Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Erich

    Erich Mitglied

    wie wäre Deine Aussage auf meinen Hinweis auf die kürzeste Strecke zwischen Kempten und Salzburg (außer als Hinweis, dass es keine anderen Straßen geben könne) sonst zu verstehen?
    also die Schlußfolgerung - dann kann es auch keine direkte Straßenverbindung zwischen Kempten und Salzburg gegeben haben (nichts anderes war der Kern meiner Aussage)
     
  2. Erich

    Erich Mitglied

    dazu Römer – Salzburgwiki
    Salzburg walr also eine Stadt - ein Hauptort oder besser eine von fünf Hauptstädten - in der Provin Noricum. Dazu dann auch Municipum Claudium Iuvavum
    Eine solche Stadt mit blühender Wirtschaft hat auch Händler aufzuweisen. Sowohl in der Zeit, in der Kempten als Residenzstadt (im Gegensatz zur Hauptstadt) der Provinz Raetien fungierte, danach und insbesondere auch in der Zeit, in der die Reichsgrenze an der Iller verlief, war die direkte Strecke am Alpennordrand entlang bis Kempten (und Bregenz) wohl eine der wichtigsten Verkehrsadern nördlich der Alpen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2020 um 23:09 Uhr
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer sollte solch eine Schlussfolgerung ziehen, und woraus?
     
  4. Erich

    Erich Mitglied

    Nochmal:
    Ich habe etwas salopp erklärt, dass es zwischen den Hauptstädten Kempten in der Provinz Raetia und Salzburg in der Provinz Noricum eine Verkehrsverbindung gegeben haben muss, die als kürzeste Strecke wohl unmittelbar am Nordrand der Alpen entlang geführt hat und zwischen Starnberger See / Osterseen und Mooren im Norden sowie dem Kochelseemoor und dem Kochelsee im Süden (nur) bei Penzberg-Rain / Langau über die Loisach (mit einer dort belegten Furt) führen konnte.
    Der Weg über die spätere Residenzstadt Augsburg (und die Allgäustraße) sowie anschließend über die Via Julia war zwar möglich, aber deutlich (!) länger.

    Deine Antwort war für mich unmissverständlich. Weder Kempten noch Salzburg waren nach Deiner Aussage Hauptorte oder Hauptstädte in ihren jeweiligen Provinz. Eine direkte Straßenverbindung ist in der genannten Quelle nicht dokumentiert. Also - so die logische Schlussfolgerung - kann es keine solche Verbindung gegeben haben.

    Tatsächlich unterstand Salzburg woa ein "Herrschaftsgebiet, das bis zum Innbogen im Westen … reichte". Diese Grenze - zugleich die Provinzgrenze zwischen Raetia und Noricum - hat sich im Übrigen in der Kirchenorganisation bis in das frühe 19. Jh. erhalten. Erst nach der Säkularisation (!) wurde das Gebiet östlich des Inn - das ehemalige Suffraganbistum Chiemsee - aus der Erzdiözese Salzburg ausgegliedert und dem neu gebildeten Erzbistum München-Freising zugeordnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2020 um 23:17 Uhr
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist doch nicht logisch, sondern absurd.

    Niemand hat behauptet, dass im Itinerarium Antonini sämtliche Straßenverbindungen des Römischen Reiches enthalten seien.
    Ähnlich absurd wäre die Behauptung: "Im Itinerarium Antonini ist Arae Flaviae nicht verzeichnet, also kann Arae Flaviae nicht existiert haben."
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen echten slawischen Ortsnamen in Oberbayern haben wir wahrscheinlich in Bad Tölz, der allerdings nicht direkt von slawischen Siedlern herrührt, sondern von einem Adligen Heinrich von Döllnitz (Tolnze) - :

    Tatsächlich aber habe Tölz früher „Ried“ beziehungsweise „Reginried“ geheißen, was sich aus „Ried“ wie „Rodung“ und dem Vornamen „Reginbrecht“ zusammensetze. Frühestens ab etwa 1180 bis 1200 sei dann der Name „Tolnze“ oder „Tollenz“ aufgekommen, abgeleitet von dem aus dem oberpfälzischen Döllnitz stammenden Adeligen Heinrich von Tolnce oder Tolinze.​

