Wissenweitergabe historisch

Genau. Und den Trick, das Gehirn des Einzelnen so zu konditionieren, dass bei gesellschaftskonformem Verhalten Glückshormone ausgeschüttet werden, nennt man "Ethik".

 

Kultur ist also genetisch bedingt und nicht kulturell erworben ?

Du sprichst 1 großes Wort gelassen aus.

 

OK Leute, aber macht doch bitte für Platon und Schelling ein extra Thema auf.

TT:
Inwiefern will man meiner These von der Schriftlichkeit als Beginn der bewußten Wissensweitergabe zur Hebung des Gemeinwohls beipflichten?

 

1. Schriftlichkeit : Was haben die Sumerer denn aufgeschrieben ? Bestandslisten, Abrechnungen, Buchhaltung. Die Schriftlichkeit diente also eher der Unterstützung des Gedächtnisses. Das ist auch eine kulturelle Leistung, aber nicht zur Wissensvermittlung sondern eher zur Schaffung wirtschaftlicher & administrativer Strukturen.
(Allerdings hat Gutenberg die Schrift "demokratisiert", das ist aber eine Leistung anderer Qualität).

2. Mündlichkeit : Man könnte ja auch der Meinung sein, dass die Entwicklung der Sprache ein Meilenstein in der Wissensvermittlung darstellte. I. Eibl-Eibesfeldt hat bei "Naturvölkern" untersucht, über was die so reden.
Ergebnis : Bei der Arbeit bzw. Jagd wurde zwar geredet, aber nicht über diese. Dieses Wissen wurde über Zeigen und nicht über Reden weitergegeben.
Gesprochen wurde in erster Linie über andere Leute, wer wohin geht, was wer von wem bekommen hat, was wem zusteht oder oder wer wem was schuldet.
Die Sprache ist also ein Instrument zur Unterstützung der sozialen Struktur, nicht zur Vermittlung von Wissen.

 

Bewusste Wissensweitergabe gab (und gibt, siehe Naturvölker) es auch schon in vorschriftlichen Zeiten.
Es ist unstrittig, dass die Schrift die Weitergabe von Wissen erheblich optimiert, aber exklusiv dazu entwickelt wurde sie höchstwahrscheinlich eher nicht.
Und schon gar nicht mit der Absicht, ein abstraktes "Ganzes" davon profitieren zu lassen.

Ich stell mich jetzt nicht absichtlich blöd, ehrlich, aber daraus werde ich immer noch nicht schlau.

Was nun:
Wurde Schrift nach Deiner These entwickelt, um

mit Wissen zu beglücken, oder um

davon profitieren zu lassen?

In letzterem Falle, s.o., sage ich ganz klar: Nein.

In ersterem Falle tendiere ich ebenfalls zu nein, allerdings könnte man da schon eher drüber reden.

 

Lilis ersten Teil finde ich zur Abgrenzung wichtig, interessant für die Threadfrage wird es mE erst bei der "Wissen ist Macht"- Komponente. Darunter könnte man Handwerkerkniffe oder Techniken der Metallverarbeitung einsortieren, die man nur an den Nachfolger meist aus der eigenen Familie weitergab.
Dazu zählt auch medizinisches Wissen, nicht nur weil es dabei um Macht ging, sondern genauso um Verantwortung. Mühsam über Jahrtausende gesammeltes Wissen über Wirkung und Dosierung von Kräutern und anderen Heilmitteln, gibt man nur an geeignete Personen weiter.

1.und 2. stimme ich zu.
3. sehe ich anders. Gibt es nicht ein Grundbedürfnis des sozialen Wesens Mensch, seine Erfahrungen mitzuteilen. Der Schmied, der durch die Zugabe von Zinn, Kupfer besser verarbeiten konnte, wird doch alles darangesetzt haben, dass er seine Erfindung nicht mit ins Grab nahm. Er hat es nicht Jedem erzählt oder vorgemacht, seiner Familie oder seinen Freunden hat er es ganz ohne Gegenleistung gezeigt, er war doch stolz auf seine Entwicklung und wollte sie erhalten wissen.

zu 4. und 5. keine Einwände

Auch da mein Einwand, das soziale Wesen Mensch spielt gern und sogar ohne Gegenleistung den Erklärbär. Bestes Beispiel dieses Forum.

