Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Okay,so kann man es auch lesen stellt aber ein Bruch der bisherigen Systematik dar, die jeweils chronologisch eine neue Etappe einläutet.
    Die Gorillaí-Etappe kann durchaus als Abschluss der Kanaren Erforschung herhalten.Nehmen wir an nachdem sie 12Tage runter die westafrikanische Küste entlang segelten und keine libyophoniker mehr antrafen ,kehrten sie um nach Cerne(Ile Mogador) und von dort wieder auf die Kanaren und ab Punkt 12 alles ums Archipel abspielte auch Küstenerwähnungen etc.
    Und als sie die letzte Insel erforscht haben (7 insgesamt) nahmen sie Kurs auf Westafrika wo sie schonmal waren und die Paviane oder welche Affenart es auch immer fingen .Gorilla von Gorillaí ist ja erst später für eine bestimmte Menschenaffenart verwendet worden .
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich stammt die moderne Benennung des Gorillas aus diesem Text. De facto wissen wir nicht, ob es sich bei den Γορίλλας um Schimpansen oder Gorillas handelte - beide Spezies gibt es rund um den Kamerunberg - aber dass es sich nicht um Makaken oder Paviane handelt, liegt schon deshalb auf der Hand, weil sie als ἀνθρώπων ἀγρίων, δασεῖαι τοῖς σώμασιν als "am Körper zottelige, wilde Menschen" bezeichnet werden. Paviane waren bekannt. Wir finden sie z.B. auf zahlreichen ägyptischen Reliephs, sowohl als Tiere als auch als zoomorphe Gestalt des Gottes Thot und auch in der Bibel kommen sie (wahrscheinlich) als qôf vor.
     
    Carolus und Ravenik gefällt das.
  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Der Kamerunberg ist mit seinen über 4000meter imposanter und höher als der Teide aber letzterer ist regelmäßig mit Schneebedeckt,was der in den Tropen gelegene Kamerunberg nicht ist .Schneebedeckte Berge war in einem Klima wie das Griechenlands was besonderes und so nahm an das auf dem Olymp der Sitz Zeus oder der Götter war, wahrscheinlich nahmen die Lixiten an das es auf dem Teide auch so war .

    Der Text gibt an das diese "Gorilaí" gut klettern konnten und mit Steinen warfen ,da man von dem Makaken wissen tut das sie auch auf Felsen leben können(s.Gibraltar Affen)spricht es für die Makaken, die auch im Antiatlas gelebt haben und der Antiatlas bis ins Meer bei Sidi Ifni reicht.Mit seinen zahlreichen kleinen Insel ,kann es gut sein das die Karthager hier auf diese Primaten traf und ich meine sogar das Makaken nur von einem männlichen Tier geführt wird und der Rest Weibchen sind.

    Es kann also durchaus sein, dass das letzte Drittel ,des Berichts um den Kanaren herum gemeint sein kann.Dabei müsste aber meiner Meinung nach das Cap des Südwindes nördlich liegen wo der Atlas aufhört/beginnt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei deiner Benutzung des Textes bleibt eigentlich nichts vom Text übrig.
    Fahrtzeiten? Werden ignoriert.
    Strecke von den Säulen bis Kerne = Strecke Säulen bis Karthago? Wird ignoriert.
    Dass man entlang der Wüste segelte? Wird ignoriert.
    Richtungsangabe Süden, dann Osten? Wird ignoriert.
    Dass Nilpferde und Krokodile gesehen wurden? Wird ignoriert.
    Dass die Gorillai als behaarte, wilde Menschen, nicht als Affen oder Makaken (die den Puniern als solche bekannt waren) beschrieben wurden? Egal, wird ignoriert.
    So ziemlich jede Angabe des Textes liest du gegen die Strich, damit bleibt vom Text nichts mehr übrig und du kannst eigentlich nur noch darüber spekulieren, dass die Punier auf den Kanaren waren (was hier grundsätzlich niemand in Abrede stellen dürfte), aber von Hannos Periplus solltest du dann nicht mehr reden, mit dem hat das alles nämlich nichts mehr zu tun.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, wie du plötzlich auf Schnee kommst, denn von Schnee ist bei Hanno nirgends die Rede, und was der Olymp damit zu tun hat. Beim Olymp ist überhaupt immer das interessante gewesen, dass der meist wolkenverhangen, nicht dass er schneebedeckt war. Spekulationen darüber, was die Lixiten gedacht haben oder dass der Mount Cameroon nie mit Schnee bedeckt sei (was übrigens nicht stimmt), führen nicht weiter. Schnee ist im Atlas ein bekanntes Phänomen, da benötigt man keinen Teide für.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Komm doch mal mit konkreten, belegbaren (!) Schlussfolgerungen rüber statt nur mit reinen Spekulationen.
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nein,von Schnee ist bei Hanno nicht die Rede und das der Atlas mit schneebedeckt ist weiss ich ,das der Kamerunberg schneebedeckt ist das wusste ich nicht,hab zumindest keine Bilder davon im web gefunden.Atlas ist ja in der Berbermythologie der Sohn von Poseidon, dem Bruder des Zeus und die libyo/grecomythologie schneebedeckte Berge mit Göttern in Verbindung gebracht.Wenn die Dolmetscher einen der beiden,den Kamerunberg oder den Teide als Götterwagen bezeichnen dann doch eher ein Berg der in der Nähe des Atlas ist und vlt. in deren Mythologie passt(Atlas soll ja auch "Kinder "gehabt haben) als ein Vulkan jenseits der damals bekannten Welt.