    Ein Lenggrieser schreibt Tölzer Geschichte | Bad Tölz

    Lexikon bayerischer Ortsnamen
     
  7. Erich

    Erich Mitglied

    also stimmst Du mir zu, dass es eine vermutete Straßenverbindung von Kempten über Lechbruck oder Altenstadt zur Via Raetia und von dieser über Habach (Lagerbichl), Frauenrain - Johannisrain - Rain - Loisachübergang - Langau (Kreuzweg) - Wirtsleiten - Heilbrunn in Richtung Helfendorf oder Irschenberg / Via Julia (Innübergang) gegeben haben könnte?

    Btw.:
    nach der Legende der Heiligen St. Marinus und Anian (bei Wilparting / Irschenberg) sollen diese von marodierenden Slawen (andere sprechen von Wandalen) um 650 oder 690 zu Tode gefoltert worden sein. Um diese Zeit waren die Wandalenstürme (455 eroberten die Wandalen unter ihrem König Geiserich (*um 389, †477) von Nordafrika aus Rom und plünderten es. Der öströmische Kaiser Justinian (*482, †565, Kaiser seit 527) zerstörte 534 das Wandalenreich) schon einige Zeit vorbei.
    In etwa 1,5 km nordwestlich von Wilparting gibt es den Ortsteil Wendling. Heinrich Gotthard (1849, Freising "Über die Ortsnamen in Oberbayern") wollte eine Verbindzung zu "Wenilo, Wandalo, Wenzo" herstellen. Alerdings gibt es viele "Wend…"/ "Wind.."-namen, die in Bezug zu den Slawen (Wenden) stehen. Insofern könnten auch oberbayrische Ortsnamen eine Verbindung zu slawischen Namen haben. Das nächste "Wendling" findet sich etwa bei Soyen (Landreis Rosenheim, nördlich von Wasserburg), Waging am See (Landkreis Traunstein), oder bei Ampfing (Landkreis Mühldorf / Inn) . Das nächste "Winden" findet sich bei Haag i.Obb.
    Der Name "Irschenberg", der sich sich vom romanischen Eigennamen »Urso« ableiten soll, deutet auch hier auf eine romanische Restbevölkerung hin
    (dazu auch In loco nuncupante Arrisio: Ein Ortsname am Irschenberg und eine Inschrift in den Alpen ) .
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich meine, Erich, dass du mit deiner Suche nach romanischen Ortsnamen, nach einer romanischen Siedlungskontinuität in der Region, vom Thema abweichst, was durchaus sinnvoll sein könnte, wenn du damit zu deiner Ursprungsfrage bzw. -these etwas beisteuern könntest, aber bisher scheint mir das nicht so. Stattdessen eröffnen sich so eine Menge neuer Nebenkriegsschauplätze, die zum Teil offen gelassen werden.

    Wenn du mit romanischen Ortsnamen argumentieren möchtest, dann halte dich an die gesicherter Herkunft, also solche, wo der keltische und/oder lateinische Name bis in die Römerzeit zurückverfolgbar ist. Ortsnamen, die 900 Jahre nach Ende der Römerzeit in Bayern erstmals auftauchen, mögen lateinische Elemente beinhalten, aber Hybridnamen - gleichwohl es sie gibt - sind eigentlich eher selten. Bei Irschenberg (in der bayrischen Verhärtung von -berg zu -perig) ist eindeutig das deutsche Element da, es wäre also ein Hybridname, wenn Irschen- auf ursus zurückginge. Ich würde es aber eher für eine gelehrte Pseudoetymologie halten, zumal das [⁠ʃ⁠] (oder ist es [s-ç]?) sich aus ursus nicht erklärt, da würde man eher einen lateinischen [-sk-]-Nexus erwarten. Umgekehrt kann aber eine Lautung [⁠ʃ⁠] im Mittelalter mangels orthographischer Festlegung <-s-> geschrieben worden sein. Auch das [I-] erklärt sich mir nicht aus dem [U-], aber wenn man keinen Lese- oder Schreibfehler unterstellt, müssen wir die Schreibung Ursenperig für 1315 als gegeben annehmen und akzeptieren.

