Wissenweitergabe historisch

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Repo, 27. Januar 2011.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Platon ist derselben Meinung wie Du.:)
    Er steht durch Büchern vermitteltem Wissen sehr skeptisch gegenüber.
    Der praktische Unterbau würde fehlen, und jeder Pfuscher würde sich berufen fühlen...
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da hast Du einen Punkt getroffen.

    Sind große Worte. "alles" "aller".
    Niemals wird "alles" Wissen weitergegeben.

    Und die Wissensweitergabe soll niemals "allen" nutzen. Ersetzen wir doch "allen" durch "vielen".
     
  3. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    @ Lili
    Das war die Eingangsfrage und hier ist von Wissensweitergabe an sich die Rede, nicht davon, dass alles vorhandene Wissen weitergegeben wird.
    Daher sehe ich die Einschränkung, dass durch Schrift immer nur ein mehr oder weniger kleiner Teil des Wissens weitergegeben werden kann, eher locker. Für mich steht da die allgemeine Eignung von Schrift zur Wissensvermittlung im Vordergrund.

    Der Vorteil für Alle wird hier explizit erwähnt, wobei das ja mittlerweile zu "für Viele" relativiert wurde, was die Sache m.E. auch erheblich vereinfacht.

    Was Klaus und Platon betrifft:
    Als studierter Lehrer sehe ich die Wissensweitergabe allein durch schriftliche Medien ebenfalls sehr skeptisch, mit genau dem Problem des fehlenden Unterbaus, der fehlenden Hinterfragung, die nur durch die begleitende mündliche Diskussion des Stoffes erreicht werden kann.
    Das mit den Pfuschern ist ein bemerkenswerter Einwand, der nicht von der Hand zu weisen ist.
    Das ist aber ein anderes Thema.

    Der potentielle Missbrauch des Mediums Schrift und seine Unzulänglichkeiten dürften für den Erfinder noch keine allzu große Rolle gespielt haben.
    Außerdem gilt der Unverlässlichkeits- Missverständlichkeits- oder Unvollständigkeitsvorwurf schriftlicher Werke nicht nur für Lehrstoff. Wenn es darum geht, dass ich mich ja nur auf das verlassen kann, was irgendein Pfuscher zu Papier gebracht hat, dann müsste ich mit diesem Argument jedwedes Schriftstück anzweifeln.
    Dann bleibe einzig und allein noch das, was ich mir höchstpersönlich selbst aufgeschrieben habe, um es nicht zu vergessen. Zur Kommunikation zwischen Menschen wäre Schrift dann generell anzuzweifeln.
    Aber grundsätzlich stimmt natürlich: Allein durch Schrift ist Wissen kaum zu vermitteln. Sie kann in der Lehre nur unterstützenden Charakter haben.
    Was aber ausreichen würde, um sie theoretisch zu diesem Zweck zu erfinden.
    Personen- und Gütertransport ist auch ohne Auto möglich. Trotzdem wurde es zu diesem Zweck erfunden.
     
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  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ja, "Alle" hatte ich explizit erwähnt, nicht ahnend, dass "Alle" als "Alle" interpretiert wird.
    Wenn morgen die Kfz-Steuer endlich wegfallen würde, wäre das ein Vorteil für "Alle" Autofahrer, bis auf die Finanzbeamten unter den Autofahrern die bisher mit der Kfz-Steuer befasst waren, die sich nun in andere Steuerarten einarbeiten müssten.
    Also eben auch nicht "alle" deshalb meinte ich, dies durch "viele" ersetzen zu müssen.

    Sokrates und Aristoteles sind übrigens nicht ganz Platons Meinung, sehen dies differenzierter, aber das müsste ich nochmals nachlesen.
     
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Sumerer haben die Schrift zum Zwecke der Buchhaltung erfunden. Die meisten der zahlreichen Tontäfelchen, die wir ausgraben, sind ätzend langweilige Listen von irgendwelchen Lagerbeständen.

    Interessant, dass irgendwann mal jemand dieses Instrument "missbraucht" haben muss, um eine Heldenerzählung aufzuschreiben. Vielleicht, weil er ein schwaches Gedächtnis hatte. Dieser Akt der sinnlosen Spielerei ist die Geburtsstunde der Geschichte.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Klaus: das lag mir auch andauernd im Sinn :winke:

    Dass sich Symbole plus Zahlen für Inventare eignen, kann nicht überraschen und damit könnte man die Schrift diesem originären Zweck zuordnen.

