dekumatland
Aktives Mitglied
so weit ich mich (urlaubsbedingt ungenau) erinnere, ist das korrekt. Und als diese "Gegenüberstellung" auftauchte, wunderte sie mich.
WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
Habe ich auch nicht.
Weil er gerne einen norditalienischen Vasallenstaat auf Kosten Habsburgs gehabt hätte, möglichst klein genug um für ihn kontrollierbar zu sein, und weil er das als Hebel betrachtete Frankreichs Territorium um Nizza und Savoyen zu erweitern.
Weiß ich ehrlich gesagt nicht, muss ich zugeben. Und zwar deswegen, weil ich nicht so ganz genau weiß, wie die finanziellen Grundlagen von Ludwigs Frankreich aussahen, womit ich meine, dass ich nicht weiß, inwiefern Frankreich damals bereits ein "Steuerstaat" war, der sich hauptsächlich aus Besteuerung der Bewohner finanzierte oder inwiefern es sich noch um einen vormodernen "Domänenstaat" handelte, der den Großteil seiner Einnahmen aus den Überschüsssen und Abgaben der Staatsdomänen und Zölle so wie dem Verkauf von Ämtern und Privilegien bestritt.
Da müsste ich passen und das Wort anderen überlassen, die sich mit den Grundlagen des absolutistischen Frankreichs besser auskennen, als ich das tue.
Allerdings unabhängig vom Ergebnis, ob Ludwig XIV. sein Volk nun ausplünderte oder nicht, das Faktum, dass Ludwig noch nicht mit Massenpolitik und einer politisierten Öffentlichkeit und organisierten politischen Bewegungen umzugehen hatte und es deswegen nicht sinnvoll erscheint ihn daran zu messen, bleibt.
Tat er das? Du kennst die diplomatischen Abläufe sicherlich besser als ich. Mir ist nicht bekannt, dass Napoléon III. Spanien gegenüber irgendwelche Drohungen formuliert hätte, falls Madrid sich für Leopold entscheiden sollte. Wenn ich da eine Bildungslücke habe, lasse ich mich da gern korrigieren.
Das Bearbeiten von König Wilhelm halte ich durchaus nicht für eine Verletzung der spanischen Souveränität.
Naja, Moment. Wenn du Napoléon vorwirfst er habe in Sachen spanische Thronkandidatur dies oder jenes getan oder sei jedenfalls für das impertinente Auftreten Benedettis verantwortlich, dann ist es schon durchaus nicht irrelevant, ob er das tatsächlich vernalasst hatte, oder ob das auf Gramonts Kappe ging, ohne das Napoléon III. das gebilligt hätte.
Wenn erhebliche Zweifel angebracht waren, ob das, was der Botschafter ventilierte tatsächlich im Sinne des Monarchen war, wäre es durchaus nicht unangebracht gewesen, zunächst den preußischen Botschafter in Paris zu instruieren um Audienz beim Kaiser der Franzosen nachzusuchen und sich im Namen der eigenen Regierung von diesem persönlich vergewissern zu lassen, dass dieses Ansinnen tatsächlich auf dem Mist seiner Majestät gewachsen war und Antwort abzuwarten.
Jedenfalls bevor man irgendwelche Stellungnahmen dazu an die Presse gibt und dann auch noch solche, die berechnend darauf ausgerichtet sind Öl ins Feuer zu gießen.
Nunja, Ministerpräsident Ollivier war allerdings nicht Napoléon III.
Und wenn dieser im Bilde war, belegt das nicht, dass es Napoléon III. auch war, denn Ollivier kann ja durchaus einfach davon ausgegangen sein, dass Gramont nichts ohne die Zustimmung des Monarchen unternehmen würde und dieser also zugestimmt haben müsse, so wie du das gerade auch tust.
Die Situation kann also durchaus auf Eigenmächtigkeit des Außenministers und Einverständis des Kabinettschefs mit dieser Eigenmächtigkeit oder schlichter Schlamperei des letzteren zurückgegangen sein.
Das Napoléon III. kein Idiot war, läd ihm nicht die Verantwortung dafür auf, wenn einer oder mehrere seiner Minister eigenmächtig aus der Reihe tanzten.
Allenfalls dafür, die Herren nicht herausgeworfen und die Situation bereinigt zu haben, was allerdings nicht mehr ganz so einfach war, nachdem die Angelegeheit bereits öffentliches Thema war.
Und war Preußen bereit die Gleichberechtigung anderer Teilstaaten des Deutschen Bundes etwa Sachsen oder Hannover zu akzeptieren?
Nochmal ich habe nicht Bismarck mit Ludwig XIV. vergleichen, nur die Außenpolitik dieser beiden Herren.
Nein.
Ich stell einfach nur fest, dass wenn es eine Sünde war Europa gewaltsam zu verändern, auch Bismarck und andere diese Sünde begangen haben, weswegen es etwas unausgewogen erscheint einen der Sünder in allem, was er getan hat, als berechtig zu aktzeptieren und den anderen zu verdammen.
Und man muss durchaus auch nicht so tun, als wäre was Bismarck getan hatte einfach nur das gewesen, was die Nationalbewegung ohnehin wollte.
Diverse Einwohner Hannovers, Hessens und Schleswigs hatten sich nicht darum gerissen Preußen werden zu müssen, diverse Elsässer und Lothringer, Dänen und Polen nicht darum Deutsche werdern zu müssen und diverse Österreicher nicht darum aus Deutschland ausgeschlosssen zu sein und diverse Anhänger auch der kleindeutschen Lösung hätten sich eine liberalere und modernere Verfassung gewünscht.
Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Bismarck-Reich dabei herausgekommen wäre, wenn man über die deutsche Frage ein Pelbiszit abgehalten hätte, aus verschiedenen Gründen eher gering gewesen wäre.
Jedenfalls legt die Erfahrung von 1848 das durchaus nahe.
Ich unterstelle dir gar nichts.
Ich unterstelle grundsätzlich niemandem, dessen Perspektive ich für einseitig halte in irgendeiner Form die Geschichte verbiegen zu wollen, ich kann nur einfach mit deiner Interpretation nicht mitgehen, weil sie meiner Meinung nach ein unausgewogene Gewichtung beinhaltet, was das angeht.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
ach so... vermutlich müsste ein echter Ludwig XIV - Bismarck Vergleich deren Schlaf-, Essens-, Verdauungsgewohnheiten, ihre Hobbys, Haar- & Augenfarben, ihre Innenpolitik, ihre Musikvorlieben etc etc enthalten... Natürlich, Mindestens.
Über haarspalterische Kleinigkeiten, wie allgemein überlieferte Charakterzüge, Innenpolitik, wollen wir an dieser Stelle nicht reden und über die Petitesse der Unsinnigkeit von Vergleichen des politischen Gesamthandelns verschiedener Personen, aus gänzlich verschiedenen Epochen, die vor gänzlich verschiedenen Problemen und Herausforderungen standen erst recht nicht.
Interessant wäre vor allem, welche Frisuren, bzw. Perücken, Bartmode, Badelatschen und Blödelbarden die beiden Herren bevorzugten um einen belastbaren Verlgleich beider Gesamptersonen, oder mindestens beider Politiker herbeizuführen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Der Bau des Schlosses von Versailles verschlang große Summen, und es sind dabei mehr als 10.000 Arbeiter und Handwerker ums Leben gekommen durch Unfälle und Krankheiten.
Es haben die Bauten und die Hofhaltung des Königs aber auch den Geldverkehr in Frankreich gefördert, und Louis ging gnadenlos gegen Korruption und Misswirtschaft vor. Seinen Finanzminister Fouquet hat er knallhart eingebuchtet.
Die Steuerlast in Frankreich war hoch, und sein großer Festungsbaumeister Vauban fiel in Ungnade u. a. weil er eine Besteuerung des Adels und Klerus vorschlug. Es war unter Ludwig XIV. aber schon eine Tendenz bemerkbar, auch Adel und Klerus einer direkten Besteuerung zu unterwerfen. Eine Kopfsteuer (capitation) wurde unter Louis eingeführt, die die unteren Schichten kaum betraf, und zu Beginn seiner Herrschaft hatte Ludwig XIV. auch eine Steuererleichterung verfügt. Tatsächlich wurde unter Ludwig XIV. auch der Hochadel verpflichtet, einen Anteil zur Finanzierung des Staates zu leisten.