    *Ärgerlich, wenn linguistische Schreibweisen und HTML-Code sich überschneiden
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe wg. des längeren Einschubs vergessen, meinen Gedankengang zu Ende zu führen.

    ....., die zum Teil offen gelassen werden.

    Das Problem ist nämlich, dass all die ungesichert als romanisch interpretierten Ortsnamen letztendlich nur hypothetisch romanisch sind und eben - na gut, das sagt ungesichert ja - nicht gesichert.

    Für die Hypothese A {Ponte Tesseninos ist Ort XY} sind dies also Hilfshypothesen und Hilfshypothesen sind in der Wissenschaftstheorie unzulässig. Um die Hypothese A zu be- oder widerlegen, muss man auf Fakten rekurrieren, nicht auf Hypothesen/Faktoiden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich hat es Straßenverbindungen gegeben, die nicht im Itinerarium verzeichnet sind, darunter wohl auch eine Straße, die von Cambodunum über Abodiacum nach Isinisca verlief.
    In Abodiacum kreuzte sich diese Straße mit der Via Claudia Augusta und führte dann über eine Brücke über den Lech. Reste dieser Brücke sind archäologisch gesichert (Römische Brücken an Amper, Lech und Donau ). Das muss die von Dir bereits erwähnte Straße der Peutingertafeln sein: Camboduno - Escone - Abodiaco etc.
    Die Entfernungsangaben von Kempten bis Epfach (20+18 Meilen) sind offensichtlich korrekt. Das dazwischen liegende "Escone" wird demnach wohl in der Gegend Biessenhofen/Bertoldshofen zu suchen sein.

    Wie bereits bemerkt, hat der Autor der Peutingertafeln hier einen Fehler gemacht, indem er Abodiacum zweimal verzeichnet hat. Es gibt dann auch zwei Straßen von Augsburg nach Abodiacum, die eine ohne Meilenangaben über "Ad Novas", die andere mit dem unsinnigen Umweg über Kempten, wobei aber auch hier dem Autor sehr zuverlässige Entfernungsangaben vorgelegen haben - auch die Gesamtstrecke Augsburg-Kempten von 90 Kilometern (60 Meilen = 18 "Rapis" + 24 "Navoae" + 18 Camboduno") stimmt genau.

    Für die von Dir postulierte Verbindung Kempten - Habach sehe ich dagegen keine Anhaltspunkte.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die "-winden"-Namen gehen häufig auf slawische Siedlungen zurück. Siehe
    Wolf-Armin Frhr. v. Reitzenstein, Ortsnamen mit Windisch/Winden in Bayern, in: Blätter für oberdeutsche Namenforschung 1991/1992


    Die "-ing(en)"-Namen (sofern es sich um alte Namen handelt) gehen eigentlich immer auf germanische Siedlungen des Frühmittelalters zurück.
    Die "Wendling(en")-Namen werden auf den Personennamen Wand(il)o zurückgeführt:
    Alemannien und der Norden
     
  13. Erich

    Erich Mitglied

    Das ist leider eine "Bezahlseite". Schade !
    dass es bei Epfach eine römische Brücke über den Lech gegeben hat, ist im Übrigen gar nicht bestritten - die nach Osten weiter führende Straße in Richtung Raisting / Pähl ist auch hinreichend dokumentiert.