    Im Text wird ja auch berichtet, dass dieser Berg in der Nacht die Sterne "entfacht" das würde doch wieder für den Teide sprechen ,da der Kamerunberg meist bewölkt ist .Ich gehe davon aus das es in den Tropen häufiger bewölkt ist und ein sternenklare Nacht dort selten bzw. seltener ist, als auf den Kanaren.
     
  8. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das einzige belegbare bisher ist der pupurne Teller ,von der Insel Mogador vor Essaouira ,wird auf dieselbe Zeit datiert.
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Meist machen auch einige Angaben keinen Sinn ,wennz.b es steht Richtung Osten obwohl es garnicht möglich ist.Oder "..eine Insel in der ein See ist auf der eine Insel ist auf der ein See ist landeten.."
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass einige Angaben offenkundig falsch überliefert oder vielleicht sogar frei erfunden sind (so kann der Reisebericht zwischen der Mountain Peninsula (von der Sierra Leone ihren Namen hat) bis zum Kamerunberg in der überlieferten Form nicht stimmen), ermächtigt nicht zum freien Fabulieren. Das mit der Insel im See auf einer Insel im See könnte auf einen Abschreibfehler (im Sinne einer Doublette) zurückgehen, vielleicht ist es Fabuliererei, vielleicht aber auch eine Fehlübersetzung.
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da wo es erlaubt ist tue ich es, dass worauf man sich enigen kann ist das er die Säulen passiert hat und Nordwestafrika hineingesegelt ist .Die Frage ist biswohin entgegen seinen Auftrag bis Kmerun oder doch bis zur höhe der Sahelzone.Deshalb ,meine nicht komforme Art Details in Plinius Erzählung anders auszulegen und nicht Fahrtstrecke =Angaben von Tagen +Richtung(allgemein angenommen immer gen Süden).

    Z.b.bei den meisten Interpretationen liegt Kerne bei Dakhla und nachdem sie beim Chremetes vorbei segeln kommen sie an diese Inseln vorbei, die von sehr großen Bergen umringt sind und danach an den Fluss mit den Raubtieren darin.Wie du, vermuten die Leute es sei ein Fluss im Senegal.Wo bitte sind die Berge bevor sie den Senegal erreicht haben und von den Inselbewohnern im Tierfell attakiert wurden? africa.gif Denn wie man sieht, ist es vor dem Senegal sehr Flach .und die alternative nach Kerne mit Bergen sind die Kanaren wenn Kerne = Insel Mogador ist, also nördlich von Dakhla
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Natürlich habe ich auch an die Kap Verden gedacht die sind wie die Kanaren von hohen Bergen umgeben aber ich kenne keine Nachweise für eine frühzeitliche Bevölkerung dieser Inseln.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hoffe, ich habe das so rekonstruiert, wie du das gemeint hast.
    Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, musst du das korrigieren. Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann wäre zu fragen, woher du Hannos Auftrag kennst.

    Im Text steht nur Χρέτης. Aber egal. Ich weiß nicht, ob der Χρέτης der Senegal ist. Auf jeden Fall ein Fluss südlich der Wüste. Zudem schiffbar. Wie ich schon schrieb: Es ist möglich, dass Passagen falsch überliefert oder gar frei erfunden wurden. Wir wissen aus antiken Paraphrasen, dass wir nicht den vollständigen Text überliefert haben, wie er in der Antike noch vorlag.
    Der Übersetzer hat ὄρη als Gebirge übersetzt. ὄρος im Neutrum ist Gebirge, im Maskulinum Rand. Problem: Hier haben wir anhand der Deklinationsform klar ein Neutrum vorliegen. Demnach wäre die ÜS Gebirge richtig. Aber so wie viele Deutsche ein Problem damit haben der Schild (die Schilde) von das Schild (die Schilder) zu unterscheiden (oder den StandarD von der StandarTe) , so kann das auch im 5. vorchristlichen Jhdt. demjenigen passiert sein, der Hannos Periplus ins Griechische übertragen hat.