Ludwig XIV. und sein Finanzminister Colbert haben es geschafft, die Steuereinnahmen Frankreichs mehr als zu verdoppeln. Das aber haben sie eher dadurch erreicht, indem sie das Steuersystem effizienter und moderner gestalteten, als indem sie die Bevölkerung auspressten. Durch die Förderung von Manufakturen und Handelsgesellschaften konnte der Wohlstand Frankreichs gesteigert werden, und auch das Bürgertum und die unteren Schichten haben durchaus von der Modernisierung der Wirtschaft unter Ludwig XIV. profitieren können. Die Steuerlast in Frankreich war recht hoch, es war aber Frankreich nach den Niederlanden das reichste Land Europas geworden, und es gab durchaus sozialen Aufstieg und soziale Aufsteiger auch aus den unteren Schichten.
Harpagon, der Geizige in Molieres Komödie ist genau ein solcher Aufsteiger. Er hat es geschafft, ein Vermögen zu verdienen und 10.000 Gold-Ecu hat er im Garten vergraben. Aber mit seinem Geiz macht er seinen Kindern das Leben zur Hölle und will ganz Paris einkerkern, um die Truhe zurück zu bekommen.
Das Zeitalter Ludwig XIV. war, bezogen auf Frankreich, durchaus eine Erfolgsgeschichte. Frankreich war wirtschaftlich und kulturell zur Hegemonialmacht Europas geworden. Voltaire schrieb ein vielbeachtetes Geschichtswerk, Le Siecle de Louis le Grand, in dem er als einer der ersten Autoren sich vor allem auf Kultur und Wirtschaft konzentrierte. In den letzten Kapiteln verschwieg Voltaire keineswegs die Kriegsmüdigkeit und Rückschläge Louis, dennoch nannte Voltaire Louis einen "guten Vater und guten Herrn". Voltaire zählt die Reformen und Fortschritte Colberts, der den Handel reformierte auf und er nennt in den Kapiteln 31-34 die Errungenschaften von Louis Herrschaft auf dem Gebiet der Wissenschaft und der Wirtschaft auf, die dazu beitrugen, Frankreich zum reichsten Land Europas zu machen.
Kritisch und polemisch äußerte sich Voltaire in seinem Werk nur über die Kirchen- und Religionspolitik Louis.
Voltaire hat mit dem Zeitalter Ludwigs des Großen das erste große historische werk geschaffen, in dem die Nation und nicht der Herrscher im Mittelpunkt steht, und das Schwergewicht der Darstellung lag nicht bei Kriegen und Schlachten, sondern bei Kultur- und Wirtschaftsgeschichte, und für Voltaire war das Zeitalter Louis durchaus eine Erfolgsgeschichte.
Turgot
Aktives Mitglied
Ganz genau. Das ist wohl nicht eine konstruktive/positive Umgestaltung Europas.
Napoleon III. hatte über die üblichen diplomatischen Kanäle beispielsweise sehr deutlich gemacht, das er einen orléanistischen Prinzen nicht auf dem spanischen Thron dulden würde. Das Haus Orléans wurde von Napoleon III. als potenzielle Gefahr seiner eigenen Herrschaft betrachtet.
Diese Fragestellung ist überhaupt nicht aufgetreten. Warum und weshalb sollte König Wilhelm I., Abeken die Ausfürhrungen/Forderungen Benedettis denn in Frage stellen? Dazu gab es keinen Anlass.
Als Napoleon III., durch die Thronverzichtserklärung wieder über Manövrierspielraum verfügte, hatte er diesen nicht konstruktiv genutzt, sondern überließ sich sich den Ratschlägen von Eugénie, Gramont und Ollivier. Napoleon III. hatte das Heft des Handelns nicht mehr fest in den eigenen Händen.
Am 13.Juli hatte Wilhelm I. Benedetti den Verzicht mitgeteilt. Und er hat hinzugefügt, das er diesen Verzicht billige und Benedetti mitgeteilt, das dieser diese doppelte Versicherung seiner Regierung in Paris mitteilen können.
Napoleon III. hat gegenüber zwei Gesandten geäußert, nach dem Bekanntwerden dem Verzicht auf die Thronkandidatur, das dies der Frieden sei. "Ich bedauere es, denn die Gelegenheit war günstig, aber im ganzen genommen ist der Frieden doch besser." Quelle für diese Info ist Thiers.
Gramont hingegen blieb seiner aggressiven Politik treu, obwohl sich die Grundlage seiner Politik verändert hatte. Das Verzichtstelegramm hatte Gramont die Trümpfe aus der Hand genommen.Er war schlicht enttäuscht Nun trat bei ihm die Thronkandidatur plötzlich in dem Hintergrund. Es ging nunmehr um direkte Auseinandersetzung zwischen Frankreich und Preußen.
Gramont wollte unbedingt Preußen demütigen. Das ist der entscheidende Punkt, der Bismarck mit seiner Reaktion ins Spiel brachte. In Paris sah man sich nicht in der Lage auf Bismarcks Retourkutsche mit ruhig Blut zu reagieren. Gramont war über das Verzeichtstelegramm verärgert. Ihm ging es darum, vor aller Welt Preußen zu demütigen und nachzuweisen, das die preußische Regierung ihre Finger im Spiel gehabt hatte.
Gegenüber den peußischen Botschafter Werther, machte er die überaus bemerkenswerte Ausführung, "Er sehe die Entsagung des Prinzen von Hohenzollern auf dem spanischen Thron als Nebensache an." Damit wurde die Triebfeder seines Handelns offenkundig. Gramont versuchte aus Werther die Beteiligung Wilhelm I. an der Kandidatur zu entlocken. Das gab er auch später vor dem Untersuchungsausschuss so direkt unumwunden zu. Nur Werther war auf diese Fragerei vorbereitet.
Nun kommt die unselige Forderung, das König Wilhelm I. doch bitte den bekannten Brief schreiben möchte. Ollivier kam dann zur dem Gespräch dazu. Er unterstützte Gramont wider seiner eigenen eigentlich besseren Einsicht und ließ sich so in eine Politik verwickeln, die in dem Abgrund führte. Napoleon III. hatte sich dann letztlich Gramonts abenteuerlichen Außenpolitik angeschlossen.
Wer waren gleich noch die beiden europäischen Großmächte? Es wäre wohl zu der damaligen Zeit doch etwas vermessen gewesen, wenn beispielsweise die Stadt Hamburg eine Gleichberechtigung mit Preußen verlangt hätte. Preußen hingegen verfügte über die Macht, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch, solche Forderungen zu stellen.
Die Schaffung des deutschen Nationalstaates war also eine Sünde?
Zuletzt bearbeitet:
Was genau betrachtest du als konstruktiv und positiv?
Es ist ja durchaus so, dass die italienischen Provinzen der Habsburgermonarchie 1848 mit ihrem Aufstand ziemlich klar zu verstehen gegeben hatten, dass sie mit der Habsburger Herrschaft nicht so besonders zufrieden waren.
Radetzky hatte das bekanntlich damals blutig niederschlagen müssen, was die Gräben nicht unbedingt überbrückt haben dürfte.
Aus Habsburger Sicht war es natürlich nicht wünschenswert die Provinzen und die italienischen Nebenlande zu verlieren, ob die Bewohner der Lombardei und des Veneto unbedingt traurig darüber gewesen wären, bei einem mittelgroßen Königreich Sardinien zu landen, weiß ich nicht.
Sardinien selbst hatte ja unter maßgeblichem Einfluss von Cavour die ihm von Frankreich zugedachte Rolle durchaus freiwillig angenommen, gegen das Versprechen dafür das Lombardo-Venezianische Königreich übernehmen zu können.
Das beantwortet meine Frage nicht so ganz.
Ist irgendeine konkrete von ihm an Madrid gerichtete Drohung überliefert, die die Besetzung des spanischen Throns zum Inhalt hatte?
Gab es nicht?
Ich halte es durchaus schon für einen Anlass an dem man hätte nachhaken können.
Leopold hatte bereits am 12. Juli seinen Rücktritt von der Kandidatur verlautbaren lassen und damit hätte die Anngelegenheit erledigt sein müssen.
Wenn Benedetti am 13. Juli aufkreuzte und andere darüber hinausgehende Forderungen stellte, obwohl den Forderungen, die er zunächst übermittelt hatte durchaus entsprochen worden war und die Anglegenheit damit vom Tisch hätte sein müssen, wäre das durchaus ein Anlass gewesen, mal höflich in Paris anfragen zu lassen, ob man sich da etwa verhört habe und ob Paris eigentlich wusste, was es wollte.
