Wissenweitergabe historisch

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Repo, 27. Januar 2011.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    :fs:Häh ?
    Ach so. Meinst Du vielleicht dieses ?
    Vielleicht sollte man es mal so sehen :
    Wissensweitergabe = natürliche Leistung des Menschen
    Wissenskontrolle = Kulturleistung des Menschen

    Wie ich es schon (bei den 10 Geboten) dargelegt hab, ist eine "Gesellschaft" immer eine recht exklusive Angelegenheit. Es kommt darauf an, wer dazugehört und wer nicht.
    Eigentlich sollte das Wissen nur innerhalb der eigenen kulturellen Entität weitergegeben werden, denn das macht sie stark. Die Weitergabe nach außerhalb passiert eher aus Versehen, da Wissen schwer zu handlen ist.

    @ Repo : Kommen wir so weiter ?
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Meine Begründung der Einschränkung war falsch bzw unvollständig. Ich wollte die Frühzeitbeispiele nicht nur wegen der fehlenden Schriftlichkeit ausklammern sondern vor allem weil wir heute deshalb darüber nur spekulieren können.
    Ob das Rad wirklich nur einmal erfunden wurde, wissen wir nicht. Wir können es vermuten, denn eine Erfindung wie das Rad ist selbsterklärend. Die kann Jeder abgucken und nachahmen, auch aus fremden Kulturen. Genauso ist es mit dem Reiten. Bei der Landwirtschaft ist es schon komplizierter, da ist eine gewisse Anleitung nützlich, das deckt sich auch mit unserem Wissen von der mehrfach stattgefundenen neolithischen Revolution.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich wäre mir da nicht so sicher. Jedenfalls wartete auf Pizarro keine Inka-Kavallerie auf Lamas.
    Siehe auch hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f34/wo-lohnten-sich-r-der-24352/
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das würde ich zweiteilen. Dass nutzlos gewordenes Wissen nicht weitergegeben wird ist eine rational-subjektive Entscheidung. Man bekommt heute beigebracht, wie eine Waschmaschine bedient wird, weil mit dem Waschbrettwaschen dadurch überholt wurde. Es ist noch nicht mal mehr nice to know, sondern nach rational-objektiver Gewichtung schlicht überflüssig. Ein LH-Darsteller kann das aber wiederum anderes sehen, also ist auch die Entscheidung, welches Wissen aktuell und welches veraltet ist, immer subjektiv und zwar sowohl seitens des Lehrenden als auch seitens des Lernenden.

    Hinderungsgründe Wissensvorsprünge preiszugeben sehe ich hauptsächlich bei den von mir bereits formulierten Vor- und Nachteilsfragen. Die man sowohl individuelle als auch kollektiv anwenden kann. Schließlich können auch Gruppen gegenüber anderen Wissensvorteile haben.

    Nein, das Rad, das Feuermachen, der Ackerbau,... wurde ja nicht immer wieder in der gleichen Gruppe Menschen erfunden, quasi jede Generation von neuem, sondern in unterschiedlichen Gegenden zu unterschiedlichen Zeiten.

    Ich fürchte das führt uns in eine Sackgasse. Irgendwann ist man nämlich an dem Punkt angelangt, dass die Fülle des Wissens schlicht zu groß ist, um sie an ein Individuum weiterzugeben. Selbst zu Zeiten als es noch Universalgelehrte gab, wussten die längst nicht mehr alles, daher würde ich diesen Zeitpunkt deutlich früher ansetzen. Hinzu kommen auch noch gesellschaftliche Entwicklungen hin zu einer immer mehr arbeitsteiligen Gesellschaft. Von daher ist die Abgrenzung, was ist wirkliches Geheimwissen und was wurde aufgrund immer arbeitsteiligerer Prozesse als unwichtiges Wissen erachtet durchaus schwierig. Ein paar aktuelle Beispiele dazu: nähen, kochen, schreinern, mauern,...

    Muss es Repos Theorie sein, oder darf es auch was allgemeingültiges sein? ;) Die Unterscheidung von Daten, Informationen und Wissen und damit auch von Notizen, Listen, etc. also kodifiziertem Informationen und kodifiziertem Wissen ist doch eigentlich eindeutig.

    Wieso? Was ist denn der pragmatischste Grund, warum du überhaupt irgendwas aufschreibst? Doch um es nicht zu vergessen, oder? Wundert es da, das die ältesten bekannten Schriftstücke kodifizierte Informationen enthalten?
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Stimmt, Spezialisierung ist ein ganz wichtiger Punkt.
    Bleibt dann überhaupt noch Geheimwissen zum Machterhalt übrig oder sind Priester, Schriftgelehrte einfach nur Spezialisten?
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Gute Frage... Ich würde sagen das wäre zu diskutieren.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war gemeint! Vielen Dank für den Hinweis.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was mir heute morgen bei der Lektüre eingefallen ist:

    Ich habe einen Schulfreund, der in seiner Fabrik Messgeräte produziert, sehr hochwertige, der sagt: "Ich lasse überhaupt nichts mehr patentieren oder schützen.
    Denn dann kann ich sicher sein, dass es "geklaut" wird."

