Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Tat, der Gedanke, dass die Bevölkerung, die Hanno antraf, Arabisch sprach, ist ziemlich absurd. Aber das war auch nicht der Gedanke.

    Die Berbersprachen sind mehrfach arabisiert worden.
    Die erste (nur oberflächliche) Arabisierungswelle fand im 7. Jhdt. statt, als die ersten islamischen Heere den Maġrib erreichten. Hier sind erste arabische Worte in die Berbersprachen eingegangen, wurden aber meist einer berberischen Morphologie unterworfen (etwa madīna(t) -tamdint).
    Eine zweite Arabisierungswelle folgte nach den verheerenden Einfällen der Banū Hilāl in den Maġrib. Weitere Arabisierungswellen folgten den Missionen der Almoraviden (z.B. die Banū Ḥassān, eines Zweiges der Banū Hilāl) und Almohaden.
    Wenn sich also ein semitisches Wort in den Berbersprachen wiederfindet, mag das vielleicht punischen Ursprungs sein. Wahrscheinlicher ist hingegen ein arabischer oder selbst ein hebräischer Ursprung - welcher allerdings vom punischen Ursprung nur schwer zu unterscheiden wäre.
    Es besteht aber noch eine weitere Möglichkeit, nämlich die, dass es sich um ein gemeinsames Erbwort handelt. Die hamitischen und die semitischen Sprachen bilden gemeinsam die afroasiatische Sprachfamilie. Da Zwiebeln praktisch überall auf der Welt vorkommen und vermutlich mehr als nur die Küchenzwiebel essbar sind, ist es durchaus denkbar, dass es sich um ein sehr altes Erbwort handelt.
     
    Lukullus gefällt das.
  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das die Sprache der Masigen arabisiert wurde ist wohl der falsche Ausdruck ,es sind Arabozism vorhanden aber sonst ist es eine Sprache für sich. Anders verhält es sich mit den Dialekten in den Ländern des Maghreb ,da ist der Anteil arabischer Begriffe höher aber ebenso gibt es viele Wörter aus dem Spanischen, Französischen und dem Masirischen.

    Das der punische Anteil an Lehnwörter sehr gering ist und das es vlt. ein hebräischer oder arabischer Usprung sein könnte, mag sein deshalb schließe ich mich der von dir genannten,weiteren Möglichkeit eines gemeinsamen Erbwortes an ,da man auch hier und da auch römisches bzw. Lateinische Einflüsse (?)erkennen kann Beispiel Afulus-lateinisch Pulus -Huhn.

    Dennoch ist ein punisches Erbgut in der Bevölkerung nicht auszuschließen auch wenn das Punische in der schwer nachzuweisen ist.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du Recht. Präzisiert: Der Maġrib erlebte mehrfache Arabisierungswellen, und durch die Religion des Islam, die an die arabische Sprache gebunden ist (auch wenn man privat eine andere Sprache spricht) und die Diglossie-Situation haben die Berbersprachen einen großen arabischen super- bzw. adstratischen Lehnwortschatz.

    Die Romania submersa - das sind die untergegangenen romanischen Sprachen - Afrikas ist im Mittelalter noch bei al-Idrīsī belegt, der schreibt, dass in Nordafrika vereinzelt noch die luġa(tu) lātīniyya(tu) gesprochen wurde.
     
  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Danke für den Exkurs aber zurück zum Periplus ;fragwürdig ist sind auch die beiden Kaps wenn man sich eine Karte anschaut dann ist das erste Kap wo ein Segelboot eine Zeitlang lang westlich segelt und als "Westkap" von Hanno oder von den Dolmetschern,das Cap juby bei Tarfaya und das Cap des "Südwindes" meint wohl den Nordostpassat der beginnt beim nördlichen Wendekreis.
    Wenn es also alles nördlicher ist als vermutet dann sind die Menschenaffen, "...die Dolmetscher nannten sie goríllai. Wir verfolgten sie, konnten aber keine Männer fangen; sie entwischten alle, weil sie ausgezeichnete Kletterer waren und sich mit Felsbrocken zur Wehr setzten; Weiber aber fingen wir drei ein; sie bissen und kratzten und wollten denen, die sie führten, nicht folgen..."keine Gorillas im Kamerun sondern schon einmal von mir erwähnt andere Affenarten.Zumal eine jagt auf Gorillas anders verlaufen wäre ,das Alphatier der Silberrücken hätte sich den Karthagern entgegen gestellt und es wäre nicht so einfach wie im Periplus beschrieben.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst davon ausgehen, dass Makaken und Paviane den Karthagern bekannt waren und sie diese nicht für behaarte Menschen gehalten hätten. Wenn wir es hier nicht eh mit einem phantastischen Exotismus zu tun haben, wie den Kopffüßern der mittelalterlichen Vorstellungswelt, also wenn wir die Begegnung mit den Gorillai für historisch anerkennen, dann kommen nur Schimpansen und Gorillas in Frage, keine anderen Affen.

    Letztlich bleiben dir folgende zwei Alternativen:
    1.) Du erkennst die Schilderung so an, wie der Text sie uns anbietet. Dann kommen nur Menschenaffen in Betracht.
    2.) Du erkennst die Schilderung nicht an, dann brauchen wir über die Stelle unter dem Aspekt der realen Begegnungen nicht mehr diskutieren.
     
  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da diese Stelle nicht so übertrieben ist und glaubwürdiger zu seinen scheint als die Troglodyten die wie Pferde rennen können nehme ich an das Hanno und seine Kompanions auf Menschenaffen trafen.