Es fällt mir etwas schwer deinen Ausführungen zu folgen:
Also wenn Preußen nicht breit war die Mittelstaaten als gleichrangig zu behandeln, weil es sich für mächtiger hielt, war das legitim.
Aber wenn Frankreich oder Österreich nicht bereit ware Preußen Parität zuzugestehen, weil sie sich für mächtiger hielten als Preußen (was jetzt grundsätzlich nach den Gesetzen von Fläche, Einwohnerzahl etc. nicht sooooooo weit hergeholt war), war das aber illegitim?
Würdest du mir diese Logik bitte erklären?
Auch verstehe ich nicht so ganz, warum deiner Auffassung nach Preußens Status als Großmacht es dazu berechtigte sich andere kleinere Staaten als faktische Vasallen zu unterwerfen oder sie zu erobern, während es aber eine Todsünde sein soll, wenn Frankreich (ebenfalls anerkanntermaßen Großmacht) ähnliche Ambitionen hatte.
Das ist in meinen Augen eine etwas eigenwillige Logik.
Per se nein, jedenfalls wenn das auf dem Weg der Volkssouveränität im Rahmen einer freiheitlichen Einigung passiert wäre, wie man das 1848 versucht hatte.. Auf dem Weg, wie Bismarck das tat, der Logik deiner eigenen Ausführungen nach schon.
Wenn es eine Sünde war, in Europa gealtsam Grenzen über die Köpfe der Bevölkerung hinweg zu vrschieben, dann hat sie Bismarck mit der Annexion der Elbherzogtümer, Hannovers, der hessischen Gebiete und Elsass-Lothringens zweifelsohne begangen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich wollte noch mal auf Versailles eingehen. Die Revolution hat Marie Antoinette später den Prozess gemacht, die zugeben musste, dass petit Trianon vielleicht etwas zu teuer war.
Der Bau des Schlosses von Versailles war ein Gewaltakt eines Allgewaltigen fast wie St. Petersburg es war. Ludwigs Vater hatte dort ein Jagdschloss, Ludwig XIV. aber verlegte die Regierung nach Versailles, die französischen Adligen mussten, wenn sie Posten in der Verwaltung, Diplomatie im Militär wollten, nach Versailles, und dort waren die Großen des Landes nur Staffage für die Hofhaltung des Königs.
Die russischen Adeligen wären lieber in Moskau geblieben wo ein Hinterland war, während St Petersburg Wildnis war. Nahe des Palais Menschikow wurden um 1720 Einwohner von Wölfen angegriffen.
Auch beim Bau von St. Petersburg sind viele Menschen ums Leben gekommen.
Vielleicht aber war der Preis von Versailles vergleichsweise gering, wie es vielleicht für die Bewohner Frankreichs insgesamt erträglicher war, wenn ihnen nur ein großer Despot in die Taschen langte, der aber die vielen mittelgroßen Despoten niederhielt. Frankreich sind unter Louis XIV. Bürgerkriege Hugenottenkriege erspart geblieben, es gab relativ sichere Straßen und von den Kriegen Ludwigs hat die Bevölkerung Frankreichs nicht viel gespürt, erst im Spanischen Erbfolgekrieg änderte sich das.
Versailles war aber nicht bloß ein Domizil eines Königs wie Sanssoucci es war. In Versailles diente alles der Inszenierung des Königs, und Versailles diente der Sozialdisziplinierung des frondierenden Adels, so wie die preußische Armee die noch oft ruppigen Junker disziplierte und in den Staatsdienst verpflichtete.
Versailles war auch ein großer Arbeitgeber, unzählige Handwerker, Maler, Gartenbau-Architekten wurde durch de Hof beschäftigt, und viele Handwerker die Artikel für den Hof produzierten haben sich auf solche Aufträge spezialisiert. Es ist auch viel Geld nach Frankreich geflossen, weil ganz Europa ähnliche Artikel haben wollte, und all die Peter und Karls, August und Georgs die Karl Eugens, Friedrichs und Wilhelms haben sich bei ihren Bauten alle am großen Louis ein Vorbild genommen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Mit den Dänen meinst Du die dänische Regierung. Mit der wurden Gespräche geführt, gewiss, auch sonst wurden auf internationaler Ebene allerhand Gespräche geführt, auch mit Frankreich, auch mit Russland.
Der Ball lag aber bei Preußen, und aus der Sicht der Bewohner der nördlichen Distrikte Schleswigs, die doch eigentlich das Entscheidungsrecht hatten, ist nichts passiert. Das schrieben die Abgeordneten Nicolay Ahlmann und Hans Andersen Kryger, Wortführer der dänischen Minderheit im preußischen Abgeordnetenhaus, am 21. März 1868 in aller Deutlichkeit an Bismarcks Adresse:
"Die Nichterfüllung der im Prager Frieden den Nordschleswigern gegebenen Rechte versetzt Nordschleswig in eine provisorische staatsrechtliche Stellung, die eine absolute Folge des zugesicherten Selbstbestimmungsrechtes ist und die solange währt, bis durch die Erfüllung dieser Zusicherung feste Zustände geschaffen werden. Demohnerachtet ist seit der Annahme dieser volksrechtlichen Bestimmungen von seiten der Regierung hier nichts geschehen, um die Sache ihrer endgültigen Lösung entgegenzuführen, im Gegenteil ist dies durch Äußerungen hochstehender Persönlichkeiten als zweifelhaft bezeichnet worden [...]"
In Bismarcks Kalkül ging es immer auch darum, inwieweit sich aus der Erfüllung der vertraglichen Pflicht unterm Strich ein politischer Vorteil gewinnen ließ. In einem Brief an Moltke vom 1. Mai 1875 nahm er da kein Blatt vor den Mund: "Mit den Jahren 1866 und allenfalls 1871 sind die beiden Gelegenheiten vorübergegangen, bei denen es möglich gewesen wäre und m. E. überwiegend politische Vorteile gehabt hätte, eine Abtretung vorzunehmen und als vollendete Tatsache der Nation und den Mächten anzuzeigen."
Ja, wo hat er es dann gesagt? Einen Wikipedia-Artikel wird er nicht geschrieben haben.
Auch im Fall der Nordschleswigschen Frage hatten für Bismarck militärstrategische Überlegungen absoluten Vorrang, da wurde etwa im Fall der Insel Als, die er "unter keinen Umständen zur Abstimmung zuzulassen entschlossen" war (Telegramm vom 4. März 1867 an von der Goltz) auf Sprachgrenzen und Selbstbestimmungsrecht keine Rücksicht genommen,
Turgot
Aktives Mitglied
Ich sehe schon, es ist leider notwendig dir noch einmal die grundlegenden Kenntnisse in aller gebotener Kürze die Ursache der Kriege von 1864, 1866 und 1870 zu vermitteln. Das wollte ich eigentlich vermeiden. Aber du, so scheint es, hast sehr klassische Vorstellungen hinsichtlich der drei Kriege, denn ansonsten würdest du nicht solche eigentümlichen Ausführungen tätigen.
Am 18.November 1863 bestätigte der Nachfolger von König Friedrich VII. von Dänemark, König Christian IX. die bereits von seinem Vater erlassene Gesamtverfassung für den dänischen Staat. Die Verfassung sah die endgültige Trennung der beiden international als "untrennbar" definierten Elbherzogtümer Schleswig und Holstein vor. Künftig sollte Schleswig Dänemark angehören, während Holstein und Lauenburg mit einem Sonderstatus Teil des Deutschen Bundes bleiben sollten.
Damit hatte Kopenhagen das Völkerrecht, hier die Londoner Protokolle von 1852, einseitig gebrochen.
Preußen und Österreich traten für die Einhaltung des europäischen Vertragsrechts ein. Im Januar 1864 stellten Preußen und Österreich Dänemark ein Ultimatum, die Novemberverfassung zurückzunehmen. Dänemark weigerte sich. Am 01.Februar 1864 überschritten preußische und österreichische Truppen die Eider.