    Dann kenne ich noch eine Fabrik, weltweit Marktführer in ihrem Bereich, bei denen weiß der eine Arbeiter nicht so genau, was der andere macht.
    Die exakte Produktion, des eigentlich recht profanen Produkts, kennt unterhalb der Geschäftsleitungsebene Niemand!
    Funktioniert seit ca. 150 Jahren recht gut. Haben den "totalen" Wissentransfer 45 und die anschließende Demontage lässig überstanden.

    Die Vorteile der nichtweitergabe scheinen in den beiden Fällen bestechend.
     
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  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja, die individuellen Vorteile in kurzfristig gedacht auf jeden Fall. Was hat die Allgemeinheit von nicht erfolgten Wissenstransfer? Ein womöglich überteuertes Produkt (mangels Konkurrenzsituation). Welchen Nachteil hat der Unternehmer? Mögliche ausbleibende Verbesserungen, also einfrieren des Wissensstandes um daraus Profit zu schlagen. Ohne entsprechende Entwicklungen und die benötigen nun mal Wissensinput (und der kann nur gegeben werden, wenn man auch Wissen preis gibt) bedeutet das aber gleichzeitg auch Stillstand und früher oder später auch das unternehmerische Scheitern. Also bestechend ist für mich was anderes.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn der Unternehmer die Entwicklungskosten aber nicht mehr hereinbekommt, weil sein Produkt billig kopiert wird, ist das aber bestimmt auch kein Vorteil für ihn.
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Global gesehen gebe ich Dir vollkommen recht.
    Aber in der Nische, und die Nische ist recht groß, (weltweit ca. 5.000 Mitarbeiter,) kann das recht gut funktionieren.
    Jetzt wäre die Frage was die veranlassen könnte ihre Philosophie zu ändern.

    OK.
    Um nochmals auf der "Schriftlichkeit" herum zu hacken. Die Himmelsscheibe, wenn ich die als Mittel zum Wissenstransfer sehe, würde man mir beipflichten, dass sie auch als "Schriftstück" anzusehen ist?
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich verrats dir, da sind sie nämlich nicht die ersten aber sicher fast schon bei den letzten: der Bankrott. ;)

    Müsste man dazu nicht wissen, wofür die Himmelsscheibe überhaupt genutzt wurde? Mein Kenntnisstand ist noch der, dass das eben nicht so ganz klar ist.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da liegst Du, in dem ganz bestimmten Fall, zumindest noch für die heutige Generation, falsch.
    Was die Wissen brauchen, kaufen sie.
     
  15. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Darüber wundere ich mich nicht. Ich bin zum Zeitpunkt dieser Aussage schon weiter.
    Dass die Schrift erfunden wurde, um Informationen zu kodifizieren, ist selbstverständlich. Zu was auch sonst?

    Ich zitiere mich mal selbst:
    Es geht nun darum, für wen, wenn man annimmt, dass die Weitergabe von "Wissen" und nicht nur die bloße Archivierung von Informationen der Entwicklungszweck war, dieses solcherart weitergegebene Wissen gedacht war.
    Wissen in diesem Zusammenhang einfach als "kodifizierte Informationen" zusammenzufassen, widerstrebt mir, wie dargelegt, im Hinblick auf die Eingangsfrage.
    Denn eine Liste, wann mir ein Sack Gerste von wem zu welchem Preis geliefert wurde, bringt die Allgemeinheit nicht weiter; das betrifft einzig und allein mich und meinen Lieferanten.
    Genauso wenig ist das Wissen, wann meine Frau Geburtstag hat, für alle von Nutzen, auch wenn es für mich in Bezug auf den Familienfrieden von solch immenser Bedeutung sein mag, dass ich frühseniler Junggreis mir das lieber aufschreibe.

    Ich erinnere daran, dass es explizit um die Weitergabe von Wissen ging, welches für alle (wer immer nun auch "alle" sein mögen, aber es sind definitiv mehr als 2) von Nutzen ist und diese Allgemeinheit durch seine Weitergabe vorwärts bringt.
    Persönliche Notizblöcke sind damit raus.

    @ Rena:

    Ah, verstehe.
    Ja, Du hast recht, das ist genau das Problem, das ich auch hatte: Die fehlende Beweisbarkeit, was uns letztendlich nur spekulieren lässt.
    Bleibt halt das Problem, dass wir dann Gefahr laufen, quasi irgendwo in der Mitte der Schriftlichkeit einzusteigen und den Beginn derselben außen vor zu lassen, was aber jedoch höchst heikel ist, solange es bei der Frage explizit um genau diesen Beginn (Grund für die Entwicklung der Schrift) geht.

