WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

...nicht die Pickelhaube, sondern der Bär holte sich in Port Artur eine blutige Nase

Mag sein, aber es weiß doch jeder, dass die traditionelle Konkurrenz der Friedenstauben in pickelhauben tragenden, Kaiserschmarrn kräheden Hähnen besteht, die auf großzügig mit Wodka betankten Bären reiten.
;)

spitzfindige Fragen sind adäquater Antworten würdig!
Allerdings!

...wer noch keine Flotte(n) hat, aber das nötige Kleingeld oder Kreditwürdigkeit, der betreibt großangelegte Flottenprogramme -

Es geht nicht darum eine Flotte zu bauen, es geht primär nicht mal um die Größe dieser Flotte, sondern vor allem um die Geschwindigkeit der Hochrüstung.

Hätte Deutschland sich sukzessive über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten gestreckt eine Flotte aufgebaut, hätte das auch bei einer größeren Flotte wahrscheinlich niemanden gestört.

Der Wert der schon vorhandenen Schiffsbestände hätte sich durch Verfall sukzessive Reduziert, so dass die nummerische Stärke nicht so sehr ins Gewicht gefalleen wäre, wäre ein teil davon älteren Bautyps gewesen, außerdem hätte ein länger gestreckter Ausbau unter Auslastung der vorhandenen Werftkapazitäten realisiert werden können.

Der Aufbau einer großen Flotte in sehr kurzer Zeit musste demgegenüber auf 2 Ebenen im Ausland zur Besorgnis führen:

1. Dadurch dass dann alle Schiffe relativ neuen Bautyps und älteren Schiffen leistungsmäßig überlegen waren, musste diese Flotte im Hinblick auf ihre Kampfkraft in Relation zu bestehenden Flotten als stärker veranschlagt werden, als die reine Zahl der Schiffe es suggerierte.

2. Durdurch, dass die Flottenrüstung beschleeunigt vorangetrieben wurde, reichten die bestehenden Werftkapazitäten im militärichen Bereich nicht aus und mussten erweitert werden, was zur Tendenz expandierender Werften führen musste, zeitgleich mussten immer neue Flottenaufträge als lukratives Geschäft auch finanzstarke Industrielle in den Bereich des Schiffbaus locken und damit einer vertikalen Integration der Werfen in die größeren Montankonzerne Vorschub leisten, was zu der Tendenz führen musste innerhalb der Unternehmen Überkapazitäten im Schifffbau teilweise quer zu subventionieren, anstatt einen Rückbau/Umbau herbei zu führen.

Krupp und die "Germaniawerft" sind eigentlich ein schönes Beispiel.


Das Problem war nicht dass sich Deutschland eine Flotte zulegte und auch nicht die Größe dieser Flotte an sich. Das strategiche Problem, war der Umstand, dass das zur Kapazitätsausweitung und Änderung der industriellen Strukturen führen musste, die Deutschland relativ problemfrei ermöglichen würden diese bereits große Flotte in relativ kurzer Zeit noch beträchtlich zu erweitern.


Sich einfach nur auf das Stärkverhältnis der Flotten zu kaprizieren, verstellt den Blick darauf, welche Entwicklung sich für das Verhältnis der Schiffbau-Industrie ergeben hätte, wenn Deutschland die Erweiterung seiner maritimen Kapazitäten durch enorme Staatsaufträge an die Werften herbei führte, GB seinen Werften aber keine entsprechenden Aufträge zukommen ließ, die eine Erweiterung der militärischen Kapazitäten zuließen.

GB hätte was das reine Stärkeverhältnis der Flotten angeht sicher keine so großen Programme benötigt, um gegen Deutschland gegen zu halten, wie es auflegte.
Bei kleineren Programmen hätten die britischen Werften allerdings nicht adäquat zu den Deutschen oder stärker wachsen können und das hätte im Konfliktfall hinsichtlich kurzfristiger Rüstungsbeschleunigung und möglichst schnellem Ersetzen von Verlusten eine ernstzunehmnde Rolle gespielt.





was drohte denn von dort? ;)

Naja, wenn du damit argumentierst, dass GB als erstes gerüstet hatte, solltest du gerade bei immobilen Rüstungsinvestitionen, wie Festungen schon auch dazu schreiben gegen wen.

Denn Festungen auf den Kanalinseln konnten nun wirklich nicht als Rüstugsmaßnahme gegen Deutschland verstanden werden.

Wenn es um Angst vor einer deutschen Invasion gegangen wäre und sich die Rüstung gegen Deutschland gerichtet hätte, hätte man sich auf eine Verteidigung der Ostküste eingestellt, nicht der Kanalküste.
Das die Franzose die Deutschen durch ihr Land ziehen lassen würden um von dort aus die Kanalinseln besetzten zu können, war eher unwahrscheinlich;)

ach - warum so humorlos?

Ich bin doch nicht humorlos. Nur wenn ich diese Position nicht deutlich darlege, laufe ich wieder gefahr von anderer Seite des ruchlosen Malefizvergehens der Alliirtenversteherei bezeichtigt zu werden, hatten wir alles schon.:D

Nein, im Ernst, mir ging es schon darum klar zu stellen, wie ich das Modell "balance of powers" auffasse, weil das in der Tat ja durchaus suggrieren könnte, dass damit die Erwägungen die London dabei hatte, als gemeinnütziger und philantropischer und erheblich weniger eigennützig verstanden würden, als sie eigentlich waren.
 
Auf die anderen Dinge werde ich auch noch eingehen, würde allerding nicht versäumt haben wollen, den Mitdiskutanten eine Art Weihnachtsfrieden anzubieten, dahingehend hier etwas die Geschwindigkeit aus der Diskussion heraus zu nehmen, sonst werde ich über die Feiertage wahrscheinlich nicht in der Lage sein umfassend darauf einzugehen. ;)
 
Naja, wenn du damit argumentierst, dass GB als erstes gerüstet hatte,
Habe ich das?
Ich habe die Tatsache, dass GB seit langem "gerüstet" war und diesen Zustand ständig pflegte ("up to date" Festungen, Artillerie, dazu mächtige Flotten, ohne die es kein weltweites Empire gegeben hätte) erwähnt, weil sich diese Tatsache nicht mit (d)einem brit. "Gegenrüsten" reimt. Das passt nicht zusammen.

solltest du gerade bei immobilen Rüstungsinvestitionen, wie Festungen schon auch dazu schreiben gegen wen.
Das hatte ich, wiederhole es aber gern: dieser massive Festungsbau war in der 2. Hälfte 19. Jh. gegen Frankreich gerichtet, spätestens 1904 war diese Intention nicht mehr nötig (man war verbündet), dennoch wurden die Befestigungen auch ohne etwaige franz. Bedrohung weiter modernisiert, erweitert, verstärkt.
Meinetwegen, weil das nach der Brisanzkrise en Mode war, oder weil man sowas haben wollte oder sicherheitshalber.
GB hätte was das reine Stärkeverhältnis der Flotten angeht sicher keine so großen Programme benötigt, um gegen Deutschland gegen zu halten, wie es auflegte.
Da schau her! GB also flottenrüstete sogar mehr als benötigt?
 