    Nun wissen wir aber nicht, ob das alles war, auch wenn man möglicherweise aus bestimmten Gründen (bei "Depots") vorwiegend in dem Zusammenhang fündig wurde.

    Abhängig von der Komplexität könnte man doch auch die Übermittlung durch Bilder (die irgendwann nicht mehr ausreichen) einbeziehen.
     
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  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ich hab es weiter oben geschrieben. Inventar- bzw. Abgabenlisten waren wohl der Grundstein.
    Normale Strichliste, wie wir sie alle heute noch kennen + ein Bild oder Symbol für die Art der registrierten Güter.

    Jedenfalls wurde die Schrift ganz bestimmt nicht erfunden, um so komplexe Dinge wie das Gilgamesch-Epos zu überliefern. Die indischen Veden wurden 3000 Jahre lang weitgehend mündlich überliefert, selbst wenn der Interpret die alte Sprache gar nicht mehr verstand.
     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich will von dem "alle" auch noch nicht weg (@Repo, wenn du "alle" schreibst, gehe ich auch davon aus, dass du "alle" meinst, hättest du "alle" geschrieben und ich wäre von "viele" ausgegangen, dann wäre das interpretiert, so nicht :p). Wobei ich dennoch differenzieren möchte, was ich unter "alle" verstehe: unter einem "Vorteil für alle" verstehe zumindest ich eben nicht den individuellen Vorteil für jeden einzelnen als Summe (dass wir uns darüber nicht unterhalten brauchen, liegt wohl auch auf der Hand), sondern vielmehr den Vorteil im Sinne eines gesellschaftlichen Vorteils, quasi der Einzelne zum Wohle des Ganzen, so dass im Endeffekt, wenn auch mittelbar und zeitversetzt wirklich alle davon profitieren.

    Und das lag mir schon die ganze Zeit auf der Zunge :D Ihr kennt vielleicht diese Leute die alles komplexere sofort mit einer Zeichnung, wahlweise auch mit Nachbauten unter Zuhilfenahme von Servietten, Besteck, rumliegenden Handies, Zigarettenschachten usw. usf. erklären? Das wäre eben auch eine Form der Komplexitätsreduktion, die gerade bei Dingen die man nicht eben mal so zeigen, aber auch nicht entsprechend verbal vermitteln kann, genutzt wird. Allerdings bin ich mir von der Entwicklung vom Bild zur Schrift nicht so ganz sicher. Mit einem Bild erklärt es sich doch nicht nur leichter, es ist doch auch leichter nachzuvollziehen, oder?
     
  9. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Jep, genauso interpretierte ich "alle" in diesem Zusammenhang auch, weswegen ich da eben Magengrimmen hatte. Ich bezweifle arg, dass der/die Erfinder der Schrift, wozu auch immer er sie nun erfunden hat (Ich tippe ja auch eher auf Merkhilfe und davon abgeleitet Buchhaltung, auf die Version mit der Wissensvermittlung lasse ich mich nur im Hinblick auf die Frage ein, um das offen durchdenken zu können, ohne von Vornherein zu blockieren), die Förderung irgendeines mehr oder weniger abstrakten "Gemeinwohls" im Sinn hatte.

    Mit Missbrauch meinte ich nicht die alternative Verwendung des Mediums Schrift jenseits der Buchhaltung, sondern das bewusste Aufschreiben unwahrer oder zumindest einseitig gefärbter Dinge. Was ja zu einer gesunden Skepsis gegenüber jedwedem Schriftstück führen sollte, da nicht automatisch wahr ist, was geschrieben steht.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die erste nennenswerte EDV-Anwendung außerhalb des Wissenschaftsbetriebs war die Fibu. Rechnet man die Lochkarten zur EDV dazu, war es die Volkszählung.
    Wurde die EDV dafür entwickelt? Mitnichten.

    Ich denke es ist die sichere Art der Aufbewahrung, die uns Unmengen an Steuerfällen aus Mesopotamien bewahrt haben.

    Soweit mir bekannt, haben sich die meisten Schriften aus Bildern/Bildzeichen entwickelt.
    Ich sehe die Himmelsscheibe von Nebra, evtl. auch Stonehenge (usw. gibt ja genug ähnliche) als Beginn einer Schriftlichkeit/Lesbarkeit an.