    Ich habe für dieses Dilemma bisher keine Lösung gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2011
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich kenne auch so eine Nischenfirma aus der Teilezulieferbranche. Die leben vom Knowhow ihrer Mitarbeiter, allesamt Spezialisten, die neue Prototypen für Teile entwickeln und bauen. Wenn die Kunden später in Großserie gehen, kann es sein, dass eine andere Zulieferfirma das entwickelte Teil nachbaut und billiger anbietet.
    Dann entwickelt die Nischenfirma aber schon wieder das nächste Teil. Ihre Kunden verlieren sie nicht, weil sie sich einen Ruf für´s Neuteileentwickeln erworben haben und für kleine Serien Marktführer sind.
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Und damit haben sie einen Transfer.

    Wissen ist eben mehr als kodfizierte Information. Auch Wissen gibt es in kodifizierter Form, aber ab wann? Ich bin im Zusammenhang mit der Enwicklung der Schrift eher auf einem anderen Weg: die Wissensweitergabe mag zwar der Antrieb der Schriftentwicklung gewesen sein, aber man muss nicht niederschreiben was man ohnehin weiß, sondern vielmehr Dinge die man sich nicht merken kann, nicht merken möchte oder die man eindeutig und unverfälscht dokumentiert haben möchte, weil sie ansonsten verloren gehen, oder ein Wort gegen das andere steht. Der gezielte Wissenstransfer durch die Schrift kommt mE erst später und hat lange Zeit mit Sicherheit auch nur einen geringfügigen Bruchteil des von Generation zu Generation übertragenen Wissens ausgemacht.
     
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  18. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    So anders als der meine ist Dein Gedanke gar nicht, Lili.
    Grundsätzlich habe ich ja ein ganz ähnliches Problem mit der Entwicklung der Schrift zum Zwecke der Wissensweitergabe: Ich glaube nicht so recht daran.
    Die Gründe dafür hab ich ja erwähnt und sie decken sich weitgehend mit den Deinen.
    Ich habe im Rahmen meiner Argumentationskette mal angenommen, es wäre so gewesen (Absicht zur Wissensvermittlung als Entwicklungsgrund für die Schrift), um das auf seine Schlüssigkeit durchzudenken.
    Dabei komme ich an den beschriebenen Punkt, bei dem ich mich verrenken müsste, um mir das quasi schönzureden.
    Der Wissenstransfer an sich ist gar nicht so sehr mein Problem, den nehme ich schon sehr früh in der Geschichte der Schrift an, schon allein deshalb, weil sie sich dafür halt vorzüglich eignet. Insofern bin ich bereit, mich auf die These einzulassen, dass Schrift zu diesem Zweck entwickelt worden sein könnte.
    Dass über lange Zeit nur ein kleiner Teil des übertragenen Wissens schriftlich übertragen wurde, wie Du sagst, nehme ich auch an, auch hierfür habe ich den Grund angegeben (Aufwand). Das wäre aber auch gar nicht so sehr das Problem in Hinblick auf Repos Frage, denn "Schrift entwicklen, um Wissen weiterzugeben" ist nicht gleich "Schrift entwicklen, um alles Wissen weiterzugeben".

    Das Problem ist, ich wiederhole mich :pfeif:, der Parameter "zum Nutzen aller". Da bin ich hochgradig skeptisch.
     
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  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Braucht man überhaupt Schrift, um Wissen weiterzugeben ?
    Wenn man sich eine Firma vorstellt, die über lange Zeit existiert und ständig ausscheidende Mitarbeiter durch junge ersetzt - eine solche könnte ständig neues Know-How erzeugen und das Wissen weitergeben. Voraussetzung ist eine kluge Arbeitsteilung und eine hohe Kontinuität.

    Die Schrift dient nur als Gedächtnisstütze und zur Vermittlung eines generellen Wissens, z. B. in Form einer Ausbildung. Beides wäre aber nicht unverzichtbar.
     
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  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wobei ich der Aufwandargumentation nicht so recht folgen kann. Der Aufwand mag zwar kurzfristig größer sein, amortisiert sich aber langfristig gesehen insbesondere im Vergleich zur mündlichen Wissensweitergabe schneller. Den Grund sehe ich eher bei der Zugänglichkeit, wobei ich jetzt nicht wieder die Geheimwissensdiskussion anleiern will, sondern ich meine damit vielmehr die Aufbewahrungsorte des kodifizierten Wissens, die nicht für jeden zugänglich und erreichbar waren. Zudem spielt natürlich das voraussetzende Wissen, also Lesen können eine entscheidende Rolle.

    :grübel: Die Fragestellung habe ich wohl irgendwie verpasst. wo wird denn davon ausgegangen, dass alles Wissen weitergegeben wird? Oder, falls das eine Fragestelltung ist, die du einwerfen möchtest: warum sollte man davon ausgehen?

    Nun, die Nutzenargumentation ist immer eine subjektive. Der Gemeinschaftsnutzen in obejektiver Hinsicht ist in den aller seltensten Fällen der Hauptmotivator. Nichts desto trotz profitiert eine Gemeinschaft im Gesamten von der Wissensweitergabe.
     

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