Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Danach habe ich überlegt, wie Varus und sein Verhalten (anhand der Quellen) juristisch zu werten ist.

Diese Wertung beinhaltete die Frage,ob Varus eine Sorgfaltspflichtverletzung anzulasten ist.

Die Behauptung, Varus habe die Niederlage durch Sorgfaltspflichtverletzung (neglegentia) verschuldet, galt jedenfalls noch 10 Jahre nach der Niederlage als üble Nachrede (maledictum). :)
Erst in der Zeit der Hochverratsprozesse (denen auch die Familie des Varus zum Opfer fiel), als römische Rechtsstaatlichkeit auf einem Tiefpunkt angekommen war, wurde auch diese üble Nachrede hoffähig:

"Ein Beispiel ist das sich in zwei Jahrzehnten völlig verändernde Bild vom römischen Feldherrn P. Quinctilius Varus: Nach der Selbsttötung des römischen Feldherrn ließ Arminius das Haupt seines Gegners abschlagen und übersandte es dem Maroboduus. Der Markomannenkönig schlug dieses indirekte Koalitionsangebot jedoch aus und schickte den Kopf des Varus weiter nach Rom. Augustus wiederum übergab es den Quinctiliern zur Bestattung in der Familiengruft. Eine symbolische Ächtung des Varus, etwa um der Öffentlichkeit einen Haupt- oder Alleinschuldigen zu präsentieren, fand nicht statt: Von einer gewissen Vertrauensseligkeit abgesehen, die in einigen der Quellen anklingt, wurden in erster Linie der Verrat und die Hinterlist der Feinde für den Verlust der Legionen im Teutoburger Wald verantwortlich gemacht, dazu das Schicksal. Dessen Wirken entzog das Geschehen vollends der den Menschen gegebenen Möglichkeiten.​
Auf die Stellung der Angehörigen des Varus in Rom hatte die verheerende Niederlage in Germanien keinen Einfluss. Der politische Aufstieg seiner Neffen setzte sich beispielsweise fort. [...] Ungeachtet der Ereignisse des Jahres 9 n.Chr. blieben die Quinctilii höchst geachtete und von Augustus beständig geförderte Mitglieder der Gesellschaft. In besonderer Weise galt dies für die Witwe des Varus. [...] Nur neun Jahre nach der Niederlage des Varus sollte der Sohn des so furchtbar gescheiterten Legaten zum Schwiegersohn des vorgesehenen Nachfolgers des Tiberius werden!​
Die Umtriebigkeit des Segestes, der sich nach 15 n. Chr. als beständiger Freund des Imperiums und Mahner erfolgreich zu profilieren versuchte und für sich in Anspruch nahm, die Verschwörung des Arminius dem Varus noch rechtzeitig angezeigt zu haben, ging offensichtlich nicht zu Lasten des Varus. Obwohl die Version des Germanen durchaus Verbreitung fand, verletzten direkte Vorwürfe an die Adresse des Varus noch in den zwanziger Jahren des 1. Jahrhunderts n. Chr. ein Tabu: Als der für verbale Tiefschläge berüchtigte Rhetor Lucius Cestius Pius in einer Anspielung dem P. Quinctilius Varus die Niederlage seines Vaters vorhielt, galt dies dem älteren Seneca als ein Musterbeispiel unanständigen Verhaltens. Zu einer Wende in der Beurteilung des Varus kam es erst einige Jahre später: Im Jahre 26 wurde in Rom Claudia Pulchra von dem ambitionierten Aufsteiger Domitius Afer angeklagt. Es war dies die Zeit der berüchtigten Hochverratsprozesse unter Tiberius; in Rom herrschte ein Klima der Angst, Verfolgung und Missgunst. [...] Im Jahr darauf zog Domitius Afer den Sohn des Legaten gleichfalls in das für die Angeklagten aussichtslose Verfahren hinein. An diesem Punkt endet die Überlieferung zu den Quinctiliern. Mit der Anklage und dem Ausscheiden der Familie aus der Führungsschicht des Reiches war allerdings auch das Andenken des Feldherrn seines Schutzes beraubt. Schon in seiner drei Jahre später abgefassten Römischen Geschichte gab Velleius Paterculus eine verzerrende Karikatur des ihm persönlich vertrauten Toten [...] Das vernichtende Urteil erscheint an dieser Stelle zum ersten Mal. Vermutlich war Velleius selbst sein Urheber [...]"​

Reinhard Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald. Varus, Arminius und das römische Germanien, in: 2000 Jahre Varusschlacht, Berlin/Boston 2012
 
Ich sehe es schon auch eher wie Mittelalterlager und Dekumatland (und ganz aktuell Sepiola). Wir können die Quellen zwar theoretisch anhand aller Konzepte auswerten, selbst auf moderne juristische Definitionen hin. Das ist dann aber unbedingt nicht das, was zeitgenössisch diskutiert oder in Betracht gezogen worden ist.