    Leider fehlt in dem Artikel - zumindest nach der Überschrift - ein Hinweis auf Brücken an Loisach (wie von mir postuliert) und Isar (wie an der Via Julia bei Baierbrunn oder bei Landshut oder ….). Insofern trägt der Artikel über die Aufklärung, ob "pontes tesseninos" einen Übergang über Loisach oder Isar definiert, nichts bei.
    Mir fehlt da insbesondere die Gegend um Sindelsdorf. Das schon mehrfach angesprochene Gräberfeld dort aus der Zeit der Agilolfinger / Merowinger mit einer offenbar hochstehenden Fürstin war nicht "j.w.d." irgendwo in der Ödnis sondern deutet auf eine auch strategisch wichtige Ortslage hin. Und in historischer Zeit war das Areal zwischen Johannisrain und Kochel als tiefgründiger Sumpf faktisch unpassierbar. Dieses Moor ist erst durch die Kolonisierung aus Benediktbeuern trocken gelegt und damit urbar geworden. Die Bestattungen in dem Gräberfeld endeten aber relativ zeitglich mit der Klostergründung in Benediktbeuern. Danach wurde auch die mittelalterliche Salzstraße zwischen Bichl und Sindelsdorf bei Urthal über die nördlichen ehemaligen Moosflächen verlegt.
    Gabs da schon vorher was? Und wenn ja, was?
    Hans Bauer (Die römischen Fernstrassen zwischen Iller und Salzach nach dem Itinerarium) schreibt auf S. 104
    Nun haben wir in #58 ja ohnehin schon die These, dass dieser gesuchte Ort bei Oberau (zwischen Eschenlohe und Partenkirchen) liegen müsste, und zwar bisher unwidersprochen.
    Auch bei Oberau fließt die Loisach, die sich früher mäandernd zwischen Pitzikotbach, Röhrlbach, Fahrmannslaine und Lauterbach durch den ganzen Talboden schlängelte, und die (wie die faktisch jährlichen Überschwemmungen des Murnauer Moores belegen) gewaltige Wassermengen etwa zur Schneeschmelze mit sich führen kann.
    Daneben zweigt bei Oberau eine Strecke ab, die (bei Oberau als "Alte Ettaler Straße bezeichnet") über Ettal und Ammergau ("Alte Römerstraße") weiter in Richtung zur Ammer führt.
    Und südlich des die Ortschaft überragenden Burgberges (Kirchbichl) werden im Zuge der Verlängerung der A 95 (Umgehungstunnel) ohnehin gerade archäologische Untersuchungen durchgeführt.

    Wir können also das Ergebnis dieser Untersuchungen abwarten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2020 um 17:00 Uhr
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Terminus "pontes" muss nicht unbedingt eine Brücke über einen Fluss bedeuten. Zumal pontes ein Plural ist - warum sollte man, um einen Fluss zu überqueren, gleich mehrere Brücken bauen?

    Es könnte sich auch um einen Weg durch eine morastige Gegend handeln, man denke an die von Tacitus erwähnten, oft diskutierten pontes longi...
     
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  15. Erich

    Erich Mitglied

    Dass die
    Römer solche Wege bauten, ist unmittelbar nördlich bei Eschenlohe nachgewiesen. Der Bohlenweg führt am Westrand des Murnauer Moores entlang von ~Plaicken in Richtung Grafenaschau.
    Riesiges Bauprojekt der Römer im Murnauer Moos entdeckt

    Die spätere Via Raetia (Brennerstraße) ist dagegen am Westrand etwa parallel zur heutigen B-2 dokumentiert.
    Möglicherweise ist die ständige Überschwemmungsbedrohung des Murnauer Moores auch einer der Gründe gewesen, einerseits bei Oberau einen Abzweig in den hochgelegenen Ammergau zu trassieren, und andererseits zur wohl spätrömischen Zeit auf dem (leider abgebaggerten) Moosberg eine befestigte Siedlung zu errichten.

    Mein Nachbohren auf einen Weg, der bei Eglfing nach Osten von der Via Raetia abgebogen ist, ist auch einem dort (auf dem Moosberg) gefundenen Römerstein geschuldet, der inzwischen in Eglfing an einer nachgewiesenen Strecke der Brennerstraße aufgestellt wurde:
    Gemeinde Eglfing - mitten in Bayern!
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Stein wurde erst 1990 zum "Römerstein" umgestaltet; die alten Römer können nichts dafür.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kurze Zusammenfassung (der Artikel ist insgesamt recht kurz): Es geht um die Amper-Brücke bei Schöngeising, die Lechbrücken bei Epfach und Oberpeiching und die Donaubrücke bei Stepperg (ergiebigste Fundstelle). Die Römerbrücken in Bayern sollen alle aus Holz gewesen sein.
     