    Noch zu Platon. Im 4./5. Jahrhundert vor Chr. hat in Griechenland eine immense Schriftlichkeit eingesetzt. Es entstanden bereits die ersten privaten Bibliotheken.
    Im Sokrates-Prozess führt er (Sokrates) an, dass die Schriften von umstrittenen Philosophen nicht von ihm der Jugend Athens nahegebracht worden waren, sondern dass diese frei auf dem Markt angeboten und gekauft würden.
    Insbesondere die Mediziner müssen überaus fleißig im Bücherschreiben gewesen sein. Erfolgreiche Therapien den Kollegen mitzuteilen. Wo dann Platon mit seiner Kritik einsetzt, es soll keiner glauben, ein Arzt zu sein, nur weil er ein medizinisches Buch gelesen hätte.
    Sokrates dagegen fragt einen der "privaten Bibliotheksbesitzer" nach dem Grund seiner Büchersammelei, als er keine Antwort bekommt, nimmt er an, dass es um die Ausbildung/Weiterbildung in einer der Wissenschaften geht.
    Mit anderen Worten: Das Buch zur Wissensweitergabe war zdZ in Griechenland bereits bekannt und anerkannt, aber noch relativ neu.
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die griechische Schrift war im Gegensatz zur ägyptischen oder zur sumerischen Keilschrift flexibler und einfacher zu lernen, daher verbreitete sich die schriftliche Wissensweitergabe. In der Medizin benötigt man eine Merkhilfe, um Dosierungen und Mischungen aufzuschreiben. Andere zuvor verwendete Merkhilfen wie Kerbhölzer, Token u.ä. benötigten eine mündlichen Erklärung zur Weitergabe von Rezepturen und Behandlungen.

    Für Himmelsbeobachtungen sollen solche Kerbhölzer/-knochen schon in der Altsteinzeit benutzt worden sein, z.B. um Mondphasen zu dokumentieren.
    Manche Phänomene am Himmel kommen so selten vor, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um Regelmäßigkeiten zu erkennen. Da muß das Wissen zwangsläufig an die nächste Generation weitergegeben worden sein.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dann könnte man den Beginn der Wissensweitergabe und der Schriftlichkeit in den allerersten rudimentären Anfängen in die Altsteinzeit setzen.

    Oder möchtest Du nicht ganz so weit gehen?
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die erste schriftliche Erwähnung, zumindest für unseren Kulturkreis, konnte ich nun finden.
    "Schedula de diversis artibus" von Theophilus Presbyter oder Rugerus aus Helmarshausen aus dem Jahr 1122/23.
    Pädagogisch und didaktisch ging es ihm um die Weitergabe dessen, "was die empfindsame Fürsorge der Alten bis auf unsere Zeit überliefert hat".

    Erwähnt schon von Gotthold Ephraim Lessing.

    Quelle: Prophyläen Technikgeschichte Band 2 Seite 22
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2011
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Jein, wir drehen uns ein bißchen im Kreis.
    Da ich das Thema genauso spannend finde, versuche ich kurz zusammenzufassen, was von den bisherigen Beiträgen bei mir hängengeblieben ist.
    Wir sprechen hier nicht von Wissen allgemein, sondern von dem Teil, den man nur bewußt und mit Absicht weitergibt. Damit wird die Menschheit insgesamt einen kleinen Schritt weitergebracht, weil der nächste eben nicht mehr bei Null anfängt, sondern auf den Erkenntnissen von anderen Menschen aufbauen kann. Der Wissensempfänger, egal ob es der Sohn, der Kollege oder der Kunde eines fernreisenden Händlers ist, übernimmt und erhält das Wissen aber nicht statisch, sondern verarbeitet es weiter und sortiert unnützes aus.
    Wäre das nicht so, wüßten wir noch heute, an welchen Plätzen man in der Altsteinzeit Mammuts jagde oder Pilze sammelte.
    Bestimmte Wissenszweige sind schon seit der Altsteinzeit für alle Menschen relevant und sind es bis heute geblieben, obwohl die Weitergabe schon lange durch Spezialisten erfolgte. Dazu zählt für mich empirisches Wissen, dass z.B. in der Astronomie und Heilkunst angesammelt und weiterentwickelt wurde. Andere Beispiele habe ich vergeblich gesucht, die gibt es aber bestimmt.
    Schriften, Bilder, Skizzen oder rudimentäre Merkhilfen können dabei nützlich sein. Ich sehe sie nicht als zwingend, wenn mit Hilfe mündlicher Überlieferungstechniken wie Reimen, Merksätzen, Gedichten auswendig gelernt wurde.

    Leider kenne ich mich mit der mathematischen Astronomie nicht aus, bei den Sonnen- und Mondfinsternissen soll es eine Häufung alle 18,6/19 Jahre geben. Schon diese Regelmäßigkeit kann empirisch nur von vielen Generationen festgestellt werden. Im Mayakalender sind mW noch längere Phasen dokumentiert.
     