Ein paar Worte zum Thema Flottenrüsten:

So um die Jahreswende 1911/12 tauchte die Frage auf, ob es eben nicht möglich sei, das Flottenrüsten durch eine Übereinkunft zwischen Großbritannien und Deutschland zu beenden. Der Hamburger Reeder Ballin reiste, mit dem ausdrücklichen Einverständnis des Kanzlers, nach London. Er wollte sich dort mit Churchill zu Gesprächen treffen, um einen Ausweg aus dieser Sackgasse zu finden. Churchill lehnte ab, war aber zu Gesprächen auf Regierungsebene bereit.

Über Cassel wurde der deutschen Regierung mitgeteilt, das die englische Suprematie zur See unantastbar sei und von der deutsche Seite verlangt wurde, dass das deutsche Flottengesetz nicht erweitert oder zumindest das Bautempo deutlich verlangsamt würde. Dafür stellte England ein Entgegenkommen in kolonialen Fragen in Aussicht und war auch bereit, die Versicherung abzugeben, sich an keinem aggressiven Bündnis gegen Deutschland zu beteiligen.

Wie war das zu bewerten? Oder anders ausgedrückt: Wie ernst war das gemeint? Zur Erinnerung: Der Plan W. der Briten lag bereits fertig erstellt beim Generalstab.

Werfen wir kurz ein Blick auf dem Plan W.

110.000 britische Soldaten sollten zwischen dem 4. Und 12. Mobilmachungstag in Le Havre und Boulogne landen. Spätesten ab dem 13.Mobilmachungstag sollten die britischen Truppen kampfbereit sein. Die Briten sollten den französischen Westflügel vor einer Umfassung schützen und zu diesem Zwecke die französische Front Richtung Kanalküste verlängern.

Alles war präzise vorbereitet. Unterkünfte, Anzahl der Eisenbahnwaggons, Anweisungen für Dolmetscher, Vorbereitungen für Chiffre zwecks Nachrichtenübermittlung, Futter für die Pferde, sogar Orte für die Teeausgabe. Es musste nur noch der Startschuss gegeben werden.

Ebenfalls war die Seeblockade sorgfältig vorbereitet.

Das C.I.D stellte Überlegungen an, ob die belgische Neutralität missachtet werden sollte.

Churchill und David Lloyd George führten vor diesem Gremium aus, das es Im Kriegsfalle für die Niederlande und Belgien ganz unmöglich sein werde, ihre Neutralität zu wahren. Dieses Land würde es sich nicht leisten können, einfach abzuwarten., was jene Länder schließlich tun würden, behauptete Lloyd George. „Sie müssten entweder Freunde oder Feinde sein.“ Um den größtmöglichen Druck auf Deutschland auszuüben, ist es entscheidend, das die Niederlande und Belgien sich uns gegenüber uneingeschränkt freundlich verhalten, und in diesem Fall wollen wir ihren Überseehandel begrenzen, oder das sie definitv unsere Feinde sind, in dem Fall sollten wir die Blockade auf ihre Häfen ausdehnen

Es steht also die berechtigte Frage im Raum, ob vor diesem Hintergrund, Großbritannien die belgische Neutralität verletzt hätte, wenn es nicht schon durch Deutschland geschehen wäre. Heute wird nur noch von dem deutsche Neutralitätsbruch gesprochen.

Jedenfalls von der in Anspruch genommenen „moralischen Überlegenheit“ oder um mit @dekumatland zu sprechen, das „edle“ Großbritannien, kann nicht wirklich die Rede sein.

Zurück zu den Flottengesprächen. Richard Haldane, Kriegsminister seines Zeichens, stellte als Vorbedingung für ein Abkommen die Forderung, dass das deutsche Flottengesetz nicht erweitert oder zumindest das Bautempo deutlich verlangsamt würde. Deutschland sollte also in Vorleistung treten. Erst dann könne man über ein Abkommen reden. Haldane wird gewusst haben, das diese Forderung auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Richard Haldane wollte von dem Vorschlag Bethmanns eines Neutralitätsabkommens nichts wissen. Paris und Petersburg hätten dafür sicher kein Verständnis gehabt.

Bethmann bot einen Nichtangriffspakt an und dann sofort das Bautempo runterzufahren. Diesen Vorschlag nahm Haldane mit nach London; wurde aber dort verworfen.

In der Summe hatte sich auch die deutsche Seite bei den Verhandlungen, namentlich Tirpitz und Wilhelm II. , nicht eben mit Ruhm bekleckert.

(1) CID konferenz vom 06.12.1912, David Lloyd George, War Memoirs, Band 1, S.30f und Ferguson, Der falsche Krieg, S.105
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shinigami

Ich denke doch, das Großbritannien über die größeren Werftkapazitäten verfügte und im Zweifelsfall schneller rüsten konnte als Deutschland. Und die finanzielle Situation im Kaiserreich war mehr als angespannt.

Die wachsende Abhängigkeit eines Teils der deutschen Werften vom Kriegsschiffbau, verstärkte Tirpitz seine ohnehin schon starke Verhandlungsposition. Nachdem Tirpitz seit Beginn des Flottenbaus es durch geschicktes taktieren verstanden hatte, die Gewinne der Werften nach und nach immer stärker zu reduzieren, bauten diese ab 1908 Großkampfschiffe nur noch unter Inkaufnahme von teilweisen beträchtlichen Verlusten. Allein der Bau von Spezialschiffen wie Torpedoboote oder U-Boote, den allerdings nur wenige Werften ausführen konnten, erwies sich in dieser Zeit als rentabel.
Die deutschen Werften standen 1914, angesichts der schlechten Preise für Schiffsbauten, schlicht vor dem Ruin. Diese existenzielle Bedrohung führte dazu, das unter dem Druck der Banken ein Kartell einrichteten.

Epkenhans, Die wilhelminische Flottenrüstung
 
Ich denke doch, das Großbritannien über die größeren Werftkapazitäten verfügte und im Zweifelsfall schneller rüsten konnte als Deutschland.

Ja aber nur, wenn es diese Werften auch mit einigermaßen regelmäßigen Aufträgen beschäftigt hielt, was den militärischen Schifbau betrifft, andernfalls wäre mittelfristig der Rückbau von Überkapazitäten oder die umwidtmug der Kapazitäten für den militärischen Schiffbau hin zu zivilen Kapazitäten die Folge gewsen.

Zumal mit der Irland-Frage verbunden natürlich auch immer fraglicher wurde, wie lange das Großbritannien noch auf die Werften in Irland würde zurückgreifen können.

Nachdem Tirpitz seit Beginn des Flottenbaus es durch geschicktes taktieren verstanden hatte, die Gewinne der Werften nach und nach immer stärker zu reduzieren, bauten diese ab 1908 Großkampfschiffe nur noch unter Inkaufnahme von teilweisen beträchtlichen Verlusten.

Das dürfte weniger an Tirpitz Preispolitik liegen, als mehr an der Expansion und Modrnisierung der Werften und entsprechender Überkapazitäten, dafür würde dann auch das Kartell sprechen.