Die Studie kenne ich zwar nicht, ich halte das Bedürfnis zur Wissensweitergabe für "urmenschlich". Eine Verhaltensweise, die der Brutpflege entstammt. http://www.geschichtsforum.de/f22/von-der-brutpflege-zur-gesellschaftsbildung-25234/

 

Dieser Einwand ist nicht unberechtig, ich hätte deutlicher formulieren sollen. Ich war da wohl zu beiläufig:

Es ist zwar nur ein Wörtchen, aber dieses ist wichtig. Es geht hier um Wissensweitergabe an "Außenstehende", von denen ich mir mein Wissen vergelten lassen will.
Familie und Freunde zähle ich explizit zu einer sehr nahestehenden Sondergruppe, denen gegenüber die Hemmnis gegen die Wissensweitergabe sehr gering und im Gegenzug der Anreiz dafür sehr groß ist.

Das ist richtig, aber als Einwand unbegründet.
Denn mit der Kategorie

sage ich nicht, dass der Lehrende das widerwillig tue. Es geht in der Eintelung der Vermittlungsarten nicht um das Warum, sondern das Wie, die Art und Weise: Der Lehrende tut es bewusst und mit Aufwand, über die Motivation dafür sage ich an dieser Stelle nichts.
Wo ich aber gerne zustimme ist das treffende Beispiel dieses Forums.
Die Leute hier erklären gerne, aber sie tun es bewusst und mit Aufwand.

 

Ich hatte die letzten Tage leider wenig Zeit, daher verwurste ich jetzt einfach mal alles auf einmal

Stimmt, ich bin davon ausgegangen, dass das klar wäre. Wissen (und zwar völlig losgelöst von irgendwelchen philosophischen Diskussionen und absolut pragmatisch) ist alles Erlernte, wobei man zwischen explizitem und implizitem, deklarativem und prozeduralen sowie individuellem und kollektiviertem Wissen unterscheidet. Weitergabe von Wissen meint dabei jede mögliche Form der Weitergabe (wobei zur Weitergabe im Minimum zwei gehören, einer der gibt und einer der nimmt und die folgenden Faktoren werden natürlich von beiden Seiten bestimmt), also bewusst oder unbewusst, freiwillig oder unfreiwillig, sturkturiert und gezielt oder eben nicht, usw. usf.

Nein nicht unbedingt. Jede Form von Wissen wurde irgendwann einmal erlernt und muss damit nicht immer kollektiv gewesen sein. Auch der Status von Wissen entwickelt sich mit der Zeit. Dinge die heute jeder weiß, waren in anderen Zeiten nur wenigen Eingeweihten vorbehalten. Schreiben und Lesen bspw.

Womit wir in eine philosophische Diskussion kommen: "wird begriffen" ist nämlich nicht das Gleiche wie "ist nicht".

Danke, ja. Eigentlich logisch... :red:

Hier würde ich mehr differenzieren. Auch überholtes Wissen wird nicht mehr weitergegeben, weil es bessere Lösungen gibt, bspw. das Wäsche waschen mit dem Waschbrett. Selbst die Vor- und Nachteilsdifferenzierung würde ich noch weiter aufdröseln nach: "habe ich Vorteile von der Weitergabe?", "hat die Gruppe Vorteile von der Weitergabe?", "habe ich Nachteile wenn ich weitergebe?", "hat die Gruppe Nachteile wenn ich weitergebe?", "habe ich nachteile wenn ich nicht weitergebe?" sowie "hat die Gruppe nachteile, wenn ich nicht weitergebe?".