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  18. Erich

    Erich Mitglied

    Der Stein war nur ein Auslöser - der Standort war von Interesse. Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Genauso, wie ich aus Lesersicht meiner Thesen wohl nicht ausreichend zwischen "Haupt-" und "Residenzstadt" differenziert hatte. Für mich war die Differenzierung selbstverständlich. Eine Hauptstadt muss nicht zwangsläufig auch eine Residenzstadt sein …

    Und danach (nach dem Standort) bleibt Eglfing vom vermuteten Loisachübergang bei Rain/Penzberg (Bauer a.a.O.) nicht nur der Ort, der (in direkter Verlängerung einer Trasse über den "Rain") die kürzeste Distanz zur "Brennerstraße" markiert, sondern auch direkt in der Fluchtlinie in Richtung Kempten liegt.
    In die andere Richtung - zum Innübergang bei Rosenheim - kommen wir nach ~ 10 km in Tölz an. Wenn man jetzt unterstellt, dass die Tagesetappen ~30 km betrugen (das ist hier irgendwo im Forum schon mal thematisiert worden) dann haben wir von Eglfing aus
    - etwa 10 km "Luftlinie" bis zum Beginn des "Rain"
    - etwa 16 km "Luftlinie" bis zur Höhe "Sindelsdorf"
    - etwa 20 km "Luftlinie" bis zum vermuteten (einzig möglichen) Loisachübergang
    - etwa 30 km "Luftlinie" bis zu einem Isarübergang bei Tölz und damit direkt in Richtung Innübergang/Salzburg.

    Die Gegend zwischen Eglfing und Murnau war zudem (nach dem Bayerischen Denkmalschutz-Atlas) ein antiker Siedlungsschwerpunkt, in dem sich eine Fülle von Bestattungsplätzen befinden.

    Und damit bin ich bei der "Tabula-Route als >Queralpenstraße< Salzburg-Kempten (Bauer S. 27) und der "Prämisse der kürzesten Verbindung" (Bauer, S. 36). Das muss alles nichts sagen, es sind alles nur ungeordnete Mosaiksteine.

    Und ich bin auch bei Weitem nicht mit allem einverstanden, was Bauer schreibt. Er verortet etwa den Innübergang bei Wasserburg und den Amperübergang bei Dachau, obwohl der Verlauf der Via Julia über Schöngeising nicht nur archäologisch erfasst und ein Innübergang nördlich von Rosenheim (Leonhards- /Langenpfunzen) auch sprachlich tradiert scheint.
    Bauer lokalisiert Isinisco aufgrund der Entfernung zu seinem Innübergang von Wasserburg auch bei Isen - obwohl ebenfalls in 30 km Entfernung von Wasserburg an der dokumentierten Römerstraße in Richtung Landshut / Regensburg die Ortschaft Dorfen liegt, an der ebenfalls die Isen vorbei fließt.
    Und es spricht auch einiges dafür, Kleinhelfendorf an der Via Julia - 30 km vom Innübergang bei Rosenheim entfernt - als Isinisco zu lokalisieren.

    Deutliche Kritik an Bauer also:
    Aber deshalb muss man sich trotzdem mit den Thesen von Bauer ernsthaft auseinander setzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2020 um 00:21 Uhr
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier, zentral zu sehen: Regensburg (Regino) und Salzburg (Iuavo), mit der Salzach (fl. Ivaro), die anstelle des Inn in die Donau fließt beim castellum Boioduru(m) (Südseite Inn, Passau). Dagegen linkerhand die von Salzburg abgehende Straße mit Artobriga, Bedaio und Adenum (= pons ad Oeni = Innbrücke). Unbenannt.jpg
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dafür überquert die Straße zwischen Bedaium (Seebruck am Chiemsee) und Salzburg die Etsch (Fl. Afesia), die Richtung Verona fließt.
     
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