Im Übrigen auch dafür, dass die Werften gewillt waren jedenfalls an Teilen ihrer Überkapazitäten fest und unrentable Teile ihrer Beetriebe durch Kartellierung und damit Hochtreiben der Preise im Gschäft zu halten.

Da schau her! GB also flottenrüstete sogar mehr als benötigt?

Jedenfalls mehr als benötigt um Deutschland in Schach zu halten, dass war ja durch die Doktirn des "two-power-standard", die sich die Briten selbst ans Bein gebunden hatten durchaus Programm (allerdings durchaus nicht einsitig gegen Deutschland gerichtet).

Insofern London das Ziel verfolgte an Flotte selbst mindestens wo viel aufbieten zu können, wie die beiden nächstgrößeren Semächte zusammen, ging der Anspruch den man da hatte natürlich durchaus darüber hinaus einfach nur die deutschen Flottenrüstungen zu kontern.
Aber natürlich spielten die deutschen Flottenrüstungen als die größten maritimen Rüstungsanstrengungen der anderen Mächte dabei eine durchaus gewichtige Rolle.

Die Vorstellung des "two-power-standard" kann man natürlich kritisieren.
Angesichts des Umstands, dass mit Japan eine im Aufstreben befindliche Macht, die ebenfalls ein Inselreich war vergleichbare Sicherheitsinteressen und Seeprioritäten haben musste und die USA, da sie in Nordamerika keiner Gegenmacht gegenüberstanden, seit ihrer Festsetzung auf den Philippinen aber durchaus Interessen in Ostasien entwickelten, sich ebenfalls mit mittlerweile enormen Ressourcen auf die Marinerüstung konzentrieren konnte und sich mit dem Bau des Panama-Kanals auch die Verkehsverbindungen zwischen Atlantik und Pazifik verbesserten, wird man befinden können, dass diese Vorstellung mindestens perspektivisch ohnehin nicht zu halten war.

Zumal langfristig auch klar hätte sein müssen, dass mindestens die USA auf Dauer der schärfere Konkurrent als Deutschland werden würde (wie sich die japanische Industrie im Verhältnis zu Europa ohne den Bruch durch den Ersten Weltkrieg entwickelt hätte ist schwer abzuschätzen).


Legt man allerdings die Denke des "two-power-standard" zu Grunde musste GB um diesem eigenen Anpruch gerecht zu werden deutlich mehr rüsten, als Deutschland, dass nichts desto weniger einen Teil der maritimen herausforderung stellte (und zwar den gewichtigeren zu diesem Zeitpunkt) und gleichzeitig die Kapazitäten der eigenen Werften so hoch halten und modernisieren, dass man sich perspektivisch auch noch einen Flottenwettlauf mit den USA würde leisten können und das ganze vor der Maßgabe, dass vor dem Hintergrund des Irland-Konflikts damit gerechnet werden musste, eventuell auf Dublin und Belfast als größere Werftstandorte zukünftig nicht mehr zurückgreifen zu können.
 
Jedenfalls mehr als benötigt um Deutschland in Schach zu halten, dass war ja durch die Doktirn des "two-power-standard", die sich die Briten selbst ans Bein gebunden hatten durchaus Programm (allerdings durchaus nicht einsitig gegen Deutschland gerichtet).

Insofern London das Ziel verfolgte an Flotte selbst mindestens wo viel aufbieten zu können, wie die beiden nächstgrößeren Semächte zusammen, ging der Anspruch den man da hatte natürlich durchaus darüber hinaus einfach nur die deutschen Flottenrüstungen zu kontern.
Aber natürlich spielten die deutschen Flottenrüstungen als die größten maritimen Rüstungsanstrengungen der anderen Mächte dabei eine durchaus gewichtige Rolle.
bleibst du angesichts dieser Darstellung noch bei deinem (quasi von außen erzwungenem) brit. "gegenrüsten"?
 
bleibst du angesichts dieser Darstellung noch bei deinem (quasi von außen erzwungenem) brit. "gegenrüsten"?

Grundsätzlich ja, weil zwar die Idee des "two-power-standard" als globale Maßnahme nicht zu halten war, sie vom Grunndgedanken her allerdings Sinn machte und wenn man sie auf den europäischen Raum beschränkte und die USA und Japan außen vor ließ, wahrscheinlich durchaus länger durchzuhalten gewesen wäre.

Ohne größeres Landheer war GB von der Beherrschung der Nordsee zum eigenen Schutz abhängig und grudsätzlich war es sinnvoller den Schutz der britischen Inseln einer starken Flotte, als einem Landheer anzuvertrauen, weil die Flotte im Gegensatz zum Ladheer eine Blockade der Inseln verhindern konnte.
Um das Empire aufrecht zu erhalten war sie ohnedies notwendig.

Wenn man diese Konzeption zu Grunde legte war es für GB allerdings notwendig seine Machtstellung in der Nordsee auch nach einem verlustreichen Krieg noch aufrecht erhalten zu können.

Hätte die britische Flotte sich damit begnügt diejenige des schärfsten kontinentalen Konkurrenten um vielleicht 20% oder 30% zu übertreffen, hätte das wahrscheinlich genügt um einen Seekrieg zu gewinnen.

Die Gefahr dabei währe halt gewesen, dass das dann ein Phyrrus-Sieg wird, denn wenn dabei vielleicht 70-80% der eigenen Kapazitäten verloren gegangen oder schwer beschädigt worden wären, wäre im direkten Anschluss die stärke der britischen Flotte möglicherweise unter die des nächststärksten Konkurrenten zurück gefallen.

Was hätte es genutzt die deutsche Flotte zu versenken, wenn der Preis dafür gewesen wäre möglicherweise so viele Schiffe zu verlieren, dass die britischen Inseln mit dem Rest nicht mehr effektiv zu schützen waren, mit der Konsequenz dass dann enventuell die Franzosen oder Russen auf die Idee kommen anzuklopfen um ihre Interessen durchzusetzen?
Der Nachbau verlorener Schiffe musste naturgmäß einige Jahre dauern.


So gesehen ist die Vorstellung des "two-power-standard" für mich durchaus nicht abwegig, und sofern man voraussetzt, dass die Flotte und die Beherrschung der Nordsee als lebenswichtig für GB zu betrachten waren (und das würde ich durchaus unterschreiben), war jedenfalls auch Gegenrüsten über die deutschen Produktionsziffern hinaus notwendig und zwar deutlich darüber hinaus.

Wie weit genau, darüber mag man dann streiten.
Sollte dann allerdings die Baujahre der Schiffe im Blick behalten und den Umstand, dass schon seit 2 Jahrzehnten im Dienst befindliche Schlachtschiffe zwar auf dem Papier noch Schlachtschiffe sein, im Hinblick auf tatsächliche militärische Fähigkeiten aber in ihrem Wert geringer veranschlagt werden müssen, alls Neubauten.
 