    Nun schreibt die englische Wikipedia zum überlieferten Text:

    In the fifth century, the text was translated into a rather mediocre Greek. It was not a complete rendering; several abridgments were made. The abridged translation was copied several times by Greek and Byzantine clerks. Currently, there are only two copies, dating back to the ninth and the fourteenth centuries.
    Es ist natürlich nicht beweisbar, dass der Übersetzer ein punisches Wort für 'Rand' fälschlich mit 'Gebirge' übersetzt hat (einfach, indem er das Wort ὄρος fölschlicherweise im Neutrum statt korrekt im Maskulinum deklinierte), aber die Möglichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Gehen wir davon aus, haben wir das Problem mit dem Gebirge nicht mehr und die fellbekleideten Menschen schleuderten die Steine vom Ufer gegen die Schiffe der Punier und nicht vom Gebirge. Zumal unsere Textzeugen 1400 und 1800 Jahre jünger sind, als die ÜS auf die sie zurückgehen. Natürlich verbietet es sich, weil sie nach Lage der Dinge unbeweisbar ist (es sei denn, wir fänden die punische Originalinschrift aus dem Ba'al-Hammon-Tempel) auf der These von der FalschÜS 'Gebirge' vs. 'Rand' weiterführende Hypothesen zu bilden.
     
  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    1.Die Karthager beschlossen, dass Hanno über die Säulen des Herakles hinausfahren und Städte der Libyphoiniker gründen solle.

    -Über die Säulen hinaus segeln-wurde erfüllt
    -Städte der Libyphoniker gründen-wurde erfüllt

    Weitere Unternehmungen Westafrika zu erforschen nachdem Hanno nach 15Tagen keine "Libyer" antraf sondern nur "Äthiopier" war also nicht Sinn seiner Seefahrt.
    Gut ,diese mögliche Überseztung "Rand" könnte eine weiterfahrt an der Küste des Festland erhärten aber es würde immer noch nicht die genaue Lage wiedergeben, den es könnte ja auch ein Missverständnis bei vorheriger Erwähnung von der "Wüste" liegen.Ist eine Steppe ,Steinwüste oder Sandwüste gemeint,den auch vor 2500 Jahren war der Regenfall ab Ende/Beginn des Atlasgebirge abnehmend .Südlich davon war weniger Baumwuchs ausser Arganien die bis zum Antiatlas wuchsen gab es wohl keine anderen Baumarten und darüber hinaus vermutlich keine Bäume mehr ausser Kakteen wuchs da nicht mehr viel.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, es wird eben nicht definiert, wie weit er fahren sollte. Insofern kannst du auch nicht sagen, dass er mehr als sein Soll erfüllte und schon mal gar nicht, dass er etwas "entgegen seines Auftrags" machte. Du solltest einen schlecht überlieferten und nachweislich gekürzten Text da auch nicht überstrapazieren.

    Kakteen wachsen in Afrika vor dem Columbian Impact überhaupt nicht, allenfalls Wolfsmilchgewächse. Das baumbewachsene Gebirge, welches Hanno umfährt, könnte die Mountain Peninsula in Sierra Leone sein.
     
  16. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nein ,definiert ist es nicht aber das sollte er ja raus finden,wie weit das Siedlungsgebiet der "Libyer" in Afrika hineinreicht.
    Das er schlecht überliefert ist kann ich nicht beurteilen und wenn es nachweislich der gekürzte Text ist wo ist die längere Version,da könnte mehr Informationen zu finden sein.
    Ich meinte ja auch die Wolfmichgewächse ,die sehen aus wie Kakteen.

    Die Bäume deren Holz duftet und verschieden farbigen sind können wiederum Wacholderbäume sein auf den Kanaren,Wer schon mal ein Tisch oder ähnliches aus diesem Holz gesehen hat ,würde es als verschiedenfarbig beschreiben .Es gibt helle Stellen dunkle und rötliche Maserungen.
    Wohingegen das Tropenholz bekanntlich einen durchgängigen Ton hat.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt keine erhaltene längere Version. Es gibt nur Verweise aus anderen Texten auf den Periplus, die uns Infos geben, die in der erhaltenen Version nicht enthalten sind.

    Du meinst sicher Lorbeer.

    Tropische Bäume sehen vor allem an der Rinde fast immer gefleckt aus, weil sie von Flechten überwuchert sind. Und das könnte der Text durchaus wiedergeben. Dort steht: δένδρων ξύλα εὐώδη τε καὶ ποικίλα. Der Bäume Holz ist duftend und bunt/gefleckt/gesprenkelt. ποικίλος kann eben all das bedeuten: 'bunt', 'gefleckt', 'gesprenkelt'. Da muss man sie nich gar nicht geschlagen haben. Was die Behauptung angeht, dass Tropenholz "bekanntlich einen durchgängigen Ton" habe: Das stimmt nicht.
     
