Wussten die Deutschen was (!) sie 1929-1933 wählten?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von qwe1, 1. Juni 2011.

  1. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Ich hab's nicht gelesen, ist mir etwas zu teuer: Schumann, Dirk: Politische Gewalt in der Weimarer Republik. Kampf um die Straße und Furcht vor dem Bürgerkrieg;
    aus der Rezension: "Nach einem kurzen Vorlauf zum Kaiserreich gliedert er den Untersuchungszeitraum in vier Abschnitte: den „punktuellen Bürgerkrieg“ 1919-1921, den „Symbol- und Terrainkampf“ 1921-1923, die mit einem Fragezeichen versehenen „ruhigen Jahre“ 1924-1929 und die Phase der Eskalation 1929/30-1933." ... "In dem interessantesten Abschnitt seiner Studie, der die Jahre der „relativen Stabilisierung“ der Weimarer Republik behandelt, zeigt Schumann mittels genauer Analyse der politischen Auseinandersetzungen, wie sich trotz der augenscheinlich geringeren Intensität der politischen Gewalttätigkeiten ein „unausgesprochener Konsens über die Legitimität von Gewalt bereits in die politische Kultur eingefressen hatte“ (203). "
    Rezension zu: D. Schumann: Politische Gewalt in der Weimarer Republik | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web
     
  2. logo

    logo Mitglied

    Na ja, kommunistischer Aufstand im Ruhrgebiet 1920, in Mitteldeutschland 1921, von Rechts die politischen Morde , Kapp Putsch etc. wie user thanepower richtig erwähnte.
    Die uns bekannte Phase der Beruhigung der "Goldenen Zwanziger" von 1924-29 war begleitet von Saalschlachten, Strassenschlachten und politischen Morden. Da es den Leuten aber allgemein sehr gut ging, wurde es in den Zeitungen manchmal nur noch unter Lokales angeführt, was zu einer Sättigung geführt hat.
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist absolut richtig, Gewalt, auch tödliche Gewalt, gab es von beiden Seiten.

    Nur ist diese einfache Feststellung ungefähr wie die, von einem Ärztekongress zu reden, wenn von 100 Teilnehmern 99 Ärztinnen und ein Arzt dabei waren: Der Eindruck ist irgendwie schief.
    Wenn wir uns die Zahlen für tödliche Gewalt während der WR mal mit der Statistik von Gumbel anschauen, dann
    haben wir für den Zeitraum 1919 - 1922 folgendes:

    gumbel.png

    Gewalt ist immer zu verurteilen. Aber, wenn man politische Gewalt relativiert, weil es auch politische Gewalt aus dem anderen Extrem des Spektrums gibt, ist das schon per se der falsche Weg. Wenn bei der Relativierung dann die Relationen noch verschwiegen werden, dann ist von einer politischen Agenda ausgehen.
     
    Ugh Valencia, Traklson und Reinecke gefällt das.
  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Mir ist eigentlich nicht aufgefallen, dass hier jemand Gewalt mit dem Verweis "der andere hat aber auch" relativieren wollte (so jedenfalls lese ich logos Beitrag / Beiträge nicht ... bin ich zu naiv ... oder war ein anderer Beitrag gemeint?).

    [höchstens in dem Beitrag logos: "Mit der brutalen Gewalt der SA blendest du die brutale Gewalt der Kommunisten und Wehrverbände aus." ... allerdings hätte ich unter Wehrverbänden auch rechte Gruppen gefasst.
    und: "Saalschlachten gab es schon da war die NSDAP noch in bayrischen Bierkellern mit 30 Gästen zu Gange. Das heißt, die brutale Gewalt war schon auf den Straßen und Sälen bevor SA überhaupt relevant in Erscheinung trat." ... dadurch wird die Organisation Consul doch nicht relativiert. Die gehörte aber eben nicht zur SA / NSDAP und übte schon brutale Gewalt aus, bevor die SA/NSDAP relevant in Erscheinung trat. Stehe ich grad auf den Schlauch, hab ich was nicht verstanden oder woran liegt es, dass man diese Sätze so kritisch sieht?]