Ohne größeres Landheer war GB von der Beherrschung der Nordsee zum eigenen Schutz abhängig und grudsätzlich war es sinnvoller den Schutz der britischen Inseln einer starken Flotte, als einem Landheer anzuvertrauen, weil die Flotte im Gegensatz zum Ladheer eine Blockade der Inseln verhindern konnte.
Um das Empire aufrecht zu erhalten war sie ohnedies notwendig.

Wenn man diese Konzeption zu Grunde legte war es für GB allerdings notwendig seine Machtstellung in der Nordsee auch nach einem verlustreichen Krieg noch aufrecht erhalten zu können.
Du übernimmst hier gleichsam eine a priori willkürliche Position, nämlich die britische.

Die Nordsee hat einige Anrainer und es gibt kein geografisches oder sonstiges Naturgesetz, welches bestimmen würde, dass nur einer davon sie beherrschen darf.

GB wollte diese Vorherrschaft auf der Nordsee, völlig egal, ob evtl. Holland*) oder das Kaiserreich**) oder Belgien*) oder Dänemark oder Norwegen auch in dieser Gegend maritim was zu sagen haben wollen. Wenn du von Notwendigkeit im zitierten Beitrag sprichst, so übernimmst du damit die im Grunde egoistisch ausgerichtete brit. Perspektive.

Ulkig daran, dass GB diese Nordseevorherrschaft so wichtig war, ist die Helgolandgeschichte :D da hätte man einen weit vorgeschobenen Stützpunkt innehaben können - wie prima der sich ausbauen lässt, zeigte dann der Besitzwechsel des kleinen Eilands ;):D Da hatte unter dem Aspekt "wir müssen Chef der Nordsee sein, keiner soll da reinpfuschen" GB einen prächtigen Bock geschossen.
_________
*) na sowas, zwei andere Kolonialmächte, die ebenso wie GB Nordseeanrainer sind... ts ts ts... ;)
**) "o my goodness, that´s terrible isn't it?" und noch ein Nordseeanrainer will zur Gruppe der Kolonialmächte aufsteigen "boohoo disgusting" ;):D:D
 
Welchen Verlust an Sicherheit hätte Großbritannien eigentlich mit einer Übereinkunft, beispielsweise ein Stärkeverhältnis 3:2 eigentlich genau gehabt? Gar keinen. Großbritannien wäre bei der Annahme des Vorschlages von Bethmann, ich meine das Neutralitätsabkommen, im Juli 1914 tatsächlich im Stande gewesen glaubwürdig zu vermitteln. Aber die in Großbritannien maßlose übersteigerte chauvinistische Instrumentalisierung der angeblichen deutschen Bedrohung für innenpolitischen Zwecke machten so ein Abkommen wenig wahrscheinlich. Und dann eben der stete Blick des Foreign Office nach Paris und Petersburg sorgte für ein Übriges.

Und der Two Power Standard, ein ziemlich ambitionierter Anspruch, konnte m.W. nach eigentlich nie tatsächlich verwirklich werden. Großbritannien jedenfalls erhob den Anspruch die Nordsee zu beherrschen. Das bedeutete in Praxi auch die Kontrolle der See- und Handelsstraßen der Nordsee. Dafür war eine entscheidende Überlegenheit der eigenen Seestreitkräfte vonnöten, die die Royal Navy auch besaß und entschlossen war aufrechtzuerhalten. Mit so einem machtvolle Instrument war Großbritannien nicht nur in der Lage für die Sicherheit der eigenen Insel zu sorgen, den überseeischen Zufuhrhandel aufrechtzuerhalten, es war darüber hinaus, das sollte der Vollständig halber auch erwähnt werden, auch im Stande seinen Gegner auf dem Kontinent von der Zufuhr zur See abschneiden und zu erdrosseln und eine wirksame Blockade durchführen, die im Ersten Weltkrieg in Deutschland über 700.000 Menschen das Leben gekostet hatte.


Als durch die Lehre Mahans das Flottenrüsten ungemein populär wurde, war doch eigentlich klar, dass dieser britische Anspruch nicht zu halten war, denn die Wahrung der Sicherheitsmarge wurde immer kostenintensiver. Schon die Neuheiten, U-Boote und Panzerkreuzer waren für die Royal Navy Herausforderungen, auf die sie Antworten finden musste.
 
Das dürfte weniger an Tirpitz Preispolitik liegen, als mehr an der Expansion und Modrnisierung der Werften und entsprechender Überkapazitäten, dafür würde dann auch das Kartell sprechen.

Wenn eine Weft keine Gewinne mehr macht, sondern mit den Bau der Großkampfschiffe zum Teil beträchtliche Verluste einfährt, das ist Fakt, dann kannst du das doch nicht so mal eben marginalisieren. Das Kartell wurde begründet, um gegenüber Tirpitz in einer besserer Verhandlungsposition zu kommen.
 
Wenn eine Weft keine Gewinne mehr macht, sondern mit den Bau der Großkampfschiffe zum Teil beträchtliche Verluste einfährt, das ist Fakt, dann kannst du das doch nicht so mal eben marginalisieren.

Das habe ich nirgendwo marginalisiert, sondern lediglich den Grund dafür richtig gestellt.

Warum nahmen die Werften Aufträge an, die unterm Strich eher Verluste als Gewinne einfuhren?

Sicher nicht, weil old Tirpitz so ein guter Verhandlungsführer war, dass die Werftbesitzer um ihm einen Gefallen zu tun auf jede kapitalistische Logik pfiffen, sondern aus dem einen Grund dass Leerstand in den Werften noch teurer gewesen wäre als die Kapazitäten zu schlechten Konditionen auszulasten.

Warum drohte Leerstand? Weil die Produktionskapazitäten schneller gewachsen waren, als das Nachfragepotential und das bei an und für sich positiver Konjunkturlage.
Wie konnte es zu solchen Überkapazitäten die nötigenfalls auch zu schlechten Konditionen ausgelastet wurden kommen?
Und könnten die Umfangreichen Staatsaufträge im Marine-Bereich etwas damit zu tun haben, dass die Werften schneller wuchsen und modernisierten, als es der zivile Markt ohne die Marine-Rüstung eigentlich zugelassen hätte?

Das Kartell wurde begründet, um gegenüber Tirpitz in einer besserer Verhandlungsposition zu kommen.

Natürlich warum sonst bildet man Kartelle, wenn nicht um die Preise zu kontrollieren?

Nur um Konkurrenten im Preiskampf überhaupt gegeneinander ausspielen zu können, müssen für die Realisierung von Projekten schon deutliche Überkapazitäten vorhanden sein.
Wer keine freien Kapazitäten hat, kann einen Konkurrenten naturgemäß nicht bei Aufträgen unterbieten, deren Abwickelung in näherer Zukunft erwünscht ist.

In einem Markt in dem es keine Überkapazitäten und kein Defizit an Nachfrage gibt, wäre es völlig witzlos sich in Preiskämpfe einzulassen oder Kartelle zur Preisabsprache zu bilden.
Wozu denn, wenn es mehr Aufträge gibt, als man erfüllen kann und der Nachfrageüberhang es den Produzenten ermöglicht ihren Abnehmern die Preise zu diktieren?