Wissensweitergabe ist kein Entwicklungsschritt, Wissensweitergabe betreibt nicht nur der HSS sondern haben mit Sicherheit alle Angehörigen der Gattung Homo betrieben. Daher gab es in diesem Sinne auch nichts zu begreifen, als sozial interagierendes Wesen ist es nun mal so, dass Wissen weitergegeben wird.

Nein, Wissen gibt der HSS schon immer weiter. Vielmehr würde ich die Entwicklung der Schrift als logischen Schritt im Zusammenang mit der Weitergabe von Wissen sehen. Nur weil Wissen weitergegeben wird, wurde es erforderlich, dieses niederzuschreiben, weil sowohl das merken als auch die mündliche Weitergabe eben selektiv sind.

Eine durchaus philosophische Frage, die sich derart global nicht beantworten lässt, daher nur einige Stichpunkte, die als Erklärungsmuster dienen können, aber nicht müssen: Ethik, Moral, Tugend, Werte, Religion, Selbstverwirklichung, Idealismus, (Nächsten-)Liebe, Mitleid, Wohlwollen, Kants kategorischer Imperativ,...

Der Rückschluss ist zu leicht. Nicht durch jedes Tun entstehen Nachteile und es kommt auch ganz stark auf dei persönliche Definition von Vorteil und Nachteil an. Nehmen wir doch mal ein leichtes Beispiel: uns. Was haben wir denn davon, wenn wir unser Wissen gratis und für jeden kopierbar ins Internet einstellen? Nichts, absolut gar nichts. Wir investieren Zeit um hier Beiträge zu schreiben, mit Sicherheit auch noch Zeit in denen wir "sinnvolleres" anstellen könnten. Warum tun wir es trotzdem? Keine Freunde? Langeweile? Altruismus? (ich hoffe, du verstehst was ich meine)

Mein Ansatz wäre viel eher, weil es Gesellschaft gibt, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, wird Wissen weitergegeben und zwar nicht nur zur objektiven Vorteilsoptimierung sondern hauptsächlich wegen der subjektiven Vorteilsoptimierung.

Ja gab es, es ging um die Ausschüttung von Endorphinen bei prosozialem Verhalten. Ich hab die Studie irgendwo rumfliegen. Bei Interesse suche ich sie gerne raus.

Nein, es geht in der Studie nicht um Kultur, sondern um soziales Verhalten.

Wobei man hier noch einbauen müsste, wann welches Wissen Macht war und - weil wir hier mE zu Lehrendenlastig sind - auch beachten, dass auch der Lernende wollen bzw. können muss. Was macht ein Schmied als Geheimwissensträger, der keine Kinder hat, einen unlustigen Sohn hat, der lieber Maler wird oder aber der im Mittelalter lebt und nur Töchter hat? Sein Wissen mit ihm sterben lassen, es in den Kopf des unlustigen Sohnes prügeln, der es aber dann selbst als für ihn unwichtiges Wissen nicht mehr weitergibt oder aber es an Außenstehende weitergeben. Diese Außenstehenden fühlen sich dann aber der Geheimhaltung vielleicht nicht mehr so verpflichtet, wie ein Familienmitglied, was die Wissensstreuung wieder vergrößern kann.

Nicht nur das. Auch aus existenziellen Gründen - die Kindergeneration versorgt die Elterngeneration so ist es für den Schmied existenziell wichtig dieses Wissen weiter zu geben.

 

Das ist ein wichtiger Punkt. Natürlich handelt jedes soziale Wesen gemäß seiner eigenen individuellen Motivationen. Nach "wirklichem" Altruismus zu suchen halte ich für müßig.

Aber genau das ist das Geheimnis einer jeden erfolgreichen Gesellschaft : "Irgendwie" (genau das ist das o. g. "Geheimnis") führt das individuell motivierte Verhalten zu einer funktionierenden Kooperation, die wiederum die Basis einer funktionierenden Gesellschaft bildet. Die einzelne Ameise folgt der Pheromonspur, die eine andere zu einer Futterstelle gelegt hat. Sie "weiß" und "will" nicht, dass sie damit eine Teilfunktion erfüllt, die die Ameisenkolonie zum Funktionieren bringt, aber es ist so. Der einzelne Mensch hat (im günstigen Fall) eine ethische Grundüberzeugung, die er nicht näher zu begründen braucht ("das macht man nicht"). Ändert sich die, verändert sich die Gesellschaft oder sie funktioniert gar nicht mehr Gegenwartsbezüge zu realen oder erdachten Bankiers spare ich mir hier).