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  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Davon gehe ich auch nicht aus. Man muss aber keine gute Absicht verfolgen, damit nicht trotzdem etwas gutes dabei rauskommt. ;) Mal angenommen unser Schrifterfinder hatte einfach nur ein Hirn wie ein Sieb und wollte es sich mit Zeichen und Symbolen, mit denen er Dinge dauerhaft niederlegte einfach nur das Leben leichter machen. Dann ist das grundsätzlich ein individuell-subjektiver Nutzen. damit auch sein Erbe mit dem so aufgeschriebenem Arbeiten kann, muss derjenige die Symbole erlernen, damit er verstehen kann, was gemeint ist. Der Erbe hat aber direkt den Vorteil, dass er nur noch die Symbole lernen muss und nicht all das, was damit niedergeschrieben wurde. Er kann also seinen Aufwand reduzieren, also wieder ein individueller und subjektiver Nutzen, allerdings ein anders gelagerter als noch der seines Erblassers. wenn wir jetzt mal den schnellen Vorlauf betätigen und uns unseren heutigen Nutzen durch die Erfindung der schrift anschauen, haben wir einen kollektiven Nutzen, weil uns die Erfindung der schrift bspw. in der sozialen Interaktion weiter bringt, wir haben auch einen objektiven Nutzen im Hinblick auf die Beleunigung der Kommunikation z.B. Das Motiv war aber ursprünglich ein ganz anderes, nämlich "Mist, ich kann mir nix merken, irgendwas muss ich mir da einfallen lassen."
     
  16. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Das trifft ziemlich genau die Vorstellung, die in meinem Hirn vom Moment der Erfindung der Schrift herumspukt. (Ich muss anmerken, dass ich schon zu Schulzeiten wegen meiner Vorliebe, geschichtliche Ereignisse auf profane Ursachen und insbesondere große Taten von historischen Persönlichkeiten auf ebenso profane Beweggründe zurückzuführen, bei meinen Geschichtslehrern ein eher durchwachsenes Ansehen hatte :pfeif:)

    Der Disput drehte sich, denke ich, hier auch eher um ein ganz unscheinbares Detail:

    Dass Schrift erfunden wurde, um Informationen zu archivieren, ist wohl Konsens. (zu was auch sonst?)

    Dass sie sicherlich schon bald adaptiert wurde, um zu lehren, wenngleich auch lange Zeit nur innerhalb einer Bevölkerungsschicht, die sich durch die Fähigkeit, diese Schrift zu lesen, als eine Elite auszeichnete, ist wohl ebenfalls anzunehmen.

    Dass die durch die Schrift erworbene Fähigkeit, komplexes Wissen zu tradieren, der Menscheit generell zum Wohle nutzte, ist sicherlich auch unstrittig.

    Strittig bleibt eben nur, ob der Erfinder der Schrift dieses Allgemeinwohl auch im Sinn hatte, als er die Zeichen erfand.
    Das ist schlichtweg weder zu bejahen noch zu verneinen, dazu müssten wir ihn fragen, was aus biologischen Gründen nicht mehr möglich ist.

    Um nun diese unbeantwortbare Frage wenigstens einigermaßen diskussionsfähig zu machen, wurden an der ursprünglichen Frage bereits Änderungen vorgenommen:
    1.
    Es ist nicht mehr vom Wohle "aller", sondern nur noch vom Wohle "vieler" die Rede.
    2.
    Die Definition von "Wissen" wurde, mehr oder weniger stillschweigend, bereits auf "Wissen" im weiteren Sinne von "bewusst archivierten Informationen" erweitert. Das ist bedeutsamer als es klingt, denn dadurch fallen auch weniger lehrwürdige Informationen darunter, deren Kenntnis für die Nachwelt nicht von solch großer Bedeutung ist, wie wir das mit dem "Menschheitswissen" sonst gerne in Verbindung bringen.

    Aus der Frage wurde also so etwas wie
    "Ab wann hat der Mensch die Archivierung von Informationen [durch das Medium Schrift] als Vorteil für mehr Menschen als nur sein individuelles, persönliches Umfeld begriffen?"

    Damit ist die Frage zwar meines Erachtens immer noch nicht wirklich beantwortbar, aber zumidnest kann man jetzt vernünftig spekulieren.

    Bisweilen gab es im Laufe der Diskussion Tendenzen, den Vorteil noch weiter einzuschränken, auf den Schreiber und den/die dedizierten Empfänger selbst, also mehr oder weniger zwei+ Personen.