Es ist nicht einfach, die dänische Haltung zu verstehen. Dänemark hat durch seine Missachtung der Londoner Protokolle das Völkerrecht gebrochen.Das ist vollkommen unzweifelhaft. Den anschießenden Krieg hat man verloren. In dem zwischenzeitlichen Waffenstillstand, wo in London verhandelt wurde, hatte Dänemark nichts anderes als das Maximum verlangt; nämlich die Rückkehr zu den Londoner Protokollen, die man selbst gerade gebrochen hatte. Jedenfalls hat sich gerade die englische Regierung sehr für Dänemark bemüht, aber Kopenhagen war einfach stur. Das Scheitern der Verhandlungen geht zu Lasten Kopenhagens. Der Krieg wurde dann endgültig verloren und der Wiener Friede fiel dann für Dänemark nicht mehr so günstig aus, wie man ihn in London hätte bekommen hätte können. Jedenfalls wurde ein völkerrechtlich verbindlicher Friedensvertrag geschlossen.
Interessant" ist die Tatsache, das die Dänen in dem Krieg vollkommen unterschiedslos deutsche Schiffe kaperten oder beschlagnahmten. Dabei wurde ja "nur" Krieg gegen Preußen und Österreich geführt.
1866 wurde dann in Prager Frieden, Napoleon III. beliebte es sich massiv einzumischen, du wirst wohl von "liebenswürdigen Hinweisen" sprechen, "die Gauner" saßen ja auf preußischer Seite, der Artikel 5 aus dem Vorfrieden von Nikolsburg übernommen. Dieser sah im Prinzip in den nördlichen Distriken von Schleswig eine Abstimmung der Bevölkerung vor, zu welchem Staat sie gehören möchten. Entscheidend dabei war, das es sich um ein Vertrag zwischen Österreich und Preußen handelte. Nur dieses beiden Vertragspartner konnten also Ansprüche aus dem Vertrag gegenüber dem Vertragspartner stellen.
Nun wurden die Dänen aber sehr rührig und forderten von Preußen künftig die Einhaltung des Artikel 5; obwohl sich völkerrechtlich dazu eigentlich gar kein Recht hatten. Aber auch und vor allem Frankreich und Russland wurden immer wieder für Dänemark tätig; wobei Petersburg das noch auf eine sehr höflich Art machte.
Als Bismarck sich dann dazu bequemte endlich mit den Dänen die Verhandlungen aufzunehmen, scheitern diese, genau wie in London 1864, an den Froderungen Dänemarks. Man wollte Alsen, Düppel und auch Flensburg zurück. Oder eben gar nichts. Kopenhagen war nicht bereit weniger zu nehmen. Dann lieber gar nichts. Gleichzeitig insistierte man in Petersburg und Paris. Kopenhagen wollte, das die anderen Großmächte die eigenen Kastanien aus den Feuer holten. Nur, hat man dann nicht bemerkt, das dies der vollkommen falsche Weg ist.
Schon im Frühjahr 1866, als sich das Heraufziehen des Krieges abzeichnete, macht Bismarck den dänischen Gesandten in Berlin das Angebot, seine Regierung würde in ihrem (dänischen) Interesse handeln, wenn sie jetzt Vorschläge für eine Lösung des Konfliktes auf den Tisch läge. Der dänische Außenminister Graf Frijs winkte ab. Kopenhagen mutmaßte, man würde jetzt keine "günstiges" Resultat erwarten. Mit günstigen Resultat war natürlich Flensburg gemeint.
Auch hier haben die Dänen eine Chance verpasst, Teile Nordschleswigs zurückzuerhalten, in dem man wieder zu viel wollte.
Als der Druck, vor allem der französische, bezüglich des Artikel V des Prager Friedens größer wurde, ließ Bismarck Verhandlungen mit den Dänen zu. Die Verhandlungen wurde von seinen Vertrauten Lothar Bucher geleitet, auf dänischer Seite von Quadde.
Ab dem 08.Oktober 1867 wurde verhandelt.
In Dänemark schossen die Wünsche schon in den Himmel. Es wurde dermaßen in der dänischen Öffentlichkeit agitiert, das alles unter der Rückgabe von Schleswig als Misserfolg gegolten hätte. In die Verhandlung wurde von dänischer Seite dann Flensburg, Alsen und Düppel gefordert.
Bucher verlangte gewisse Garantien für die deutsche Minderheit. Dies wurde von dänischer Seite abgelehnt. Es wurde auf dänischer Seite die Chance vertan, etwas zu erreichen. Stattdessen gab man den Druck von der Straße mehr oder weniger nach und operierte mit zu realisierenden Forderungen, um dann die Verhandlungen platzen zu lassen. Man wollte lieber warten, bis das politische Klima auf preußischer Seite günstiger sei.
So viel zu in aller Kürze zu 1864.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Zu 1866:
Das Kondominium Österreichs und Preußen im hohen Norden barg von vornherein Konfliktstoff in sich.
Aber, und das lieber @Shinigami ist in dem gegebenen Kontext sehr wichtig, es handelte sich weder um eine von langer Hand geplante noch unvermeidbare Entwicklung. Nein, Bismarck beschritt eben nicht die Schnellstraße zum Krieg gegen Österreich, um die Verhältnisse gewaltsam in seinem Sinne zu beeinflussen.
Die Abmachung von Gastein war letzten Endes dann nur ein Provisorium. Schleswig kam unter preußischer und Holstein unter österreichischer Verwaltung. Lauenburg wurde von Österreich an Preußen verkauft. König Wilhelm glaubte nun fest daran, den Bruderkrieg vermieden zu haben. Am Ballhausplatz stellte man dann doch etwas spät fest, das die Gasteiner Abmachungen die eigene Deutschlandpolitik konterkarierten. Die Monarchie änderte ihren Kurs. Über ihren Statthalter in Holstein Gablenz förderte sie gezielt die antipreußische Agitation der Augustenburger Bewegung. Preußen beanstandete dieses Verhalten als Bruch der Abmachungen von Gastein und drohte mit Krieg.
Im Februar 1866 beschoss in Wien der Ministerrat den Krieg vorzubereiten. Sowohl Frankreich als auch das Dritte Deutschland sollten dafür gewonnen werden. Auf dem preußischen Kronrat wurde ebenfalls über die Frage Krieg oder Frieden diskutiert und im positiv beantwortet.
Wilhelm I. war aber ein Bruderkrieg zuwider. Er war nicht willens den Krieg nicht rasch beginnen. Wenn schon, dann sollte Österreich diesen Krieg beginnen.
Am 27.April 1866 begann Österreich mit der Generalmobilmachung seiner ganzen Armee. Eine preußische Reaktion unterblieb erst einmal. Roon, Moltke und Bismarck bekamen Zustände.
Erst am 03.Mai 1866 erfolgte die Mobilmachung, es war immer noch keine Generalmobilmachung, von fünf Armeekorps.
Kurzer Seiteneinwurf: Was tat ein Naopeon III.? Er schloß ein Bündnis mit Cavour, welcher Österreich absichtsvoll zum Krieg geradezu provoziert und damit dann der Bündnisfall gegeben war. Das ist doch ein ganz anderes Kaliber. Hier, bei der italienischen Nationalstaatsgründung könnte deine Kritik ansetzen.
Österreich wurde bereits im März 1866 hinsichtlich militärischer Absprachen mit den deutschen Ländern aktiv. Die Absprache Preußens mit Italien kam erst am 08.April 1866 zustande.
Am 11.Juni 1866 brachte Österreich den Antrag zur Mobilmachung der gesamten Bundesarmee, natürlich mit Ausnahme der preußischen Korps, am Bundestag ein.
Diesen Mobilmachungsantrag fehlte jede bundesrechtliche Grundlage und war deshalb Bruch der Bundesakte.
Bereits am 16.März 1866 hatte sich Österreich bei verschiedenen Ländern des Bundes bemüht, das diese ihre militärischen Kontingente beginnen zu mobilisieren; da noch erfolglos.
Ende Mai zog Bayern in der Rheinpfalz seine Truppen zusammen. In Hessen wurden Truppen des Großherzogtums bei Gerau zusammengezogen. In Hannover und Kassel bemühten sich die Österreicher entsprechendes zu erreichen.
Die Aufgabe des Deutschen Bundes bestand darin, die äußere und innere Sicherheit der einzelnen Gliedstaaten gemäß Artikel 2 der Bundesakte zu gewährleisten. Die Führung eine Angriffskrieges gegen ein Mitglied des Deutschen Bundes, hier Preußen, gehörte nicht dazu.
Artikel 11 verpflichtet die Mitglieder untereinander keinen Krieg zu führen.
Die Bundesakte wurde konkret in dem Moment gebrochen, als Österreich also die Mobilmachung der Bundestruppen beantragte.