Spätestens in tiberianischer Zeit wurde Varus häufig eine (je nach Autor große oder etwas geringere) Mitschuld an der Niederlage zur Last gelegt. Da ging es aber natürlich nicht um juristische Definitionen, sondern um seine Amtsführung. Hätte er die Täuschung des Arminius durchschauen müssen? War auch sein Verhalten im Vorfeld bereits unklug? Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn versprechen dann Spekulationen, wie die (mutmaßlichen/möglichen) Aussagen des Arminius vor einem modernen Gericht gewertet würden?
 
@Mittelalterlager,
Du verstehst ganz offensichtlich nicht, daß verschuldete Niederlagen einen höheren Lerneffekt haben als gewonnene Schlachten:aber das mußt Du auch nicht:)
Ähm, ich denke mal, das meine Kenntnisse in Militärgeschichte nicht ganz so gering sind wie du vielleicht annimmst. Deshalb nochmal, was hat diese juristische Wertung für einen Sinn? Beim Militär gibt es Befehl und Gehorsam, auf der Basis wurde und wird entschieden. Heute kommen noch einige andere Dinge hinzu, die Befehl und Gehorsam beeinflußen ( z.B. das Verbot von diversen Kriegsverbrechen, ein Ausführender kann sich hier nicht mehr auf Befehl berufen). Verschuldete Niederlagen haben hier meist einen Führungswechsel zur Folge, aber normalerweise keine juristischen Folgen. Du konntest bisher noch nicht stichhaltig den Sinn einer "juristischen Bewertung des Varus" darlegen!
 
Der Erkenntnisgewinn der Diskussion ist begrenzt und liegt eher darin, dass bald mehr Tinte als Blut geflossen ist.
Als Nichtjurist freue ich mich über den Satz:
nullum crimen, nulla poena sine lege scripta, praevia, certa et stricta


Für denjenigen, der Varus juristische Untersuchung, Verfolgung und Strafe androht,
ohne dies mit ausführlicher Dokumentation der römischen militärischen Dienstanweisungen zu belegen,​

droht das Forum des Gerichtes der Geschichte peinliche Befragung und christliche Bestrafung an.
 
Proverbia Iuris - in lingua latina hübsche Sammlung
Neglegentia – die Unachtsamkeit – beschreibt – in Abgrenzung zur luxuria – die unbewusste Fahrlässigkeit als niedrigste Stufe des Verschuldens.

Anders als bei der luxuria, der bewussten Fahrlässigkeit, sieht der Täter bei der neglegentia, der unbewussten Fahrlässigkeit, den Erfolg nicht voraus, hätte ihn aber – und das gereicht ihm hier zum Schuldvorwurf – bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen und ihm persönlich zumutbaren Sorgfalt voraussehen und verhindern können.
 
Es gibt im übrigen sogar zwei schöne Beispiele, in dem Militärs, allerdings eher politisch motiviert, vor Gericht gestellt und verurteilt wurden.
Hier handelte es sich natürlich um Militärgerichte.
 
@Mittelalterlager
Du fragst, warum ich das juristische betrachtet habe.
"Soweit dies zutrifft, könnte Varus mit einer adäquaten Marschformation diese Niederlage nicht erlitten haben, mit ggf. Folgen für Germanien bzw. uns."
 
Ich sehe es schon auch eher wie Mittelalterlager und Dekumatland (und ganz aktuell Sepiola). Wir können die Quellen zwar theoretisch anhand aller Konzepte auswerten, selbst auf moderne juristische Definitionen hin. Das ist dann aber unbedingt nicht das, was zeitgenössisch diskutiert oder in Betracht gezogen worden ist.

Spätestens in tiberianischer Zeit wurde Varus häufig eine (je nach Autor große oder etwas geringere) Mitschuld an der Niederlage zur Last gelegt. Da ging es aber natürlich nicht um juristische Definitionen, sondern um seine Amtsführung. Hätte er die Täuschung des Arminius durchschauen müssen? War auch sein Verhalten im Vorfeld bereits unklug? Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn versprechen dann Spekulationen, wie die (mutmaßlichen/möglichen) Aussagen des Arminius vor einem modernen Gericht gewertet würden?
@Stradivari .
kannst Du denn bei meinen Überlegungen Abweichungen von Oliver Stoll feststellen? Auch er hat neglentia(wie auch ich Sorgfaltspflicht) erwähnt.
Insoweit kommt die "moderne" Juristerei wohl zum selben Ergebnis.

Die Hauptverhandlung wurde nicht eröffnet. Die Zeugeneinladung konnte Arminius nicht zugestellt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Soweit dies zutrifft, könnte Varus mit einer adäquaten Marschformation diese Niederlage nicht erlitten haben, mit ggf. Folgen für Germanien bzw. uns."