Wehe, wenn die Biene herausfindet, wie sie an den Honig kommt, ohne die Blüten zu bestäuben (http://www.geschichtsforum.de/blogs/klaus/) !

 

Ein Halbsatz aus dem Gespräch mit Carel van Schaik Carel van Schaik - 3sat | programm.ARD.de trifft es ganz gut. "Das Lehren ist in uns angelegt" (beim sozialen Wesen Mensch, im Unterschied zu den anderen Primaten und hängt mit der gemeinsamen Jungenauszucht zusammen).

Vielleicht muß man Repos Eingangsfrage umgekehrt betrachten, Wissensweitergabe war die Regel, da in uns angelegt.
Welcher Mechanismus verhindert dann, das wir endlos nutzlos gewordenes Wissen weitergeben (Lilis Waschbrett) oder unsere Wissensvorsprungsgeheimnisse ausplaudern?


OT: ich habe leider nur einen Teil der Sendung gesehen und noch weniger mitbekommen.

 

Der Spatz unterrichtet sein Gelege im Fliegen, die Löwin bringt ihrem Nachwuchs das Jagen bei. Und der Schmied zeigt seinem Sohn wo der Hammer hängt:rofl:

Diese Art der Wissensweitergabe meinte ich aber nicht. (obwohl der "Fremd"-Vogel der dem Kuckuck-Gelege das Fliegen beibringt, schon wieder in die Grauzone führt)

Das ist mein Anliegen:
Auf der Erde wurde zigtausend mal das Rad erfunden. Wobei ja einmal genügt hätte.
Jedenfalls bei konsequenter Wissensweitergabe.

Die von mir ins Spiel gebrachte "Schriftlichkeit" wird hier eher verneint. Wobei ich zB die Scheibe von Nebra in gewisser Weise auch als "Bilderschrift" ansprechen würde.

Ich habe, wie geschrieben, von der Materie keine Ahnung, aber es interessiert mich sehr.

 

Möglicherweise haben ja schon Millionen von Spatzen ein Rad erfunden. Nur nützt es ihnen nichts, weil es niemals an die nächste Generation weitergegeben wurde.

Der Mensch schafft das aber. Nur, so konsequent, wie es Dir vorschwebt, braucht's eben nicht zu sein. Ein Bisschen konsequent reicht machmal eben auch.

 

:weinen::weinen::weinen:

Ein Appell an @Repo: Schuster, bleib bei deinen Leisten. feif:
Das Fliegen muss man einem Jungvogel nicht beibringen.

Eben.:devil:
Der alte Streit: Was ist erworben, was ist angeboren?
Sperrt man 100 Klosterschüler und 100 Mafiosi zusammen, habe ich danach vermutlich eher 200 Mafiosi. Jeder Lehrer weiß aus eigener Erfahrung, dass 1-2 Flegel die ganze Klasse verderben können.

 

Das ist ein sehr interessanter Ansatz.
Muss ich mir mal Gedanken machen.:fs:

 

Ich denke ja gern an sowas rum, gestern habe ich unter dem Stichwort "Mitteilungsbedürfnis" sehr viel modernes gefunden, Foren, wie das GF oder auch Wikipedia.
Dieses Bedürfnis bringen wir Menschen seit Jahrtausenden oder Jahrmillionen mit, je nachdem. Wir sollten hier nicht in eine Frühzeitdiskussion einsteigen, da dir eher technische Erfindungen vorschweben, soweit ich dich verstanden habe.
Evtl. bringt es uns weiter, erstmal Beispiele aufzuzählen, welches Wissen nicht allgemein weitergegeben wurde.
Rad, Reiten, Metallverarbeitung sind problematische Beispiele, weil es keine schriftlichen Quellen gibt.
Astronomie, Seide, Glas, Porzellan kämen mE eher in Frage. :fs:

 

man versteht mich nicht.:weinen:

Schaut mal bei Rena.
Ich denke mal da liegt der Lösungsansatz.