    Damit würde aus der Frage jedoch ein
    "Ab wann hat der einzelne Mensch die Archivierung von Informationen [durch das Medium der Schrift] als Vorteil für sich selbst begriffen?"

    Das wäre aber sinnlos, denn nun ist die Frage nicht mehr diksutierbar, sondern ganz klar mit "sofort, sonst hätte er die Schrift ja nicht erfunden" zu benatworten.

    Genauso halte ich die Erweiterung des Begriffes "Schrift" für unangebracht im Sinne der Eingangsfrage, denn diese würde dann zu
    "Ab wann hat der einzelne Mensch die Archivierung von Informationen als Vorteil für sich selbst begriffen?"
    und damit noch banaler. Die Antwort wäre automatisch auch hier wieder: "sobald er auf die Idee kam, das zu tun.", also mit dem allerersten Zeichen, das je irgendwo gemacht wurde.

    Die Diskussion hat sich wohl nicht zuletzt daher etwas in die Richtung verlagert:
    "Wo könnte man denn eigentlich die Grenze zwischen dem Machen von Zeichen und der Erfindung einer "Schrift" sehen?"

    Nun, ich bin weder Sprachforscher noch Historiker, aber ich würde sagen ungefähr da, wo Zeichen gezielt abstrahiert wurden.
    Das Ritzen von Kerben in einen Knochen, um zu zeigen, wieviele Mammuts man gesehen hat, zähle ich nicht als Geburtsstunde der Schrift. Noch nicht mal als Vorläufer.
    Das Malen von Bisons an Höhlenwände ebenfalls nicht.
    In dem Moment, wo man, sagen wir, den Begriff "Liebe" mit einem gemalten Herzen ausdrückte, wird es interessant.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich kenne einen Steinhaufen, Götzenaltar nennt ihn der Volksmund, ein Felsblock steht aufrecht, eine Kerbe ist in den Block geschnitten, durch sie fällt die Sonne an einem bestimmten Tag im Jahr, wann habe ich vergessen, ist auch unerheblich.
    Für Saat und Ernte sind solche Termine aber überaus wichtig.

    Würde man das, überhaupt kalendarische Aufzeichnungen (Stonehenge), siehe auch renas Überlegungen, als Beginn einer Schriftlichkeit/Lesbarkeit akzeptieren?
     
  18. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Naja im Zusammenhang sind die bald noch interessanter als die "Geschichten"

    Da gab wohl das eine dem anderen die Hand.
    Die ersten Varianten der sumerischen Schrift reichten nur aus für sehr einfache Buchhaltungsaufgaben aus, so dass die Mächtigkeit der Schrift erhöht werden musste, um den Bedürfnissen der "Verwaltung" (Tempel) Rechnung zu tragen.
    So wie die Schrift dazu in Lage war "Geschichten" wiederzugeben, wurde das auch gemacht. Vermutlich da Schrift eh in der Domäne der Tempel lag und die natürlich auch ein Interesse hatten ihre Regeln etc. neben der mündlichen Überlieferung auch schriftlich zu fixieren.

    Ein sehr schönes und aktuelles Buch dazu ist:
    "The invention of cuneiform: writing in Sumer
    Von Jean-Jacques Glassner,Zainab Bahrani,Marc Van de Mieroop"
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Genau analog EDV,
    Geschichte wiederholt sich doch:rofl:
     
  20. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Damit habe ich ein Problem, denn damit abstrahiere ich eigentlich nichts, sondern messe oder markiere primär etwas.
    Dann müsste ich auch des in-die-Erde-Stecken eines Stabes oder das Aufschichten von Steinen als Grenzmarkierung eines Ackers als "Schriftlichkeit" ansehen. Analog dazu auch das Ritzen einer Kerbe in einen Fels oder einen Baum, um einen sicheren Weg zu markieren.

    Das ist mir zu wenig, als dass ich darin bereits die Geburtsstunde der Schrift erkennen kann.
    Das ist allerdings meine persönliche Sicht der Dinge.
    Denn freilich ist die Logik dahinter eine, welche auf direktem Weg zur Schrift führt: Das Archivieren einer Information überhaupt unter Zuhilfenahme körperfremder Objekte mit Wiedererkennungswert.

    Nur müsste ich, wenn ich das bereits als beginnende Schriftlichkeit auslege, stellenweise sogar Tieren, wenn sie ihre Umwelt bewusst manipulieren, um aus diesen Manipulationen später Rückschlüsse zu ziehen, eine Art Schriftlichkeit attestieren.
     

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