Im Ernst, wie stellst Du Dir das vor? Es ist vermutlich das Zitat eines bedeutenden Historikers, und trotzdem:
Das ist doch völliger Quark!

Das Problem lag doch in dem gewählten Weg, im Rahmen der gestellten Falle, ein Weg der nach allem was wir wissen, keine breite Aufstellung erlaubte.

Varus war im Frieden, seine Aufgabe war es, die Provinz zur Provinz zu machen, also effiziente Verwaltungsstrukturen einzurichten.

Germanicus hingegen war im Krieg, er hatte Zeit sich vorzubereiten. Und trotzdem schickte er Caecina über die Pontes longi... Und hat Caecina die korrekte Marschordnung eingehalten, so wie es in der schönen Wetterau möglich gewesen wäre? Natürlich nicht, und er ist bei diesem Himmelfahrts- Germanicus- Kommando fast dabei draufgegangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Ernst, wie stellst Du Dir das vor?
Das Problem lag doch in dem gewählten Weg, der nach allem was wir wissen, keine breite Aufstellung erlaubte.

Varus war im Frieden, seine Aufgabe war es die Provinz zur Provinz zu machen, also effiziente Verwaltungsstrukturen einzurichten.

Germanicus hingegen war im Krieg, er hatte Zeit sich vorzubereiten. Und trotzdem schickte er Caecina über die Pontes longi... Und hat Caecina die korrekte Marschordnung eingehalten, so wie es in der schönen Wetterau möglich gewesen wäre? Natürlich nicht, und er ist bei diesem Himmelfahrts- Germanicus- Kommando fast dabei draufgegangen.
welcher Weg denn? Ist der jetzt bekannt?
 
@Mittelalterlager
Du fragst, warum ich das juristische betrachtet habe.
"Soweit dies zutrifft, könnte Varus mit einer adäquaten Marschformation diese Niederlage nicht erlitten haben, mit ggf. Folgen für Germanien bzw. uns."
Nö, juristisch ist das doch im nachhinein völlig egal. Ich verstehe immer noch nicht welch eine Relevanz eine solche Bewertung haben sollte.
Also echt, tut mir leid, aber für mich ist das Unsinn. Was kann man in der Geschichtshistorie damit anfangen????? Außerdem kannst du das doch garnicht beurteilen, wie du selbst schreibst, eine Marschroute ist nicht bekannt. Fast alle anderen Hintergründe sind auch recht vage!
Das ist hier, ich wiederhole mich, Kinderkram.

Eines der beiden Urteile die ich als Beispiel anführte, hatte Auswirkungen auf die Kriegsführung, negative wie positive. Aber!!!! beide Militärs wurden zu Lebzeiten vom Militärgericht verurteilt. Da du dich eh besser auskennst, weißt du ja welche ich da meine.

Ja, stimmt, ich bin sicherlich nicht in der Lage Militärwissen auszuwerten:)
 
welcher Weg denn? Ist der jetzt bekannt?

Zumindest der Weg zwischen Sumpf und Berg, am Nordrand des Wiehengebirges.

Wir wissen nicht, von wo aus Varus aufbrach, und auch nicht, welche Strecke für den Zug nach Vetera die ursprünglich vorgesehene oder die besser ausgebaute war. Und wir wissen auch nicht, wann und wo eine andere Route gewählt wurde.
 
Ich schrieb:Verschuldete Niederlage
eine andere Sichtweise, die auf deplatzierte juristische Spitzfindigkeiten verzichtet:
Die moderne Geschichtswissenschaft diskutiert vor allem, in welcher Weise die römische Führung Varus als Alleinschuldigen darstellte. Die Mehrzahl der Forscher vertritt die Position, dass Varus in der späteren historiographischen Überlieferung nur als Sündenbock für die Niederlage diente. Die ehrenvolle Bestattung von Varus’ Haupt und die Tatsache, dass seine Familie keinerlei Nachteile hatte, belegen, dass Augustus keineswegs Varus als Verantwortlichen betrachtete; vielmehr wurde das verräterische Verhalten der Germanen als Grund für die Niederlage angeführt.[23] Die von Sueton angeführten Ausrufe des Augustus bezüglich der Legionen des Varus[24] waren wohl nur Teil einer inszenierten Handlung für die Öffentlichkeit.[25]
 
eine andere Sichtweise, die auf deplatzierte juristische Spitzfindigkeiten verzichtet:
Dann hat Oliver Stoll als Wissenschaftler versagt. Er hat nunmal weder deplaziert noch juristisch spitzfindig geschrieben.
Sein Beitrag, den ich oben erwähnte(#166), ist sehr lesenswert, beschreibt er doch das Umgehen des römischen Staates mit Niederlagen.

Vielleicht liest Du Dir durch; danach kannst Du weiter argumentieren.
 
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