Es war Wien, welches den Weg mit den Vorbereitungen und Maßnahmen zur militärischen Auseinandersetzung mit Preußen zuerst beschritten hatte. In Wien war man, wie der Zar ausführte, zum Krieg resigniert.
Die Neutralität Frankreich hatte sich Wien mit Venetien erkauft und darüber hinaus stellte Wien Paris deutsches Territorium, die preußische Rheinprovinz, in Aussicht. Das hatte Preußen sich nicht erlaubt; deutsches Territorium an eine externe Macht anzubieten.
Österreich hatte mit diesem Vertrag ein weiteres Mal die Bundesakte verletzt; ebenso wie Preußen mit seinem Vertrag mit Italien. Dieser Vertrag war aber ein Defensiv- und Offensivbündnis.
So viel kurz zu 1866.
Das Kondominium Österreichs und Preußen im hohen Norden barg von vornherein Konfliktstoff in sich.
Aber, und das lieber @Shinigami ist in dem gegebenen Kontext sehr wichtig, es handelte sich weder um eine von langer Hand geplante noch unvermeidbare Entwicklung. Nein, Bismarck beschritt eben nicht die Schnellstraße zum Krieg gegen Österreich, um die Verhältnisse gewaltsam in seinem Sinne zu beeinflussen.
Die Abmachung von Gastein war letzten Endes dann nur ein Provisorium. Schleswig kam unter preußischer und Holstein unter österreichischer Verwaltung. Lauenburg wurde von Österreich an Preußen verkauft. König Wilhelm glaubte nun fest daran, den Bruderkrieg vermieden zu haben. Am Ballhausplatz stellte man dann doch etwas spät fest, das die Gasteiner Abmachungen die eigene Deutschlandpolitik konterkarierten. Die Monarchie änderte ihren Kurs. Über ihren Statthalter in Holstein Gablenz förderte sie gezielt die antipreußische Agitation der Augustenburger Bewegung. Preußen beanstandete dieses Verhalten als Bruch der Abmachungen von Gastein und drohte mit Krieg.
Im Februar 1866 beschoss in Wien der Ministerrat den Krieg vorzubereiten. Sowohl Frankreich als auch das Dritte Deutschland sollten dafür gewonnen werden. Auf dem preußischen Kronrat wurde ebenfalls über die Frage Krieg oder Frieden diskutiert und im positiv beantwortet.
Wilhelm I. war aber ein Bruderkrieg zuwider. Er war nicht willens den Krieg nicht rasch beginnen. Wenn schon, dann sollte Österreich diesen Krieg beginnen.
Am 27.April 1866 begann Österreich mit der Generalmobilmachung seiner ganzen Armee. Eine preußische Reaktion unterblieb erst einmal. Roon, Moltke und Bismarck bekamen Zustände.
Erst am 03.Mai 1866 erfolgte die Mobilmachung, es war immer noch keine Generalmobilmachung, von fünf Armeekorps.
Kurzer Seiteneinwurf: Was tat ein Naopeon III.? Er schloß ein Bündnis mit Cavour, welcher Österreich absichtsvoll zum Krieg geradezu provoziert und damit dann der Bündnisfall gegeben war. Das ist doch ein ganz anderes Kaliber. Hier, bei der italienischen Nationalstaatsgründung könnte deine Kritik ansetzen.
Österreich wurde bereits im März 1866 hinsichtlich militärischer Absprachen mit den deutschen Ländern aktiv. Die Absprache Preußens mit Italien kam erst am 08.April 1866 zustande.
Am 11.Juni 1866 brachte Österreich den Antrag zur Mobilmachung der gesamten Bundesarmee, natürlich mit Ausnahme der preußischen Korps, am Bundestag ein.
Diesen Mobilmachungsantrag fehlte jede bundesrechtliche Grundlage und war deshalb Bruch der Bundesakte.
Bereits am 16.März 1866 hatte sich Österreich bei verschiedenen Ländern des Bundes bemüht, das diese ihre militärischen Kontingente beginnen zu mobilisieren; da noch erfolglos.
Ende Mai zog Bayern in der Rheinpfalz seine Truppen zusammen. In Hessen wurden Truppen des Großherzogtums bei Gerau zusammengezogen. In Hannover und Kassel bemühten sich die Österreicher entsprechendes zu erreichen.
Die Aufgabe des Deutschen Bundes bestand darin, die äußere und innere Sicherheit der einzelnen Gliedstaaten gemäß Artikel 2 der Bundesakte zu gewährleisten. Die Führung eine Angriffskrieges gegen ein Mitglied des Deutschen Bundes, hier Preußen, gehörte nicht dazu.
Artikel 11 verpflichtet die Mitglieder untereinander keinen Krieg zu führen.
Die Bundesakte wurde konkret in dem Moment gebrochen, als Österreich also die Mobilmachung der Bundestruppen beantragte.
Es war Wien, welches den Weg mit den Vorbereitungen und Maßnahmen zur militärischen Auseinandersetzung mit Preußen zuerst beschritten hatte. In Wien war man, wie der Zar ausführte, zum Krieg resigniert.
Die Neutralität Frankreich hatte sich Wien mit Venetien erkauft und darüber hinaus stellte Wien Paris deutsches Territorium, die preußische Rheinprovinz, in Aussicht. Das hatte Preußen sich nicht erlaubt; deutsches Territorium an eine externe Macht anzubieten.
Österreich hatte mit diesem Vertrag ein weiteres Mal die Bundesakte verletzt; ebenso wie Preußen mit seinem Vertrag mit Italien. Dieser Vertrag war aber ein Defensiv- und Offensivbündnis.
So viel kurz zu 1866.
Turgot
Aktives Mitglied
Zu 1870:
Hier lassen sich ganze Bücher schreiben. Hier nur kurz das Wesentliche:
Frankreich hatte ziemlich große Sorge, das der Norddeutsche Bund sich unter der Führung Preußens will heissen Bismarcks mit dem Süddeutschen Staaten vereinigen könnte. Es war nämlich klar, das dadurch Frankreich seine hegemoniale Position in Europa verlieren würde. Es ging also darum, das werdende Deutschland zu verhindernvund so ganz nebenbei den Deutschen und Spaniern das Selbstbestimmungrecht abzusprechen.
Die Franzosen fühlten sich von noch immer von Bismarck, Stichwort 1866 und die ausgeliebene Kompensation (Luxemburg) für Frankreich, über den Tisch gezogen. Bismarck hatte dies zwar nicht explizit zugesagt, aber im Prinzip zu verstehen gegeben, das dies wohl kein Problem darstellen würde. Aber die Diplomaten Napoleon III. haben sich dabei ziemlich ungeschickt angestellt, so das Frankreich nicht zufriedengestellt wurde. Schuld hatte natürlich Bismarck. Wie sollte es auch anders sein.
Die Franzosen verlangten "Rache für Sadowa." Sie haben es ihrem Kaiser Napolen III. nicht so recht verziehen, dass er bei dem deutschen Bruderkrieg tatenlos zugesehen hat. Ein Regime, wie das Napoleons war auf außenploitische Erfolge und den damit verbundenen Prestig aber angewiesen, damit sein Kaisertum vom Volke mitgetragen wird. Und 1870 sah es nicht gerade rosig um die Monarchie Napoleon III. aus.
Als dann die Thronkandidatur Leopolds bekannt wurde, haben im Frankreich sämtlich Glocken Sturm geläutet. Es galt zu verhindern, das ein Prinz der Hohenzollern auf dem Thron Karl V. Platz nimmt. Die französische Diplomatie ist dabei gleich von Anfang an sehr aggressiv zu Werke gegangen, was nicht zuletzt am dem französischen Außenminister Gramont, ein ausgesprochener Preussenhasser, gelegen hat.
Gramont ist es im Prinzip darum gegangen, Preussen zu demütigen und hat dabei kräftig mit demFeuer, hier eben dem Krieg, gespielt. Des Weiteren hatte Gramont aber auch die internationalen Absichten und Reaktionen kolossal falsch eingescshätzt bzw. hatte aus den Berichten seiner Botschafter das herausgelesen, was er lesen wollte. Der Mann war als Außenminister vollkommen unfähig.
Wir wissen, das Bismarck, siehe Emser Depesche, in der Julikrise 1870 einen Krieg mit Frankreich mindestens nicht mehr aus dem Wege ging; ganz im Gegensatz zu 1867.