Kann man am Montansektor in Deutschland schön nachvollziehen:

So lange vor allem der Bau des Eisnbahnnetzes einen Großteil der Kohleförderung und der Eisen- und Stahlproduktion aufsaugt können die damit verbundenen Unternehmen ohne Probleme immer weiter wachsen.
In dem Moment in dem der Ausbau in weiten Teilen abgeschlossen war und sich die Expansion der Nachfrage wenigstens mal drastisch verlangsamte, standen diverse Unternehmen mit Überkapazitäten da.

Die Folge war, dass sich im deutschen Montansektor eine massive Kartell- und Syndiktatsbildung vollzog (Rheinisch-Westfählisches Kohlensyndikat, "Stahlwerksverband", Kartellverbände für Roheisen und für Feinbleche usw.).

Natürlich mit dem Ziel anstatt die durch massive Investitionen aufgebauten Überkapazitäten unter Verlust wieder weg zu rationalisieren, lieber die Marktlogik von Angebot und Nachfrage auszuhebeln, die Preise kontinuierlich künstlich hoch und damit eigentlich unrentable Teile der Betriebe künstlich rentabel zu halten.


Und ähnlich dürfte es sich im Bereich der Werften um 1910 herum verhalten.
Durch das außerordentliche Flottenprogramm dürfte vergleichbar mit dem Montansektur durch den Eisenbahnbau die Nachfrage so sehr angezogen haben, dass sich die Werften darum bemühten ihre Betriebe möglichst schnell auszubauen und zu modernisieren um möglicht große Stücke vom Kuchen der Staatsaufträge abzugreifen, mit der Folge das Überkapazitäten gschaffen wurden und in der Folge auf Grund dieser Überkapazitäten das Marineministerium die Werften in Sachen Preispolitik gegeneinander ausspielen konnte, die sich darauf einlassen mussten, weil die Staatsaufträge nicht mehr alle Produktionskapazitäten auslasten konnten, jede Werft ihre eigenen aber auslasten musste.
Entsprechend wäre die Kartellbildung als logische Folge einer veränderten Wirtschaftsstruktur durch eine deutliche Erhöhung der Produktionskapazitäten anzusehen.
 
Die Nordsee hat einige Anrainer und es gibt kein geografisches oder sonstiges Naturgesetz, welches bestimmen würde, dass nur einer davon sie beherrschen darf.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es ein solches Naturgesetz gegeben hätte oder dass einer bestimmten Macht die Beherrschung der Nordsee durch irgendein Recht zugestanden hätte.

GB wollte diese Vorherrschaft auf der Nordsee, völlig egal, ob evtl. Holland*) oder das Kaiserreich**) oder Belgien*) oder Dänemark oder Norwegen auch in dieser Gegend maritim was zu sagen haben wollen. Wenn du von Notwendigkeit im zitierten Beitrag sprichst, so übernimmst du damit die im Grunde egoistisch ausgerichtete brit. Perspektive.

Nein.
Ich betrachte das nicht aus der Peseprktive Großbritanniens, sondern aus der Perspektive eines Inselreiches, dass nur über die See mit dem Rest der Welt in Kontakt treten konnte.

Entsprechend diesem Umstand sind Inselreiche (und das billige ich nicht nur Großbritannien, sondern auch Japan zu, was den entsprechenden Zeitraum betrifft in der heutigen Zeit müsste man dann auch über die Philippinen, Indonesien, Sri Lanka, Madagaskar, diverse Karibik- und Pazifikstaaten reden) in besonderem Maße vulnerabel, was Blockademaßnahmen angeht.

Ein Staat auf dem Festland, mit mehreren Landgrenzen kann im Hinblick auf seine Versogung und seinen Handel nicht von einem einzigen Gegenakteur vollkommen blockert und abgeschnitten werden.
Ein Inselreich sehr wohl.

Folglich muss sich ein Inselreich und dabei ist vollkommen egal ob es sich um GB oder einen anderen Inselstaat handelt, darauf hinarbeiten die Gewässer in seiner unmittelbaren Umgebung und idealer Weise Seekorridore zum Festland unter direkter eigener Kontrolle zu haben um vor der vollständigen Blockade sicher zu sein.

Das ist tatsächlich ein lebenswichtiges strategisches Interesse, dass Inselstaaten grundsätzlich zuzubilligen ist, während die Beherrschung der Meere über den unmittelbaren Schutz der eigenen Küsten hinaus für Staatsgebilde auf dem Festland gemessen daran ein stratgegisches Luxusproblem darstellt.

Umgekehrt verhält es sich mit der Landmacht, die für festländische Akteure notwendig und für Inselreiche grundsätzlich weitgehend verzichtbar ist (so kein Festlandbesitzungen die zu verteidigen wären vorhanden).

Eine Ausnahme könnten allenfalls Halbinseln mit nur sehr kurzen Festlandgrenzen und schlechten Verbindungen zu anderen festländischen Akteuren sein, wo Seemacht eine einem Inselreich entsprechende Bedeutung haben könnte (Südkorea wäre ein Beispiel).

Was sehr schnell passiert, wenn ein Inselreich die umgebenden Gewässer nicht beherrscht, zeigen dann Episoden wie die nicht ganz gewaltfreie "Öffnung Japans" durch die Amerikaner und Briten (in geringerem Maße) im 19. Jahrhundert.

Die Lehre daraus, im Besonderen, wenn man ein Inselreich ist: Besser man kontrolliert die umligenden Gewässer, als dass man eines Tags dort mit einer überlegenen Seemacht konfrontiert ist, die einem dann so einen Mist wie den Vertrag von Kanagawa (1854) aufnötigt.



Ulkig daran, dass GB diese Nordseevorherrschaft so wichtig war, ist die Helgolandgeschichte :D da hätte man einen weit vorgeschobenen Stützpunkt innehaben können - wie prima der sich ausbauen lässt, zeigte dann der Besitzwechsel des kleinen Eilands ;):D Da hatte unter dem Aspekt "wir müssen Chef der Nordsee sein, keiner soll da reinpfuschen" GB einen prächtigen Bock geschossen.

Ja, aber das sollte man nicht vergessen, dass das Verschieben Helgolands an Deutschland was die Anbahnung betrifft noch in die letzten Züge der Bismarck-Ära und dann die Übergangszeit unter Caprivi fällt, wo die deutschen Flottenprogramme eines Tirpitz noch nicht in Sicht waren und sich noch nicht andeutete, das man in Berlin davon träumen würde in die Riege der Seemächte aufzusteigen.

1910 hätten die Briten eine Abtretung Helgolands an Deutschland garantiert nicht mehr erwogen.:)
 
Welchen Verlust an Sicherheit hätte Großbritannien eigentlich mit einer Übereinkunft, beispielsweise ein Stärkeverhältnis 3:2 eigentlich genau gehabt?

3:2 hätte angesichts des sinkenden Werts der britischen Altbestände gegenüber einer durchgehend modernen deutschen Flotte im Hinblick auf ihre reale Kampfkraft mindestens in der ersten Zeit annhähernde Parität bedeutet.