    Jetzt bleibt die Frage waren es Schimpansen oder Gorillas (die irrenführenderweise den Name aus dem Periplus bekamen).
    Meine Meinung, zu einer vermeintlichen Begegnung der Karthager mit Gorilla habe geschildert ,es wäre ein Bericht über verletzte oder vlt. sogar Tote bei Versuch die Affen einzufangen, dokumentiert.
    Da die Rede von ausgezeichneten Kletterer berichtet wird ist ein Gorilla wohl nicht gemeint ebenso das Terrain mit Felsbröcken womit die Affen warfen spricht gegen die im Busch lebenden Gorilla.

    Also gehe ich von einer Begegnung von Schimpansen und Karthagern aus .

    ps:Alexander der Makedonier hatte auch eine Begegnung mit wilden Menschen Indien war wohl auch eine Affenart.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das Habitat der Schimpansen ist steiniger als das der Gorillas? Im Übrigen sind auch Gorillas ganz geschickte Kletterer. Also daran kann man nicht entscheiden, um welche Menschenaffenart es sich handelt.
     
  8. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Eine Vermutung von mir.

    Es ist ein Unterschied wenn ein 200 kg schwerer und 2meter großer Menschenaffe Gegenwehr leistet oder ein Schimpanse mit 1,70cm und 80kg.Letzterer würde wie im Periplus die Flucht ergreifen und von den Kathagern gejagt werden der Gorilla lässt sich nicht Jagen sondern greift an.

    Auch wenn Gorillas geschickte Kletterer sind und Steine um sich haben meine ich doch das es für die Karthager ohne Netzt nicht gelungen wäre einen Gorilla zu fangen. Bin da aber kein Fachmann ,ein Zoologe könnte besser beurteilen welche Gattung von Menschenaffen im Periplus erwähnt wird .
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist müßig, darüber zu spekulieren, welchem Affen die Karthager um Hanno begegneten, ob sie Netze dabei hatte etc. Nur ein Punkt noch: Gefangen wurden drei Weibchen, die sich offensichtlich zu Wehr zu setzen wussten, weshalb sie getötet wurden. Auch bei den Gorillas werden Weibchen selten schwerer als 90 kg. Das also kann auch kein Grund sein, sich gegen Gorillas und für Schimpansen zu entscheiden. Wenn du mit den Gesichtern der Schimpansen oder ihrer außerordentlichen Intelligenz argumentieren würdest, könntest du mich viel leichter überzeugen.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Die englische wiki-Seite bestätigt meine Äusserung "...When the group is attacked by humans, leopards, or other gorillas, an individual silverback will protect the group, even at the cost of his own life.[46]"
    Der Siblerrücken würde nicht fliehen wie es der Perplus schildert sondern er hätte die Karthager angegriffen.
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Noch ergänzend zu der Schimpansen-Hypothese ist das erwähnte Kap des Südwindes ,das der Affenetappe vorausgeht.Ein Kap an der Westküste Nordafrikas würde eher zu den Namen "Südwind"passen als ein Kap am Äquator.

    Schimpansen gibt es im Senegal und ist damit eine mögliche finale Etappe des Periplus.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum?

    Deine vermeintliche Lösung führt zu einem neuen Problem: Es gibt in der Region keinen Vulkanismus. Du musst schon bis zum Golf von Guinea kommen, um Vulkanismus und Menschenaffen - egal ob Schimpansen oder Gorillas - zu vereinen.
     
  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Weil die Nordafrikaner feststellten ,dass ab einen bestimmten Punkt der Wind seine Richtung wechselt und in Richtung Süden weht, der sogenannte Nordostpassat.
    Die Kap Verden sind doch Vulkanisch.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber 600 km von der afrikanischen Küste entfernt.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und m. W. gab es dort weder Gorillas noch Schimpansen noch Menschen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, nur hatte Mfelix ja gemutmaßt, dass wir uns im Senegal befänden und den Vulkanismus in der Region mit den Kapverden begründet. Es ist schlechterdings unmöglich, von der westafrikanischen Küste aus 600 km weit zu sehen.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Diese Insel ist mit den Affen auf einer Insel ist, wie die Insel am "Kap des Westens" mit einer Insel innerhalb der Insel.

    Es muss also wieder ein Fehlinterpretation sein, da wir ja feststellten das es keine Insel mit Affen vor Westafrika gibt/gab.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In den Flussmündungsgebieten um den Kamerunberg gibt es unzählige Inseln, die von Wasserläufen durchzogen sind, in denen sich wiederum Inseln befinden. So könnte man dem Text einen Sinn abgewinnen.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Mag sein habe dennoch meine Zweifel was die Endetappe des Periplus angeht. Es würde nämlich bedeuten das die Lixiten bis nach Kamerun kamen mit Schiff oder auf dem Land und den Namen für den Kamerunberg ,erfahren haben und ebenso auch die vermeintlichen "Gorillas" gesehen haben.

    Wenn ich mich nicht irre ging aber die Karawanenroute bis zum Senegal und dieser Handelstransfer bestand bestimmt auch schon zu Hannos Zeiten.
     
  20. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Von dort [Kerne] segelten wir zwölf Tage nach Süden, immer unter der Küste, die in ihrer ganzen Länge Aithiopen bewohnten; diese nahmen vor uns Reißaus und blieben nicht da. Sie sprachen eine Sprache, die auch die Lixiten, die mit uns fuhren, nicht verstehen konnten.“
    Das ist die letzte namentliche Nennung der mitfahrenden Lixiten in Hannos Periplus, in der Folge werden (ein einziges Mal) Dolmetscher erwähnt, diese müssen nicht mit den Lixiten identisch sein, Hanno kann durchaus noch weitere Dolmetscher an Bord genommen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2019

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