    Die These war meines Eindrucks, dass Gewalt während der ganzen Weimarer Republik eine Rolle spielte (schon vor der SA), worauf Shinigami einwandte, dass er das über längere Strecken nicht erkennen könnte. Es ging nicht um "rechts" oder "links", sondern um Gewalt. In der von mir oben erwähnten Habil-Schrift wird Gewalt während der ganzen Dauer der Weimarer Republik fest gestellt (mit deutlichem Hinweis darauf, dass es vor allem rechte Kreise waren, die sich der Gewalt bedienten).

    Gumbels Statistik, so wertvoll ich sie finde, bildet aber leider nur einen zeitlich kleinen (1919-1922) und thematisch verengten (tödliche Gewalt) Ausschnitt ab und ist mMn wichtig für das Verhältnis rechter und linker Gewalt ... aber wenig aussagekräftig bzgl. der Frage, ob Gewalt die ganze Zeit der Weimarer Republik mitbestimmte.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Diskussion bewegte sich über die letzten Beiträge doch in der Frühzeit der WR.
     
  6. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Das wirkte auf mich anders. Ich dachte, Ausgangspunkt wäre logos Aussage, dass die Gewalt eigentlich während der Weimarer Republik nie aufhörte (aber vielleicht setze ich meine Leseschwerpunkte auch einfach anders, weil mich gerade diese Frage interessiert (inwieweit Gewalt während der ganzen Weimarer Republik eine Rolle spielte) und blende wiederum andere Äußerungen aus):

    logo: "Die Gewalt auf Straßen hörte seit der niedergeschlagenen Revolution 1919 eigentlich nie auf, mal mehr mal weniger. ... Das heißt, die brutale Gewalt war schon auf den Straßen und Sälen bevor SA überhaupt relevant in Erscheinung trat."

    Thane: "Interessant, man lernt ja nie aus. Wann und wo hat das denn stattgefunden? Kennst Du die Historie des politischen Terrors gegen Politiker der Weimarer Republik?
    Organisation Consul, Schwarze Reichswehr, Fememorde sind natürlich alles Begriffe, die sich problemlos in das einfügen lassen, was Du geschrieben hast."

    Shini: "Meinem Kenntnisstand krachte es zwischen 1920 und dem Beginnder 1930er Jahre eigentlich nur in 1923 noch einmal in heftigerer Form, sowohl im Hinblick auf die ruhrbesetzung, als auch auf den Hitlerputsch und den Hamburger Aufstand der KPD und dass alles vor dem Hintergrund des Höhepunktes der Hyperinflation.
    Zwischen 1920 und 1923, so wie den ersten Monaten des Jahres 1924 und dem Beginn der Weltwirtschaftskrise, war es eigentlich relativ ruhig."

    ich (bzw. die Rezension zur Habil-Schrift Schumanns): "... gliedert er den Untersuchungszeitraum in vier Abschnitte: den „punktuellen Bürgerkrieg“ 1919-1921, den „Symbol- und Terrainkampf“ 1921-1923, die mit einem Fragezeichen versehenen „ruhigen Jahre“ 1924-1929 und die Phase der Eskalation 1929/30-1933. ... In dem interessantesten Abschnitt seiner Studie, der die Jahre der „relativen Stabilisierung“ der Weimarer Republik behandelt, zeigt Schumann ... wie sich trotz der augenscheinlich geringeren Intensität der politischen Gewalttätigkeiten ein „unausgesprochener Konsens über die Legitimität von Gewalt bereits in die politische Kultur eingefressen hatte“ .

    logo: "Na ja, kommunistischer Aufstand im Ruhrgebiet 1920, in Mitteldeutschland 1921, von Rechts die politischen Morde , Kapp Putsch etc. wie user thanepower richtig erwähnte.
    Die uns bekannte Phase der Beruhigung der "Goldenen Zwanziger" von 1924-29 war begleitet von Saalschlachten, Strassenschlachten und politischen Morden."
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Papa_Leo: Einen schnellen Einstieg bietet beispielsweise Bracher: Die Auflösung der Weimarer Republik, S. 129 "Der Aufstieg der Parteiarmeen".