Ich kann wie gesagt, die dem "two-power-standard" zugrunde liegende Konzeption auch nach einer größeren maritimen Auseinandersetzung zur See noch wehrfähig zu sein nachvollziehen und mit dieser Konzeption wäre eine annähernde Parität, was die realen Verhätlnisse angeht, nicht oder schwer vereinbar gewesen.

Großbritannien wäre bei der Annahme des Vorschlages von Bethmann, ich meine das Neutralitätsabkommen, im Juli 1914 tatsächlich im Stande gewesen glaubwürdig zu vermitteln.

Das hätte aber das Problem, dass man dann wahrscheinlich den Bruch mit Russland gehabt hätte ohne Rüstungstechnisch auf einen Zusammenstoß mit Russland in Asien vorbereitet zu sein nicht aus der Welt geschafft.

London hätte sich vielleicht darauf einlassen können, wenn Berlin demgegenüber geheim eine Garantie für die britischen Ansprüche in Persien abgegeben und sich im Konfliktfall so von russischer Seite provoziert zu einem Krieg an der Seite Großbritanniens gegen Russland und die Eröffnung einer Front in Europa verpflichtet hätte.

Aber von vorn herein eine offene Absage an die Russische Balkanpolitik zu treffen, war ohne effektive Garantien für russisches Wohlverhalten in Persien kaum möglich.

Hier bist du wieder im Modus dich darüber zu beschweren, dass GB sich nicht tendenziell auf die Seite Deutschlands gegen Russland schlug, ohne zu bedenken, was dass für GB sicherheitspolitisch bedeutete, da es wegen des Flottenwettstreits Jahrelang wenig für die Landstreitkräfte tun konnte.

Hätte Berlin deutlich früher (1908-1910) das unsinnige Flottenrüsten von seiner Seite her beendet und dafür gesorgt, dass in GB Mittel frei wurden mehr für die Sicherheit der Kolonien zu tun wäre GB auf einen Zusammenstoß mit Russland vielleicht so weit vorbereitet gewesen, dass es eine solche Neutralitätspolitik ohne weiteres hätte betreiben können.
Aber eben nicht ad hoc, unvorbereitet und ohne irgendwelche Garantien.

Mit so einem machtvolle Instrument war Großbritannien nicht nur in der Lage für die Sicherheit der eigenen Insel zu sorgen, den überseeischen Zufuhrhandel aufrechtzuerhalten, es war darüber hinaus, das sollte der Vollständig halber auch erwähnt werden, auch im Stande seinen Gegner auf dem Kontinent von der Zufuhr zur See abschneiden und zu erdrosseln und eine wirksame Blockade durchführen, die im Ersten Weltkrieg in Deutschland über 700.000 Menschen das Leben gekostet hatte.

War es im Alleingang gerade eben nicht.
Die Blockade funktionierte nur deswegen, weil sich die Zentralmächte mit so ziemlich allen vorhandenen Nachbarstaaten im Krieg befanden.

GB allein konnte gar nichts.

Wäre es zum Krieg allein zwischen GB und Deutschland gekommen, hätte GB die deutsche Nordseeküste blockieren können.
Die für Deutschland mittlerweile so wichtigen Nahrungsmittelimporte aus Russland und anderen Teilen Osteuropas hätte das nicht betroffen.
Die deutsch-russische Grenze in Polen und die zwischen beiden Ländern laufenden Eisenbahnverbindungen waren mit dieser Flotte nicht zu kappen.

Umgekehrt hätte aber Deutschland, wenn es in die Rolle gekommen wäre die britische Flotte auszuschalten GB gesammten Außenhandel lahmlegen können und zwar ohne dass sich GB dafür mit der halben Welt im Kriegszustand befinden musste.

Daraus lässt sich sicher kein Recht GB auf die Beherrschung der Nordsee ableiten.
Das zeigt aber sehr deutlich, warum es für GB unter strategischen Gesichtspunkten bedeutsamer war die Nordsee zu beherrschen, als aus der deutschen Perspektive und warum GB hier absolut keinen Spaß verstand und verstehen konnte.
 
Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es ein solches Naturgesetz gegeben hätte oder dass einer bestimmten Macht die Beherrschung der Nordsee durch irgendein Recht zugestanden hätte.
(...inselreichphilosophische Ablenkungsbetrachtungen...) Folglich muss sich ein Inselreich und dabei ist vollkommen egal ob es sich um GB oder einen anderen Inselstaat handelt, darauf hinarbeiten die Gewässer in seiner unmittelbaren Umgebung und idealer Weise Seekorridore zum Festland unter direkter eigener Kontrolle zu haben um vor de r vollständigen Blockade sicher zu sein.

Das ist tatsächlich ein lebenswichtiges strategisches Interesse, das(s) Inselstaaten grundsätzlich zuzubilligen ist, während die Beherrschung der Meere über den unmittelbaren Schutz der eigenen Küsten hinaus für Staatsgebilde auf dem Festland gemessen daran ein stratgegisches Luxusproblem darstellt.
...du merkst auch, dass du dich da verhedderst? ...vermutlich Nein???
na dann: welcher Grundsatz berechtigt das "Inselreich" namens Empire, darauf zu beharren, die Nordsee zu beherrschen? Gab es um 1900-1914 irgendwo diplomatische Übereinkünfte, welche auf dem fiktiven shinigamischen Grundsatz beruhen a la "da GB ein Inselreich, wiewohl ein weltweites, ist, billigen wir alle gemeinsam die brit. Vorherrschaft in der Nordsee"? ;):D:D

nebenbei: deine Ausführungen über Werften, Kartellbildung usw führen ins Gebiet der kapitalistischen Wirtschaft. aus diesem Bereich wissen wir, dass Konkurrenz das Geschäft belebt :D ...dein "Inselreich" GB (wir reden hier nicht von Kuba, sondern von einer der Weltmächte des fraglichen Zeitraums!) nimmt egoistisch für sich in Anspruch, zu Lasten seiner Konkurrenten das Nordseemonopol inne haben zu müssen (und dir gelingt als "Begründung" dafür nichts anderes als dein "fiktiver shinigamischer Grundsatz vom maritimen Sonderrecht der Inselreiche"...) ;):D dieses Faktum lässt sich nicht durch originelle Inselrabulistik aus der Welt schaffen.
 
welcher Grundsatz berechtigt das "Inselreich" namens Empire, darauf zu beharren, die Nordsee zu beherrschen?

Ich habe nie behauptet, dass es irgendenen Rechtsanspruch gäbe, der GB die Herrschaft über die Nordsee zugesprochen hätte.:)

Ich habe lediglich behauptet, dass auf Grund der strategischen Ausgangslage die britische Politik kaum anders konnte, als eine entsprechend dominante Rolle im Gebiet der Nordsee weiterhin anzustreben.

Die Erkenntnis, das jemand subjektiv Gründe hat aus einer geographischen und strategischen Grundsituation in einer bestimmten Weise zu handeln, entspricht nicht einer Rechtfertigung dieses Handelns.
Es entspricht nur der Bemerkung, dass man diese Tendenz des entsprechenden Akteurs in dieser Weise zu handeln auf dem Schirm haben und berücksichtigen sollte, wenn man mit ihm zu tun hat.

