Eigenständiges entwickelt (siehe Runenschrift).
 
Dass traditionelles Wirtschaften etwas mit dem Münzumlauf bei den Germanen zu tun hätte, ist eine Interpretation des Eggensteins-Textes, die alles andere als zwangsläufig ist, m.E. Eggenstein sogar überstrapaziert. Für mich bedeutet traditionelles Wirtschaften eher, dass die Produktionsweise nicht römisch beeinflusst ist, also Keramikherstellung und Landwirtschaft etc. auf die traditionelle Art betrieben wird.

Willst du mich jetzt veräppeln? Muss ich deinetwegen jetzt nacheinander Satz für Satz fett drucken, damit du den Inhalt verstehst? Willst du wirklich, dass ich dich in "El Idiote" umbenennen muss?
(sorry,war nur´n Scherz...:winke:)

Na schön:
„Die Germanen in Anreppen bezogen zwar in erheblichem Umfang römische Güter, wirtschafteten aber auf ihre traditionelle Art und Weise.(…) Es ist vielmehr von einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit, einem Güteraustausch zwischen zwei selbständigen Gruppen auszugehen. Dafür sprechen als archäologische Anhaltspunkte auch die vereinzelt in Abfallgruben des Militärlagers entsorgten einheimischen Gefäße, die als Behältnisse für Warenlieferungen, z.. Honig oder Milchprodukte, interpretiert werden können.“ (Eggenstein, S.54)

Ist es nun klarer?




Sag das Professor Timpe, ich habe nur die Tacitusstelle herausgesucht und übersetzt.

Nix da! Du hast die Quelle zur Argumentation herangezogen und musst nun auch dazu stehen.:fs:

Es handelt sich im Übrigen eher um ein Gesprächsprotokoll, weniger um einen Dialog.
Hilfe, ein Großangriff auf mein Zwerchfell... :rofl:

Sie (Georgia Franzius) macht in dem hier zitierten Text allerdings nichts anderes, als ich auch:

Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber ich halte die Hypothese von Georgia Franzius für ein wenig qualifizierter als deine eigene. Deine Spekulationen sind haltlos, weil sie von falschen Grundvoraussetzungen ausgehen. Das wollte ich dir hier erklären. Auf solch einen Unsinn käme kein Wissenschaftler, weil er damit nur seine Unkenntnis beweisen und sich vor seinen Kollegen blamieren würde.

PS Entschuldigt bitte, wenn sich mein Ton mittlerweile etwas verschärft hat.:winke:

LG Nicole :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
aber ich halte die Hypothese von Georgia Franzius für ein wenig qualifizierter als deine eigene. Deine Spekulationen sind haltlos, weil sie von falschen Grundvoraussetzungen ausgehen. Das wollte ich dir hier erklären. Auf solch einen Unsinn käme kein Wissenschaftler, weil er damit nur seine Unkenntnis beweisen und sich vor seinen Kollegen blamieren würde.


Gut, halten wir die These der Frau Franzius für qualifiziert.

Warum aber, soll ein Legionär Geld im Geldbeutel, und keine ganz geringen Summen, sonst hätte sich das Vergraben nicht gelohnt, irgendwohin mitnhemen, wenn ihm kein Cherusker dafür etwas gibt.

Nix da! Du hast die Quelle zur Argumentation herangezogen und musst nun auch dazu stehen

Also, warum bitte?
 
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