Wie sah das aber in Frankreich aus? Wollte Frankreich eigentlich den Frieden erhalten oder lag man gar „auf der Lauer“, um eine passende Gelegenheit abzuwarten, um die Fehler und Ergebnisse von 1866 wieder rückgängig zu machen?
In den Jahren 1867/68 hatte Frankreich mit Österreich und Italien Verhandlungen über ein formelles Bündnis geführt, die damit endeten, das die Monarchen gegenseitig Briefe austauschten, aber hinter den französischen Wünschen zurückblieben und vor allem entgegen französischer Interpretation keine Zusage zur Teilnahme am Krieg vorsahen. Noch im Juni 1870 war General Lebrun in Wien, um den Feldzugsplan gegen Preußen zu besprechen und seine Vorstellungen mit denen des Erzherzogs Albrecht abzustimmen.
Des Weiteren stand man im engen Kontakt mit Dänemark hinsichtlich gemeinsamer militärischer Operationen gegen Preußen.. Auch mit dem exilierten König von Hannover war man in Verhandlungen. Gramont, als dieser noch Botschafter in Wien war, hatte dessen Vertreter in Paris mitgeteilt, dass die Politik Napoleons auf einem Krieg mit Preußen hinauslaufe, aber dafür die Armee aufgerüstet werden müsse.
Es ging Paris darum, nicht als Aggressor dazustehen, um nicht gegen das ganze Deutschland fechten zu müssen.
Auch Russland wollte man ins Boot holen, nur erhielt man von Gortschakow eine Abfuhr. Dieser war wohl überzeugt, dass Preußen gegen Frankreich ohnehin unterliegen werde.
Frankreich hatte also für die Zukunft einen Krieg mit Preußen fest ins Auge gefasst, um die Macht Preußens zu brechen und Deutschland wieder den französischen Einfluss zu öffnen.
Adolphe Thiers war es, der 1866 ausführte, das es Frankreich war, das bei Sadowa besiegt worden war. Er wollte ein Bündnis mit England und den kleineren europäischen Staaten gegen den Norddeutschen Bund schließen.
Frankreich hatte den Krieg erklärt.
Hier lassen sich ganze Bücher schreiben. Hier nur kurz das Wesentliche:
Frankreich hatte ziemlich große Sorge, das der Norddeutsche Bund sich unter der Führung Preußens will heissen Bismarcks mit dem Süddeutschen Staaten vereinigen könnte. Es war nämlich klar, das dadurch Frankreich seine hegemoniale Position in Europa verlieren würde. Es ging also darum, das werdende Deutschland zu verhindernvund so ganz nebenbei den Deutschen und Spaniern das Selbstbestimmungrecht abzusprechen.
Die Franzosen fühlten sich von noch immer von Bismarck, Stichwort 1866 und die ausgeliebene Kompensation (Luxemburg) für Frankreich, über den Tisch gezogen. Bismarck hatte dies zwar nicht explizit zugesagt, aber im Prinzip zu verstehen gegeben, das dies wohl kein Problem darstellen würde. Aber die Diplomaten Napoleon III. haben sich dabei ziemlich ungeschickt angestellt, so das Frankreich nicht zufriedengestellt wurde. Schuld hatte natürlich Bismarck. Wie sollte es auch anders sein.
Die Franzosen verlangten "Rache für Sadowa." Sie haben es ihrem Kaiser Napolen III. nicht so recht verziehen, dass er bei dem deutschen Bruderkrieg tatenlos zugesehen hat. Ein Regime, wie das Napoleons war auf außenploitische Erfolge und den damit verbundenen Prestig aber angewiesen, damit sein Kaisertum vom Volke mitgetragen wird. Und 1870 sah es nicht gerade rosig um die Monarchie Napoleon III. aus.
Als dann die Thronkandidatur Leopolds bekannt wurde, haben im Frankreich sämtlich Glocken Sturm geläutet. Es galt zu verhindern, das ein Prinz der Hohenzollern auf dem Thron Karl V. Platz nimmt. Die französische Diplomatie ist dabei gleich von Anfang an sehr aggressiv zu Werke gegangen, was nicht zuletzt am dem französischen Außenminister Gramont, ein ausgesprochener Preussenhasser, gelegen hat.
Gramont ist es im Prinzip darum gegangen, Preussen zu demütigen und hat dabei kräftig mit demFeuer, hier eben dem Krieg, gespielt. Des Weiteren hatte Gramont aber auch die internationalen Absichten und Reaktionen kolossal falsch eingescshätzt bzw. hatte aus den Berichten seiner Botschafter das herausgelesen, was er lesen wollte. Der Mann war als Außenminister vollkommen unfähig.
Wir wissen, das Bismarck, siehe Emser Depesche, in der Julikrise 1870 einen Krieg mit Frankreich mindestens nicht mehr aus dem Wege ging; ganz im Gegensatz zu 1867.
Wie sah das aber in Frankreich aus? Wollte Frankreich eigentlich den Frieden erhalten oder lag man gar „auf der Lauer“, um eine passende Gelegenheit abzuwarten, um die Fehler und Ergebnisse von 1866 wieder rückgängig zu machen?
In den Jahren 1867/68 hatte Frankreich mit Österreich und Italien Verhandlungen über ein formelles Bündnis geführt, die damit endeten, das die Monarchen gegenseitig Briefe austauschten, aber hinter den französischen Wünschen zurückblieben und vor allem entgegen französischer Interpretation keine Zusage zur Teilnahme am Krieg vorsahen. Noch im Juni 1870 war General Lebrun in Wien, um den Feldzugsplan gegen Preußen zu besprechen und seine Vorstellungen mit denen des Erzherzogs Albrecht abzustimmen.
Des Weiteren stand man im engen Kontakt mit Dänemark hinsichtlich gemeinsamer militärischer Operationen gegen Preußen.. Auch mit dem exilierten König von Hannover war man in Verhandlungen. Gramont, als dieser noch Botschafter in Wien war, hatte dessen Vertreter in Paris mitgeteilt, dass die Politik Napoleons auf einem Krieg mit Preußen hinauslaufe, aber dafür die Armee aufgerüstet werden müsse.
Es ging Paris darum, nicht als Aggressor dazustehen, um nicht gegen das ganze Deutschland fechten zu müssen.
Auch Russland wollte man ins Boot holen, nur erhielt man von Gortschakow eine Abfuhr. Dieser war wohl überzeugt, dass Preußen gegen Frankreich ohnehin unterliegen werde.
Frankreich hatte also für die Zukunft einen Krieg mit Preußen fest ins Auge gefasst, um die Macht Preußens zu brechen und Deutschland wieder den französischen Einfluss zu öffnen.
Adolphe Thiers war es, der 1866 ausführte, das es Frankreich war, das bei Sadowa besiegt worden war. Er wollte ein Bündnis mit England und den kleineren europäischen Staaten gegen den Norddeutschen Bund schließen.
Frankreich hatte den Krieg erklärt.
Turgot
Aktives Mitglied
Fassen wir also zusammen:
1864 hatte Dänemark das Völkerrecht gebrochen und sich geweigert seine Verfassung entspechend zu korrigieren. Als es in den 1860zigern die Gelegenheit bekam, Teile von Schleswig zurückbekommen, war man ein wenig zu anspruchsvoll und zog es vor nicht zu erhalten. Es würde schon eine Situation kommen, das die Mächte für Dänemark der regeln.
1866 wurde klar, das es mit Österreich und Preußen so nicht weiter gehen würde. Österreich hat in Holstein die antipreußischen Agitation nach Kräften unterstützt. Als Österreich im Frühjahr 1866 den Bund in Frankfurt über Schleswig und Holstein entscheiden lassen wollte, war dies der Bruch des Vertrages von Gastein und der Bruch zwischen den beiden Großmächten.
1870 hatte Frankreich mit seiner aggressiven Außenpolitik sich aktiv darum bemüht Preußen zu demütigen und als dies nicht in die Demütigung einwilligte den Krieg erklärt.
Ich vermag also nicht die Verwerflichkeit preußischen Handelns zu erkennen.
1864 hatte Dänemark das Völkerrecht gebrochen und sich geweigert seine Verfassung entspechend zu korrigieren. Als es in den 1860zigern die Gelegenheit bekam, Teile von Schleswig zurückbekommen, war man ein wenig zu anspruchsvoll und zog es vor nicht zu erhalten. Es würde schon eine Situation kommen, das die Mächte für Dänemark der regeln.