    Die Interaktionswirkung von Gewalt auf das Formieren und die Zielsetzungen wird dort thematisiert.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Richtig, wobei ich das vielleicht etwas präzisieren muss. Natürlich kam es auch in den verhältnismäßig ruhigen Jahren immer wieder zu gewalttätigen Zusammenstößen. Nur waren die, was Regelmäßigkeit und Intensität angeht qualitativ mMn nicht mit dem vergleichbar, was sich in der Früh-, der Endphase der Weimarer Republik und im Krisenjahr 1923 abspielte.

    Gewalt gehörte natürlich zum politischen Alltag der Weimarer Republik. Das konnte, nachdem (und das sollte man mMn hier nicht vergessen), Teile des Landes bis Ende der 1920er Jahre unter französischer Besatzung standen, mit der alleine es immer weider zu Reibereien kam, auch gar nicht anders sein.
    Um das hier nicht falsch verstanden wissen zu wollen, ich möchte hier nicht mitnichten jetzt die Verantwortung auf die pösen pösen Franzosen abschieben, nur ergab sich, neben dem notorischen Motiv für die politische Rechte dagegen zu trommeln und jede Regierung, die das hinnahm massiv anzugreifen, dadurch ja auch der Umstand, dass der Staat als solcher, wenn auch nur auf Zeit, nicht umhin kam, auf die Ausübung der Staatsgewalt im eigenen Land faktisch zu verzichten und sich damit für, mindestens in Teilen wehrlos zu erklären.

    Wenn aber die Staatsmacht selbst offenkundig so schwach ist, dass sie sich außerstande sieht, Umständen, die jedenfalls weitgehend als offensichtliches Unrecht betrachtet werden, Einhalt zu gebieten, nimmt es nicht Wunder, wenn Teile der politisch mobilisierten Bevölkerung die Sache selbst in die Hand nehmen.
    Gleichsam auf der Seite der politischen Linken, die von Seiten der Reichswehr, wie sich in den ersten Jahren der Republik zeite, keine der Rechten gleichwertige Behandlung zu erwarten hatte.

    Ist vielleicht eine etwas steile These, aber ich würde meinen, dass ein Land, mit einem eindeutig rechtslastigen Militär und Verwaltungsappaarat, dass sich in Teilen unter Fremdbesatzung befindet, mit der es immer wieder zu Problemen kommt, mit einer Regierung, die das hinnimmt, weil sie übrhaupt keine andere Wahl hat, wird es kaum möglich gewesen sein, die Gewalt als solche aus dem politischen Leben überhaupt zu entfernen.
    Dazu hätte es einer Staatsmacht bedurft, die stark genug gewesen wäre, ihren Machtanspruch in jedem Winkel des eigenen Territoriums auch durchzusetzen und von der wirklich alle Bewohner des Landes auch gleiche Behandlung zu erwarten hatten.

    Insofern sehe ich die politische Gewalt, auch abseits der größeren Zusammenstöße sicherlich als Faktor in der Geschichte der Weimarer Zeit, aber weder als rein kulturspezifische Problematik, noch als Grundsätzlich mit den größeren Ausschreitungen zu vergleichendes Phänomen, sondern weitgehend als die Konsequenz nicht im hinreichend vorhandener und hinreichend regulierter und weltanschaulich neutraler Staatsmacht.

    Darauf wiederrum lassen sich Phänomene wie die Aufstandsbewegungen zu Beginn oder die Straßenschlachten zum Ende der Weimarer Republik nicht reduzieren.
    Die verfolgten darüber hinausgehend einen positiven Zweck unter Ausnutzung dieser strukturellen Schwächen.

    Das wiederrum sehe ich bei den kleineren Zwischenfällen in den ruhigeren Jahren so nicht gegeben. Da sehe ich die Motivation eher darin, mindestens in Teilen, einen Ersatz für die nicht vorhandene Schutzmacht des Staates durch den Einsatz persönlicher Gewalt zu erreichen, nicht den Staat herauszufordern oder den politischen Gegner dezidiert physisch vernichten zu wollen.
     