Ist im Grunde genommen die gleiche Diskussion, wie diejenige um die Verletzung der Neutralität Belgiens und Luxemburgs.

Kein wie auch immer geartetes moralisches oder rechtliches Theorem sanktionierte dieses Handeln als rechtens/anständig

Was nichts daran änderte, dass es ein Akteur (Deutschland) auf Grund seiner militär-georaphischen Zwangslage dieses Handels als grundsätzlich legitim betrachtete und dass auch die anderen Akteure, ganz gleich, ob sie das für rechtens hielten oder nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf rechnen mussten, dass dieser Akteur, wenn er sich bedroht fühlte genau das tun würde.

Man kann ja die Implikationen, die ein Akteur hat und nach denen er handelt persönlich scheiße finden.

Aber sie einfach auszublenden, weil man der Meinung ist, dass er diese Implikationen auf Grund eigener Rechtsvorstellungen gar nicht haben dürfte, ist nichts anderes als sich der Realität zu verweigern.
Und das war im Allgemeinen noch nie eine gute Idee.


Ich weiß nicht warum du und @Turgot den Eindruch zu haben scheint, dass ich britische Positionen moralisch oder sonst wie zu stützen versuchte.
Ich habe nichts weiter getan als den Versuch zu unternehmen zu umreißen welche strategischen Implikationen man der britischen Politik duchaus zumessen darf.

Was mich wie schon weiter oben angeführt zu dem Schluss bringt, dass eine dauerhafte Verständigung zwischen Berlin und London wahrscheinlich nicht so ohne weiteres möglich war.

Der Umstand, dass ich das so sehe, mag mit dazu beitragen, dass ich GB Politik da insgesamt etwas entspannter sehe.
Wenn die sachlichen Differenzen zu groß sind, kommt es eben zu keinem Übereinkommen.
Bei dem Beschweren darüber, wie unfair sich die britische Politik doch verhielt, meine ich demgegenüber ein gewisses Maß an persönlicher Enttäuschung heraus zu lesen, weil sich der Wunschparter eben nicht wunschgemäß verhielt und zu entsprechendem Entgegenkommen nicht bereit war.:)

Wie gesagt sehe ich das für meinen Teil etwas anders und bin nach wie vor der Meinung, dass Berlin damals besser gefahren wäre, wenn es auf eine Allianz mit St. Petersburg gesetzt und nötigenfalls den bisherigen Österreichischen Verbündeten abgeschrieben hätte.
Wenn man das tut, weil man die Interessengegensätze zwischen Berlin und London ohnehin für zu groß hält, als dass sie dauerhaft überbrückbar gewesen wären, hat man dieses Problem nicht.
Vom Verhalten eines Akteurs den man ohnehin grundsätzlich eher als Gegenspieler begreift, ist man in der Regel weniger enttäsucht und empört, dass der sich nicht wunschgemäß verhält.
 
@Shinigami

Zu #1096 und 1104 fehlen noch deine Stellungnahmen.:D

Besonders würde mich deine Meinung hierzu interessieren:

Das C.I.D stellte Überlegungen an, ob die belgische Neutralität missachtet werden sollte.

Churchill und David Lloyd George führten vor diesem Gremium aus, das es Im Kriegsfalle für die Niederlande und Belgien ganz unmöglich sein werde, ihre Neutralität zu wahren. Dieses Land würde es sich nicht leisten können, einfach abzuwarten., was jene Länder schließlich tun würden, behauptete Lloyd George. „Sie müssten entweder Freunde oder Feinde sein.“ Um den größtmöglichen Druck auf Deutschland auszuüben, ist es entscheidend, das die Niederlande und Belgien sich uns gegenüber uneingeschränkt freundlich verhalten, und in diesem Fall wollen wir ihren Überseehandel begrenzen, oder das sie definitv unsere Feinde sind, in dem Fall sollten wir die Blockade auf ihre Häfen ausdehnen

Das ist doch ein Punkt, der nicht übergangen oder verniedlicht werden sollte.:D

3:2 hätte angesichts des sinkenden Werts der britischen Altbestände gegenüber einer durchgehend modernen deutschen Flotte im Hinblick auf ihre reale Kampfkraft mindestens in der ersten Zeit annhähernde Parität bedeutet.

Ich kann wie gesagt, die dem "two-power-standard" zugrunde liegende Konzeption auch nach einer größeren maritimen Auseinandersetzung zur See noch wehrfähig zu sein nachvollziehen und mit dieser Konzeption wäre eine annähernde Parität, was die realen Verhätlnisse angeht, nicht oder schwer vereinbar gewesen.

Großbritannien stand nicht alleine da mit der Notwendigkeit ältere Schiffe gegen moderne Einheiten durchzutauschen; insbesondere seit dem Dreadnoughtsprung nicht mehr.

Die Stärke der Navy war doch nicht nur unter Zugrundelegung von Sicherheitsaspekten bemessen worden. Die enorme Kampfkraft der Navy diente auch offensiven Zwecken; das wollen hier bitte nicht übersehen. Im Ersten Weltkrieg dies eindrucksvoll vorgeführt.

Das hätte aber das Problem, dass man dann wahrscheinlich den Bruch mit Russland gehabt hätte ohne Rüstungstechnisch auf einen Zusammenstoß mit Russland in Asien vorbereitet zu sein nicht aus der Welt geschafft.

Spekulation.
Großbritannien war schon seit ziemlich langer Zeit nicht auf einen Zusammenstoß mit Russland, weder in Persien noch an der Nordwestgrenze Indiens, vorbereitet. Lord Curzon hatte sich in seiner Amtszeit als Vizekönig von Indien vergeblich um eine Verstärkung der Verteidigung der Nordwestgrenze bemüht. Hierzu empfehle ich dir von Jaeckel, Die Nordwestgrenze Indiens 1900 bis 1908 und der Weg Englands zum russisch-britischen Abkommen von 1907.
Russland hatte sich in dem von uns betrachteten Zeitfenster wieder auf dem Balkan engagiert. In Asien hatte man sich mit Japan verständigt. Und in Persien nahm Petersburg herzlich wenig Rücksicht auf London. Nach der Liman Krise fühlte sich Sasonow von England in Stich gelassen, weil dieses den überaus aggressiven Kurs, der auch eine militärische Auseinandersetzung mit einschloss, nicht mittragen wollte. Selbst Buchanan war der Meinung, das Sasonow diese Affäre reichlich aufgebauscht hatte. Samsonows Konsequenz bestand nicht etwas darinnen einen Gang zurückzuschalten, sondern nun unverzüglich mit London eine militärische Abmachung zu erreichen. Russland benötigte England auch für seine imperialistischen Zielvorstellungen.

Jedenfalls ist fraglich, ob Grey eine Verlängerung der Abmachungen durchbekommen hätte. An dieser Stelle hätte Deutschland einfach nur ruhig zuwarten müssen.

War es im Alleingang gerade eben nicht.
Die Blockade funktionierte nur deswegen, weil sich die Zentralmächte mit so ziemlich allen vorhandenen Nachbarstaaten im Krieg befanden.