 

Genau das führt uns aber in die Falle. Denn, wie angedeutet, werden wir auf diese Weise ausschließlich zu aufgrund ihrer Schriftlichkeit beweisbaren Wissensweitergaben gelangen, während wir die nicht schriftlich weitergegebenen wegen ihrer Problematik ausklammern.
Wir konzentrieren uns also nur auf Beispiele, die Repos These bestätigen, während wir die Gegenbeispiele, wenn nicht ignorieren, zumindest vernachlässigen.
Das Ergebnis dieses Ansatzes wage ich vorwegzunehmen:
"Ja, alles von uns betrachtete Wissen wurde nahezu ausschließlich durch die Schriftlichkeit weitergegeben, daraus folgt, dass die Schriftlichkeit nahezu ausschließlich dazu entwickelt wurde."
Worin dann das Problem des unzulässigen Umkehrschlusses stecken würde. Mein Standardbeispiel:
Alle Schwule sind Männer, daraus folgt, dass alle Männer schwul sind?

Ich denke, man darf sich nicht in einem extremen Ansatz verfangen und dann versuchen, diesen krampfhaft beweisen zu müssen.

Die Schrift wurde sicherlich erfunden, um Informationen zu archivieren und damit die Reichweite des Zugriffs darauf räumlich wie zeitlich über begrenzten Horizont der mündlichen Kommunikation hinaus zu erweitern.
Ich unterscheide zuerst einmal zwischen "Informationen" allgemein (Rechnungslisten etc...) und "Wissen" im Sinne von Repos Eingangsfrage, wie ich sie verstanden habe.

Ebenso ist es, denke ich, unstrittig, dass diese Erfindung sich vorzüglich zur Nutzung im Rahmen der Wissensweitergabe (jetzt im Sinne von Repos These) eignet und nach ihrer Erfindung auch konsequent dazu verwendet wurde.

Allein in dieser Verwendung steckt noch kein Beweis, dass sie zu diesem Zwecke erfunden wurde. Ich kann nicht beweisen, ob der allererste Erfinder der Schrift damit Wissen weitergeben oder seine Verwaltung besser organisieren wollte und der jeweils alternative Zweck nur die Zweitverwendung war. Beides ist möglich und es ist, denke ich, schlicht nicht mehr nachvollziehbar, welche nun die Primärabsicht war, da beide Nutzungen zeitlich eng beeinander liegen.
Wäre es möglich, das allererste Schriftstück der Welt zu finden und seinen Inhalt zu entschlüsseln, könnte man die Frage beantworten. Aber nur, wenn es wirklich das allererste wäre, das zweite wäre bereits unsicher.

Wenn man nun den Begriff "Wissen" so allgemein definieren möchte, dass letztlich jedwede Information als solches gilt, dann freilich erübrigt sich die Frage von vornherein. Natürlich ist Schrift dazu erfunden worden, um Informationen weiterzugeben, egal an wen, durchaus auch an sich selbst in späterer Zeit.
Das kann aber nicht im Sinne der Eingangsfrage sein, weswegen ich eben so darauf herumreite, welches Wissen denn nun genau Gegenstand von Repos Theorie sein soll.


Nehmen wir mal an, die Schrift wäre tatsächlich dazu erfunden worden, "Wissen" weiterzugeben.