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Fundierte Rezension:
    Anzeige von Dirk Schumann, Politische Gewalt in der Weimarer Republik 1918-1933. Kampf um die Straße und Furcht vor dem Bürgerkrieg, 2001

    Nur teilweise lesbar, aber durchaus interesant:
    Dirk Schumann . Politische Gewalt in der Weimarer Republik 1918–1933: Kampf um die Straße und Furcht vor dem Bürgerkrieg . (Veröffentlichungen des Instituts für Soziale Bewegungen, Schriftenreihe A: Darstellungen, number 17) Essen: Klartext. 2001. Pp. 400. DM 88.00

    Generelle Einschätzung von "Weimar" durch Schumann (vgl. S. 5: Militarisierung der politischen Kultur)
    Nachkriegsgesellschaft. Erbschaften des Ersten Weltkriegs in der Weimarer Republik | APuZ

    Beitrag von D. Schmidt zur "Beherrschung der Straße" mit Verweisen auf relevante Literatur von Bessel etc.
    Die Straße beherrschen, die Stadt beherrschen. Sozialraumstrategien und politische Gewalt im Ruhrgebiet 1929–1933
     
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  10. logo

    logo Mitglied


    Du hast sie genau richtig gelesen.
    Vielleicht bin ich auch ein bischen vom Berliner Geschichtsbild als Berliner abgelenkt, weil hier noch immer viel los war in Sachen politischer Auseinandersetzungen.
    Wir haben auch hier ein großes zeitgenössische Faksimilemedieninstitut wo man die Zeitungen dieser Jahre gut studieren kann. Ich habe da schon 2 volle Tage zugebracht, sehr interessant von "Rote Fahne" , "Vorwärts", "Berliner Morgenpost" bis "Angriff" alles vorhanden. Nicht ganz lückenlos aber vorhanden.
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    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2020
  11. logo

    logo Mitglied

    So ähnlich sehe ich das auch.
    Nur mit dem Unterschied das sich in den "ruhigeren" Jahren die Grundstrukturen der , ich nenne sie mal paramilitärische Verbände von links bis rechts, verfestigten und auch fanatisierten. Auf genau diesen Grundstrukturen baute man dann ab 1929 richtige schlagkräftige Abteilungen auf die vielfach an Massenbewegungen erinnern.
    Was ich bisher in Sachen aktiver Gewalt nicht fand ist das Reichsbanner schwarz-rot-gold. Die sozialdemokratisch bestimmte Bewegung hat sich da glücklicherweise, bestimmt auch wegen diverser Regierungsbeteiligungen in den Ländern, meines Erachtens zurückgehalten.
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Deswegen mein Hinweis auf Bracher, um zu verdeutlichen, dass es auf der einen Seite Formen der systemüberwindenden Gewalt von der extremen politischen Rechten und Linken und andererseits latente Formen einer defensiven Gewalt, deren Motivation primär auf die Verteidigung der Republik abzielte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2020
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Fanatisierten die sich?
    Ich würde mal ganz dreist das Gegenteil behaupten, sie fanatisierten sich nicht, sondern dadurch, dass sie sich mit offenen, gegen den Staat gerichteten Gewaltaktionen zunächstmal zurückhielten und sich wenigstens in Teilen mäßigten, schafften sie sich selbst die Möglichkeit in weiteren Bevölkerungsgruppen Anklang zu finden und ihre Basis auszubauen.

    Ich würde mal behaupten, dass die Freikorpsverbände, Hitlers "Kern SA" oder auf der anderen Seite auch Spartakus, wesentlich fanatisierter und mit viel weniger Rücksicht auf Reputation und eigene Verluste auftraten, als dass bei sämmtlichen Bewegungen zwischen 1923 und der Weltwirtschaftskrise der Fall war.

    Im Falle mindestens der KPD-gesteuerten Organisationen, lässt sich das mMn auch an Hand der völlig veränderten politischen Linie der Sowjetunion und der Komintern ab spätestens nach dem Scheitern des Aufstandsversuchs von 1923 deutlich ablesen, als hier die Option "Weltrevolution fürs Erste verworfen wurde.
     
  14. logo

    logo Mitglied


    Ich würde sagen ja, weil sich die jungen Kräfte , also denen ohne einer Kriegserfahrung , diese durch Fanatismus ausgleichen wollten um gewisse Reputation zu erwerben.
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