GB allein konnte gar nichts.

Die britischen militärischen Planungen war ja konkret gegen Deutschland gerichtet und sah die Zusammenarbeit mit Frankreich und Russland vor. Des Weiteren wurde sich um Italien bemüht. Zu den Niederlanden und Belgien hatten sich Llyod George und Churchhill im CID geäußert.

Die Seeblockade wurde von GB alleine auf- und durchgezogen. Die Hochseeflotte war nicht in der Lage diese zu durchbrechen. Bei der einzigen Seeschlacht der beiden Flotten, haben die Deutschen numerisch zwar mehr Pötte der Briten versenkt, aber die Briten waren die eigentlichen Sieger, da die Blockade eben nicht durchbrochen worden war.

Es ging nicht "nur" um die Einfuhr von Nahrungsmitteln, sondern auch beispielsweise um die von Futtermittel und natürlich die Rohstoffe.

Aufgrund des Mangels an Futtermitteln reduzierten die Bauern ihre Viehbestände erheblich. Und schon hier begannen dann die Probleme....

Umgekehrt hätte aber Deutschland, wenn es in die Rolle gekommen wäre die britische Flotte auszuschalten GB gesammten Außenhandel lahmlegen können und zwar ohne dass sich GB dafür mit der halben Welt im Kriegszustand befinden musste.

Du und deine Spekulationen.:D
Diese Gefahr bestand in der Realität doch überhaupt nicht. Das hätte die USA schon nicht zugelassen. Versenkte Tonnage wäre und wurde von den Amerikanern ersetzt worden.
Die Hochseeflotte war nicht in der Lage die Navy zu besiegen. Bei den U-Booten fehlte es an der Stückzahl, was vor allem Tirpitz zu verantworten hatte, der sich auf die Großkampfschiffe und einer Entscheidungsschlacht in der Nordsee fixiert hatte.
 
Die Vereinbarung vom 31.August 1907 war eine weltpolitische Weichenstellung ersten Ranges. Es war eigentlich nur die Beseitigung von Reibungsflächen in Asien zwischen Russland und England. Grey erläuterte stolz vor dem Parlament, das die Gefahr eines russischen Vordringens nach Indien beseitigt wäre. England fiel fortan als neutrale Macht aus.

Die Russen sah dieses aber doch ein wenig anders. In eine Sitzung des Ministerrats im Januar 1908 zeigte man sich überzeugt, künftig über die britische Unterstützung auf dem Balkan zu verfügen. "Die Verständigung mit England biete eine äußerst verlockende Aussicht. Sie könne zu glänzenden Ergebnissen und die historische Mission Russlands im Nahen Osten fördern." (1)

In der Folge wurde das außenpolitische russische Engagement von Asien auf dem Balkan zurückverlegt und das ist von nicht z unterschätzender Bedeutung. Eine Entscheidung, die für den Frieden dort nicht eben optimal gewesen war.

Shinigami schrieb:
Wie gesagt sehe ich das für meinen Teil etwas anders und bin nach wie vor der Meinung, dass Berlin damals besser gefahren wäre, wenn es auf eine Allianz mit St. Petersburg gesetzt und nötigenfalls den bisherigen Österreichischen Verbündeten abgeschrieben hätte.

Das war bloß in Deutschland nicht durchsetzbar. Das Bündnis mit Österreich war sehr populär und das mit Russland wäre es gewiss nicht gewesen.

(1) Pokrowski, Drei Konferenzen
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nie behauptet, dass es irgendenen Rechtsanspruch gäbe, der GB die Herrschaft über die Nordsee zugesprochen hätte.:)
Ich habe lediglich behauptet, dass auf Grund der strategischen Ausgangslage die britische Politik kaum anders konnte, als eine entsprechend dominante Rolle im Gebiet der Nordsee weiterhin anzustreben.
Die Erkenntnis, das jemand subjektiv Gründe hat aus einer geographischen und strategischen Grundsituation in einer bestimmten Weise zu handeln, entspricht nicht einer Rechtfertigung dieses Handelns.
Es entspricht nur der Bemerkung, dass man diese Tendenz des entsprechenden Akteurs in dieser Weise zu handeln auf dem Schirm haben und berücksichtigen sollte, wenn man mit ihm zu tun hat.
Das ist tatsächlich ein lebenswichtiges strategisches Interesse, dass Inselstaaten grundsätzlich zuzubilligen ist, während die Beherrschung der Meere über den unmittelbaren Schutz der eigenen Küsten hinaus für Staatsgebilde auf dem Festland gemessen daran ein stratgegisches Luxusproblem darstellt.
...aha...
(du magst mit umfangreicher Wortklauberei gerne versuchen, einen anderen Eindruck zu erwecken - ich sturer Miesepeter erinnere mich und dich (!) gerne mehrfach an die rot markierte Passage) :D

(1) Ich weiß nicht warum du und @Turgot den Eindruch zu haben scheint, dass ich britische Positionen moralisch oder sonst wie zu stützen versuchte.
(2) Ich habe nichts weiter getan als den Versuch zu unternehmen zu umreißen welche strategischen Implikationen man der britischen Politik duchaus zumessen darf.
(1) hier wäre hilfreich, wenn du den versuch unternehmen würdest, deine Beiträge zur brit. Position aus der Perspektive des Lesers zu betrachten und zu überlegen, wie diese "rüberkommen"
(2) mit der Formulierung "zumessen dürfen" kann ich nichts anfangen.

Wenn du in deiner Darstellung der brit. Perspektive oder Position nicht irgendwas a la Inselstaaten-schwadronier, sondern ganz sachlich um die durch Aggression, Trickserei, Übervorteilung etc erreichte eigene Machtposition einzig zum eigenen Nutzen aufrecht zu erhalten als Grundlage und Voraussetzung des Agierens konstatiert hättest, wären von mir keine Einwände gekommen. Aber das umgehst du lieber mit "Inselstaaten-zubilligen-müssen" und erweckst durch das Auslassen der eigentlichen Voraussetzungen den Eindruck, ein positiveres Bild zu skizzieren.
 
Das ist tatsächlich ein lebenswichtiges strategisches Interesse, dass Inselstaaten grundsätzlich zuzubilligen ist, während die Beherrschung der Meere über den unmittelbaren Schutz der eigenen Küsten hinaus für Staatsgebilde auf dem Festland gemessen daran ein stratgegisches Luxusproblem darstellt.

Eine interessante Sicht:confused:. Du billigst also den Landmächten nicht zu, das diese ihre überseeische Zufuhr entsprechend schützen. Sie sollen also sich von der Gnade der Inselstaaten abhängig machen, denn nur diese haben das Recht zur Beherrschung der Meere will heißen See- und Handelswege. Für Länder, die von Importen abhängig sind, ist der Schutz über die eigene Küste hinaus wohl eher kein Luxusproblem, sondern schlicht eine Notwendigkeit. Wir haben ja gesehen, wie rigoros Großbritannien mit seiner Seeherrschaft im Ersten Weltkrieg verfahren ist.
 
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