1866 wurde klar, das es mit Österreich und Preußen so nicht weiter gehen würde. Österreich hat in Holstein die antipreußischen Agitation nach Kräften unterstützt. Als Österreich im Frühjahr 1866 den Bund in Frankfurt über Schleswig und Holstein entscheiden lassen wollte, war dies der Bruch des Vertrages von Gastein und der Bruch zwischen den beiden Großmächten.
1870 hatte Frankreich mit seiner aggressiven Außenpolitik sich aktiv darum bemüht Preußen zu demütigen und als dies nicht in die Demütigung einwilligte den Krieg erklärt.
Ich vermag also nicht die Verwerflichkeit preußischen Handelns zu erkennen.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich denke, du hast schon verstanden, wie ich meine Ausführungen tatsächlich gemeint habe.
Auf deine anderen Punkte gehen ich noch ein.
Ravenik
Aktives Mitglied
Fehlen da nicht ein paar wichtige Details? Insbesondere der Einmarsch preußischer Truppen in Holstein am 9. Juni 1866?
Ausblenden sollte man außerdem nicht, dass Preußen (im Gegensatz zu Österreich) von Anfang an darauf aus war, Schleswig (und möglichst auch Holstein) dauerhaft unter Kontrolle zu bekommen (wofür es - man möge mich gegebenenfalls korrigieren - doch überhaupt keine Grundlage gab?). Das sollte man bei der "Förderung" der "antipreußischen Agitation der Augustenburger Bewegung" schon auch berücksichtigen.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich habe eingangs ja gesagt, in aller Kürze. Der preußische Einmarsch in Holstein war die Reaktion auf dem Bruch des Gasteiner Vertrages, als Österreich die Entscheidung über die beiden Provinzen dem Bund übertragen wollte. Und das, obwohl im Vertrag von Gastein Schleswig Preußen und Holstein den Österreichern zuerkannt worden war. Und vorher war im Wiener Vertrag durch König Christian IX. diese Provinzen und auch Lauenburg Wilhelm I. und Franz-Joseph übertragen worden.
Das ist so nicht zutreffend. Preußen ging es als Signatarmacht der Londoner Protokolle, übrigens genau wie auch Österreich, zu Beginn der Krise eben darum, das Kopenhagen seine Gesamtstaatsverfassung zurücknimmt.
Zum Augustenburger ist beispielsweise anzumerken, das schon der Vater sich seine Rechte von Dänemark hat abkaufen lassen. Nun sollten die deutschen Großmächte für den Sohn den Weg auf dem Thron ebenen. Ein wenig Tagträumerei war da wohl schon im Spiel und wurde dann von Österreich, trotz gegenteiliger vertraglicher Absprachen, unterstützt.
Das ist so nicht zutreffend. Preußen ging es als Signatarmacht der Londoner Protokolle, übrigens genau wie auch Österreich, zu Beginn der Krise eben darum, das Kopenhagen seine Gesamtstaatsverfassung zurücknimmt.
Zum Augustenburger ist beispielsweise anzumerken, das schon der Vater sich seine Rechte von Dänemark hat abkaufen lassen. Nun sollten die deutschen Großmächte für den Sohn den Weg auf dem Thron ebenen. Ein wenig Tagträumerei war da wohl schon im Spiel und wurde dann von Österreich, trotz gegenteiliger vertraglicher Absprachen, unterstützt.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Schau im nächsten greifbaren Duden und schlag dort die Bedeutung der Wörter nach. Darüber hinaus bin ich für Wortklauberei nicht zu haben.
Tatsache ist nun einmal, das die Donaumonarchie im, völkerrechtlich anerkannten, Besitz der italienischen Provinzen war. Vielmehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Napoleon III. schloß mit Cavour ein Bündnis und dieser provozierter Österreich zum Krieg, damit das Bündnis mit Napoleon III. zum tragen kam.
1866 verschacherte Österreich Venetien an Frankreich, damit dieses im Krieg zwischen Österreich und Preußen neutral blieb.
Du theoretisierst und spekulierst. Wenn ein Monarch bei einem anderen Monarchen nachfragt, ob sein Botschafter fantasiert oder die Wahrheit sagt, dann setzt dies erst einmal ein gewisses Vertrauensverhältnis voraus, um es zu "wagen" so eine Frage, die ganz schnell falsch verstanden werden konnte, vorzustellen. Dieses war in der Julikrise 1870 nun gewiss nicht mehr gegeben. Dafür war schon in den Jahren zuvor so einiges an Porzellan zerschlagen worden.
Hör doch endlich einmal auf, immer neue und neue Schauplätze zu eröffnen. Die Antwort hast du schon erhalten. Zur Erinnerung, damals hatte man das Jahr 1864 bis 1871 geschrieben; die Zeiten waren andere als die heutige.
Eines steht jedenfalls fest. Wenn du damals Entscheidungsträger gewesen wärst, dann hätten wir bei heute keinen Nationalstaat. Es war nun ganz und gar nichts unübliches, das es nach einem verlorenen Kriege zu Annexionen kam. Das ist keine große Neuigkeit.
Und Frankreich hat von sich aus die Krieg begonnen und sich territorial bedient.
dekumatland
Aktives Mitglied
...hatte ich dir nicht geraten, dein hartes Herz zu erweichen? Doch das hatte ich, aber du als verstockter Ketzer lässt einfach nicht ab vom falschen Glauben...
Siehe @Turgot : wenn bürokratisch lateinisch trampelnde Soldatenstiefel eine naturnahe ökologische Druidenkultur, eine griechische Philosophie und die sagenumwobenen Geheimnisse Ägyptens in ihrer Expansion niedertrampeln, unterjochen, gewaltsam assimilieren, dann ist diese Expansion als Leistung zu werten, nämlich die Leistung der Errichtung eines Weltreichs. Wenn Sangria und Paella völkerverbindend nach Lateinamerika, Fish'n'Chips nach Indien exportiert werden, wenn Cul de Paris samt Moulin Rouge in Nordafrika etabliert werden - es sind Leistungen. Und Dänen lügen nicht, auch wenn sie versehentlich einen Krieg verlieren. Jedoch wenn Berliner Weiße, Alsterwasser, Weißbier und Moselwein gepanscht werden, dann ist das eine Scheußlichkeit. Und wenn diese einen von Cul & Moulin angezettelten Krieg schändlicherweise gewinnt, zeigt diese fiese Schandtat nur eines: die Verwerflichkeit und Abscheulichkeit dieses barbarischen Gebräus...
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.
Diese Ausführung ist einfach nur Resultat der von dir geäußerten Prämissen.
Du hattest geäußert: Es sei ein inazeptables Verhalten gewesen mal eben in Europa übr die Köpfe der Bevölkerung hinweg grenzen zu verschieben, wie das von frannzösischer Seite betriebtrieben wurde.
Und du hattest mich gefragt, ob ich die Einigung Deutschlands irgendwie für eine Verfehlung gehalten haben würde.
Nun, die Sache liegt doch auf der Hand:
Wenn gemäß deinem Anspruch die gewaltsame Umgestaltung Europas eine Verfehlung/Anmaßung/Sünde whatever darstellte, dann verlangt die Logik, dass jede Vereinigung, die nicht auf freiem Willen, sondern auf gewaltätiger Eroberung und Zwang basiert, eine dergestaltige Verfehlung darstellen muss und zwar gemäß deinen eigenen Prämissen.
Ich weiß nicht, was du unter "klassischen Vorstellungen" verstehst, ich weiß auch nicht, warum du der Meinung bist, dass ein Rekurs über die Ursachen dieser Kriege irgendetwas daran ändern sollte:
Wenn deine Prämisse, dass eine gewaltsame Veränderung der Grenzen über die Köpfe der Bevölkerung hinweg eine Verfehlung darstelle Gültigkeit beanspruchen wollte,, müsste gemäß der Logik der Abschluss jedes Friedensvertrages, der eine solche erzwungene Verschiebung ohne vorheriges Plebiszit darüber festschreibt, eine untunliche, verwerfliche Handlung sein.
Und zwar gänzlich unabhängig von Grund oder Anlass des Krieges oder im Krieg stattfindender Handlungen und Ereignisse, denn das Ergeigniss, bei dem die Grenzverschiebung festgelegt wird, ist natürlich nicht der Kriegsausbruch oder die Ursache, sondern der Friedensschluss, es wären also lediglich die Friedensvrträge relevant.