Um auf meine eigenen Kategorien der Art der Weitergabe zurückzukommen:
Schreiben tue ich bewusst und mit Aufwand. Das geht nur absichtlich und wohlüberlegt. Aus Versehen oder beiläufig gebe ich schriftlich kein Wissen weiter. Ich wähle also genau aus, was ich aufschreibe und schreibe nicht einfach mal alles auf, von dem ich meine, das wäre vielleicht der Nachwelt in irgendeiner Form von Interesse.
Ebenso mache ich mir nicht die Mühe, eine Menge Schriftstücke zu verfassen und dann unter's Volk zu bringen, damit "alle" daran teilhaben können. Selbst wenn ich es wollte, es wäre mir schlicht nicht möglich.
Somit gebe ich schriftlich auf jeden Fall nur einen ganz speziellen Teil meines vorhandenen Wissens weiter und das an eine Auswahl ganz spezieller Personen.

Beidemale findet eine bewusste Auswahl statt, wem ich welches Wissen zugänglich mache und wem nicht. Ganz abgesehen davon, dass dem Empfänger erst einmal das Wissen um die Schrift selber beigebracht worden sein muss.
Schon allein aus diesem Grunde wird das erste weitergegebene Wissen eine Art Geheimwissen gewesen sein müssen.
Jetzt kommen wir erst einmal in Konflikt mit dem Gedanken an das Allgemeinwohl. Ich kann nicht alle an diesem Wissen teilhaben lassen.
Das erste durch die Schrift weitergegebene Wissen überhaupt müsste nach meinem Verständnis eben ein Geheimwissen gewesen sein, welches den Einfluss einer ganz bestimmten Gruppe oder Gesellschaftsschicht stärkte.

Inwieweit diese Macht Einzelner, oder kleiner Gruppen, nun bewusst dem Allgemeinwohl diente oder aber der Allgemeinheit nur als solcherart verkauft wurde, um den eigenen Vorteil zu sichern, sei dahingestellt, denn jetzt kommen wir in eine gesellschaftsphilosophische Diskussion, die wir ja irgendwie an dieser Stelle auch nicht zu wollen scheinen.

Ich stecke in einem Dilemma, ich hänge an dieser Stelle irgendwie fest.
Mein bisheriges, vorläufiges Fazit nach meinen bsiherigen Gedanken:

Zur Theorie der Erfindung der Schrift zum speziellen Ziel der Wissensweitergabe: Kann sein, kann auch nicht sein, ist, denke ich, nicht mehr beweisbar.

Falls ja: Stand der Wunsch nach Förderung des Allgemeinwohls oder des "Vorteils aller" dahinter?
"Alle" aus heutiger Sicht auf keinen Fall, dazu war der Horizont der Menschen zu begrenzt. "Alle" im Sinne von "na, wir halt" möglicherweise. Es besteht aber auch die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass das solcherart weitergegebene Wissen, welches ja aus genannten Gründen zumindest zu Beginn eine Art Geheimwissen gewesen sein muss, der Machtsicherung spezieller Gruppierungen innerhalb einer Gemeinschaft dienen sollte, die nicht unbedingt das Allgemeinwohl im Blick hatten, sondern ihren eigenen Vorteil.

Mir sind einfach zu viele Unbekannte dabei, um die Frage halbwegs zuverlässig beantworten zu können.
Grundsätzlich möglich wäre es natürlich.

 

Ganz sicher diente die Schrift ursprünglich nicht der Weitergabe von Wissen an folgende Generationen. Die allerältesten bekannten Schriftdokumente sind profane Listen mit Gütern - das Finanzamt lässt grüßen.

 

:fs:Häh ?

Ach so. Meinst Du vielleicht dieses ?

Vielleicht sollte man es mal so sehen :
Wissensweitergabe = natürliche Leistung des Menschen
Wissenskontrolle = Kulturleistung des Menschen

Wie ich es schon (bei den 10 Geboten) dargelegt hab, ist eine "Gesellschaft" immer eine recht exklusive Angelegenheit. Es kommt darauf an, wer dazugehört und wer nicht.
Eigentlich sollte das Wissen nur innerhalb der eigenen kulturellen Entität weitergegeben werden, denn das macht sie stark. Die Weitergabe nach außerhalb passiert eher aus Versehen, da Wissen schwer zu handlen ist.

@ Repo : Kommen wir so weiter ?