  18. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das westafrikanische Krokodile soll noch bis ins 20.jhr. im Draa gesichtet worden sein ,von der Dichte der Tierpopulation vor 2500 Jahren kann man nur vermuten ,das es sehr viel mehr waren und als" Chretes " in Hannos gedeutet werden kann.

    K. de Smet, ‘Status of the Nile Crocodile in the Sahara Desert’, Hydrobiologia, Vol. 391, Nr.. 1-3, Januar 1998, S.81-86.

    "Die Art war bis ins 20. Jahrhundert in und am Rande von zahlreichen Gebirgsstöcken der Sahara verbreitet. Lebensräume waren sowohl tiefe, schluchtartige Einschnitte in den Gebirgen als auch Lagunen und Flachwasserseen an der Einmündung von Tälern in die Ebene. Die völlig isolierten, von Wüste umgebenen Reliktvorkommen gelten als letzter Rest einer ehemals geschlossenen Verbreitung einer humideren Periode im Mittelholozän vor etwa 7000 Jahren, die vor etwa 3000 Jahren endgültig endete, als sich der Monsuneinfluss weiter im Norden immer weniger bemerkbar machte. Zahlreiche dieser Populationen sind erst Anfang des 20. Jahrhunderts ausgestorben.[3] Die ehemalige Verbreitung erreichte am Chott el Djerid im nördlichen Tunesien beinahe die Mittelmeerküste und im Wadi Draa in Marokko nahezu den Atlantik. Weitere ausgestorbene Populationen existierten z. B. im Hoggar-Plateau und Tassili in Algerien.

    Nachdem das „Sahara-Krokodil“ zeitweise als vermutlich ausgestorben galt, sind in den letzten Jahren einige wenige Populationen im Süden der Sahara wiederentdeckt bzw. bestätigt worden.[4][5] Demnach gibt es noch Populationen im Ennedi-Massiv im Tschad sowie in einigen Gebirgen des Tagant in Mauretanien. Der Bestand ist in eine Vielzahl von winzigen Einzelvorkommen zersplittert, von denen vermutlich keines 40 Tiere übersteigt. "
    Westafrikanisches Krokodil – Wikipedia

    Da der längste Fluss des Landes heute wegen der Desertifkation zum Teil ausgetrocknet ist(sein Wasser mündet nicht mehr in den Atlantik) vermuten viele Interpreten des Peripulus, dass die Beschreibung des Chretes ,der Senegal-fluss ist aber das hängt aber auch mit der südlichen Cerne-verortung .
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2019
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass das westafrikanische Krokodil vereinzelt auch weiter nördlch vorkommt als in der Verbreitungskarte und zwar bis in die Gegenwart, habe ich, wenn du meinen Text aufmerksam liest, auch geschrieben. Die Frage ist nur: Kam auch das Nildpferd vor? Dessen letzter Beleg in den fraglichen Gebieten ist nämlich etlich tausend Jahre früher.

    Du kommst nicht drumherum, dass Kerne von den Säulen des Herakles genauso viele Tagesreisen entfernt gewesen sein soll, wie Karthago. Essaouira ist gerade mal die Hälfte.
    Entfernung Tunis-Carthage, TUN → Jebel-Moussa, MAR - Luftlinie, Fahrstrecke, Mittelpunkt

    https://www.google.de/maps/dir/Cart...4d81c912760!2m2!1d-5.4122222!2d35.8977778!3e2

    https://www.google.de/maps/dir/Essa...4d81c912760!2m2!1d-5.4122222!2d35.8977778!3e2

    https://www.google.de/maps/dir/Ad-D...4d81c912760!2m2!1d-5.4122222!2d35.8977778!3e0
     
  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Existieren diese beiden Flusstiere nicht side by side also sprich wenn es viele Krokodile in einem Fluss gibt muss auch viele Weidetiere geben ,die die Krokodile beim trinken oft reißen.Und Nilpferde weiden ja auch am Land leben nur Tagsüber im Fluss.

    Ausserdem benutzen die Tuareg ein Wort das für beide Tierarten benutzt wird also kennen die Tuareg die in diesem Gebiet leben ,Nilpferde.
    Nehmen wir an, er hat die Stadt Karthago als Startmesspunkt genommen und nicht das Gebiet Karthago(Grenze als Startpunkt) bleibt dann immer noch zu klären ob sie die Distanz gemessen haben oder vlt. die Zeit die sie dafür benötigten. Das muss man auch in Betracht ziehen ,da es im Text nicht erläutert wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2019

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