Da bereits die Aneignung Schleswigs und die Einigung Norddeutschlands solche Schritte beeinhalteten immerhin fanden Grenzverschiebungen über die Köpfe der Bevölkerung hinweg in Schleswig, Hannover und Hessen statt, insofern Preußen diese Gebiete annektierte, wäre also die Einigung Deutschlands unter Bismarck, gemäß deinen eigenen Prinzipien, die du auf Frankreich anwendest, offensichtlich ein Akt moralischer Verfehlung.
Jedenfalls dann, wenn du bereit wärst das gleiche formulierte Kriterium auf alle beteiligten Akteure anzuwenden.
Natürlich kannst du bei der Fiktion einer art "Lex Borusssia Maior" bleiben, die Annexionen, wenn sie von preußischer Seite betrieeben wurden grundsätzlich wohlwollender betrachtet, als wenn das von frannzösischer Seite passierte.
Allein folgen lässt sich solchen Vorstellungen nicht, jdenfalls nicht, sofern man da versucht einigermaßen unparteiisch zu bleiben.
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist klar, was diese Begriffe bedeuten, ich habe nur keine Vorstellung, davon, was du in diesem Zusammenhang damit meinst.
Was ist in deinen Augen im Hinblick auf die Staatenordnung konstruktiv?
Wenn bestehende Mächte ihren Besitzstand wahren? Oder wenn die Staatenordnung so gestaltet wird, dass die Reibungsflächen zwischen Bevölkerung und der Macht, die sie regiert, möglichst gering sind?
Was verstehst du unter "positiv"? Verstehst du damit eine Bewertung im Sinne von "gut"/"vorteilhaft", wenn ja, was wäre im Sinne der Staatenordnung das Kriterium dafür?
Oder meinst du mit "positiv" ein aktives Gestalten im Sinne einer rechtlichen Setzung, wie es sich etwa aus "positivem" Recht herlieten ließe, oder meinst du damit "positiv" im Sinne einer Veränderung der Prämissen, wie man das etwa in Clausewitz' Traktat "vom Kriege" findet, wenn er den Begriff des "positiven Zwecks" bemüht und damit das Bestreben meint eine Veränderung der Verhältnisse herbei zu führen, im Gegensatz zum "negativen Zweck", also der Verhinderung eines solchen?
Was meinst du da jetzt speziel, wie definierst du es und warum bist du der Meinung, dass es ein Wert für sich sei?
Völkerrechtlich anerkannnt im Besitz der beiden Provinzen?
Da wäre ich mir gerade gar nicht so sicher, weil 1815 ja zunächst das "Königreich Lombardo-Venetien" als eigenständige Enthität entstand, die in Personalunion mit dem Kaisertum Österreich regiert wurde, aber nicht direkt dazu gehörte.
Wien veränderte im Jahr 1851, in Reaktion auf die Ereignisse von 1848 und unter dem Projekt des Neoabsolutismus diesen Zustand und formte die Lombardei und Venezien in zwei von einander separate Kronländer um, die dann in das Kaisertum Österreich integriert wurden.
Es fand also ein Schritt statt, der sich möglicherweise mit der Annexion Kongresspolens durch Russland vergleichen lässt. Ob diese Verändrung allerdings jemals in internationalen Verträgen umfassend anerkannt wurde, ist mir unbekannt.
Von dieser Diskussion abgesehen:
Die Donaumonarchie war jedenfalls in von Preußen anerkannter Weise übrigens auch im Besitz von Holstein.
Überhaupt müsstest du mir eines erklären:
Wo liegt im Bezug auf Achtung des Besitzstandes, sei er völkerrechtlich anerkannt oder nicht, der Unterschied dazwischen ob Frankreich dem Königreich Sardinien 1859/1860 die Lombardei und das Veneto versprach, wenn es zu einem Krieg beider gegen Österreich kommen würde und Sardinien Nizza und Savoyen im Gegenzug an Frankreich abtrat oder wenn anno 1866 Bismarck mit dem Königreich Italien einen Vertrag schloss, der im Fall des gemeinsamen Krieges gegen Österreich im Siegesfall dem Königreich Italien das Österreichische Venezien versprach?
Das war im Prinzip ein und die selbe Abmachung, insofern sie auf Kosten Österreichs ging und sie bezog sich sogar zum Teil auf ein und das selbe Gebiet?
Kannst du mir nun erklären, warum das, wenn Preußen es tat anständig war und wenn Frankreich es tat verwerflich?
Ungeachtet dessen, war es Österreich, das diesen Krieg begann oder?
Ich sehe schon, dass auch hier wieder Doppelstandarts zum Tragen kommen:
Wenn Österreich 1859 gegen Sardinien-Piemont losschlug, weil es sich ja provoziert fühlte, lag die Schuld bei Cavour, der hatte ja gezärgert.
Aber wenn Frankreich 1870 nach der Emser-Depesche Preußen den Krieg erklärte, lag die Schuld dafür in keinem fall beim provozierenden Bismarck, sondern beim hitzigen und anmaßenden Temperament der damaligen französischen Regierung und Bevölkerung?
Geht nicht zusammen, tut mir leid.
Nein.
Wenn ein Emissär eines Verhandlungspartners kurz nach einer faktischen Übereinkunft auf einmal mit neuen Bedingungen auftaucht, liegt der Verdacht nahe, dass irgendjemand versucht eine Einigung zu sabotieren.
Und wenn man Interesse an dieser Einigung hat und das sie zustande kommt um negative Konsequenzen zu vermeiden, wird man beim Verhandlungspartner vorstellig werden, auf die Diskrepanz hinweisen und nachfragen, ob man dies so zu verstehen habe, dass die andere Seite kein Interesse mehr an der Einigung habe oder ob irgendwo in der Kette der Zwischenträger möglicherweise ein Saboteur sitzt, der gegen den Willen seines Chefs versucht beide Parteien gegeneinander auszuspielen.
Die eröffenst du doch regelmäßig.
Möglicherweise ja, möglicherweise nein, wer weiß das schon?
Das wir zwei sehr verschiedene preußische Ministerpräsidenten abgegeben hätten, ist augenfällig.
Allerdings: Verwechsle meine Ausführungen zum Thema Moral in der Politik aufgebaut auf deinen eigenen Prämissen und Forderungen nicht mit dem, was ich als politischer Entscheidungsträger damals möglicherweise getan haben würde.
Das weiß ich nicht.
Ich weiß nur eins, nämlich dass ich mich nicht in Moralpose geworfen und herumgezetert hätte, wenn andere das getan hätten, wozu ich in ihrer Situation möglicherweise selbst bereit gewesen wäre.
Wenn es einem nicht schmeckt, dass ein Rivale Gelgenheiten ergreift, die man möglicherweise selbst auch ergriffen hätte ohne damit irgendwie moralische Problem zu haben, dann hat Ärger darüber vielleicht etwas damit zu tun, dass man dem Gegenüber Erfolg und Machtzuwachs nicht zugestehen möchte, aber es ist keine Frage der Moral, die zur Dämonisierung des Tuns des anderen berechtigt, oder jedenfalls sollte man nicht so tun, als hielte man es für eine, wenn man selbst bereit gewesen wäre gleiches zu tun und zwar selbstredend ohne zu wünschen von anderer Seite dafür dämonisiert zu werden, denn das wäre eine Verlogenheit.
Während Preußen natürlich nie Kriege begonnen hat?
Wie verhält sich dein Postulat, dass der Sieger eben annektierte und das nichts unübliches war, was irgendwie verwerflich gewesen wäre, mit deinem Wettern gegen Louis XIV. und Napoléon I.?
Oder deinem Postulat, dass die gewaltame Veränderung Europas ein Unrecht gewesen sei?
Wenn es normal ist, dass der Sieger eben annektiert und es daran nichts auszusetzen gibt, bedeutet das nichts anderes, als dass der Sieger eben immer Reicht hat. Auch dann wenn er Franzose ist und/order korsischen Migrationshintergrund hat.
Das steht im Gegensatz zu anderen Postulaten von deiner Seite zum Thema.
Bevor du mich belehren möchtest, wie ich Preußische und Französische Expansion aufzufassen habe, wäre es vielleicht nicht unangebracht, du würdest Ordnung in deine Gedanken bringen, die scheinen etwas durcheinander geraten zu sein.
Jedenfalls passen deine Teilpostulate nicht in einem kohärenten System zueinander.
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