Dann handelt es sich wahrscheinlich nicht um den Osnabrücker Archäologen sondenr um den Bielefelder Rechtsanwalt, der an populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen gegen Kalkriese beteiligt ist:
Die heißen nur beide gleich.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Stilicho
Aktives Mitglied
Osnabrücker Zeitung: Während seiner Amtszeit als Leiter der Kreis- und Stadtarchäologie Osnabrück wurden in Kalkriese die spektakulärsten Funde gemacht
Wolfgang Schlüter, Archäologe aus Osnabrück:
Wolfgang Schlüter, Rechtsanwalt aus Bielefeld, Mitherausgeber und Beiträger eines populärwissenschaftlichen Buches zur Varusschlacht:
Wolfgang Schlüter, Rechtsanwalt aus Bielefeld, Mitherausgeber und Beiträger eines populärwissenschaftlichen Buches zur Varusschlacht:
Stilicho
Aktives Mitglied
Nein, sorry, unsere Beiträge haben sich gekreuzt. D.h. den ersten Link (von 15:51) zum Artikel habe ich übersehen, aber nach deinem Hinweis von 15:57 habe ich den Artikel selber ergoogelt. Es ist also tatsächlich der Archäologe Schlüter, der den Wall für römisch hält (bzw. vor einem Jahr dafür hielt). Ich bin ehrlich überrascht. Was mich an der Darstellung wundert ist, dass der Wall nun das Südende des Lagers markieren soll. Dies erklärt aber nicht die flachen Drainagegräben an der Südseite des Grabens und die richtigen V-Gräben an seiner Nordseite bzw. die im Wallvorfeld abgetragene Fläche. Das Lager hätte man dann mitten über den Weg gebaut und das abgetragene Wegstück an der Gabelung wäre auch nicht wirklich zu erklären.
Ich glaube, hier ist bei Schlüter der Wunsch Vater des Gedankens, das Lager mit dem zusammengestürzten niedrigen Wall zu erkennen zu wollen (semiruto vallo, humili fossa), also Kalkriese mit Tacitus zu hamonisieren (edit) was ja immer der Hauptkritikpunkt der Kalkriesegegner ist, die Frage, wo denn in Kalkriese das von Tacitus beschriebene Römerlager sei.
Ich glaube, hier ist bei Schlüter der Wunsch Vater des Gedankens, das Lager mit dem zusammengestürzten niedrigen Wall zu erkennen zu wollen (semiruto vallo, humili fossa), also Kalkriese mit Tacitus zu hamonisieren (edit) was ja immer der Hauptkritikpunkt der Kalkriesegegner ist, die Frage, wo denn in Kalkriese das von Tacitus beschriebene Römerlager sei.
Zuletzt bearbeitet:
Neddy
Aktives Mitglied
Nicht in Gänze. Ein ehrlicher Seemann hat Dein Zeitungsblatt gelesen, sich verdutzt die Augen gerieben, ist einen Schritt weiter gestolpert und hat noch das hier gefunden - S. 5f.:
Andreas Hummel / Ingo Jüdes / Falk Näth, Die archäologischen Untersuchungen in Geeste - Versuch einer vorläufigen Deutung nach derzeitigem Kenntnisstand, FAN-Post 2014, Mitteilungsblatt des Freundeskreises für Archäologie in Niedersachsen e.V.
Schlüter hat seine Interpretation des Walls in "römisch" geändert (Hut ab!).
Dieser Wall sollte wohl die Südflanke des römischen Lagers am Ende des zweiten Tages gebildet haben. Wenn ich das wirklich richtig verstehe, war das die einzige befestigte Front des Lagers ( - ggf. wurden nach Westen und Osten allenfalls Spitzgräben angelegt.
Davon ausgehend, dass wer auch immer an diesem Abend die römischen Truppen befehligt hat, wusste was er tat und noch ganz bei Sinnen war, müssen diese Truppen dann schon sehr große Mengen ihres Schanzmaterials und/oder ihrer einsatzfähigen Arbeitskräfte verloren haben, um ein Viertel Lager zu bauen. Sprich, sie wären dann schon ganz schön am Ende gewesen...
letztergisone
unvergessen
Sehe iich auch so:
Puh,
die Breite eines heutigen Feldweges sind drei Meter, fahr ich mit dem Traktor im Wald auf Nebenwegen sind die meist noch schmaler. 9 nach haben die Wege bestimmt nicht eine Größe von 3 Metern gehabt. Bäume haben nun mal so die Angewohnheit das einige dieser Artgenossen von selbst umfallen, bei einem Sturm vorher können so Bäume und Spitzen über einen Weg liegen. Ist heut auch noch so. Vielleicht haben auch die Germanen den Weg vorher durch Fällung einiger Bäume blockiert (Hindernis).
Also nehmen wir an die Wegbreit war ein 1,50 bis 1,70. Da konnten nicht mehr wie zwei Personen neben einander gehen. Liegen dann noch Hindernisse auf der Strecke zieht sich das ganze Geschehen noch mehr auseinander. Hier die Legion mit voller Ausrüstung, da die Germanen mit leichter. Lag dieser Weg auch noch etwas eingebettet, war es für die Germanen ein leichtes sich immer wieder auf verschiedene Teile dieser Legion zu stürzen. Der Platz, die Hindernisse, die volle Ausrüstung, vielleicht das Wetter und zu keiner Zeit eine Chance im Verband zu agieren kann in dieser Situation nur schlecht ausgehen für die Römer.
en hesse :winke:
Carolus
Aktives Mitglied
Erst mal danke für die Links an Stilicho/Neddy.:winke:
Entscheidend ist wohl die Frage der Gräben in Position zu dem Wall. Stand der Wall jetzt nördlich oder südlich der Gräben? Schlüter scheint in dem o. g. Aufsatz die Theorie zu vertreten, dass der Wall möglicherweise nördlich der Gräben gestanden hat. Damit wären die Gräben als Annäherungshindernis "feindwärts" (zum Kalkrieser Berg) gerichtet.
buschhons
Aktives Mitglied
Kann sein, dass ich einiges durcheinander werfe. Ich geb's jetzt auch besser auf mit der Dio-Exegese. Letztergisone redet mir in seinem letzten Beitrag aber streckenweise aus dem Herzen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Kann sein, dass ich einiges durcheinander werfe. Ich geb's jetzt auch besser auf mit der Dio-Exegese. Letztergisone redet mir in seinem letzten Beitrag aber streckenweise aus dem Herzen.
Ich kann auch damit nicht viel anfangen.
Drei Legionen, dazu "viele Wagen und auch Lasttiere ... zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventroß" schickt man nicht auf Trampelpfaden durch den Wald.
Bevor sich die große Masse in Bewegung setzt, werden Bäume gefällt, ordentlich breite Wege angelegt und Brücken angelegt.
buschhons
Aktives Mitglied
Ok, drehen wir den Spieß spaßeshalber mal um.
Angenommen Varus wäre mit seinen Legionen bei Kalkriese oder sonst wo in Germanien durchs waldige Gelände gezogen und die Germanen hätten den Zug angegriffen (das ist ja die Ausgangslage bei Dio). Und weiter angenommen, alle Schilderungen Dios, wie sich die kriegerischen Begegnungen zw. Varus' Römern und Arminus' Germanen abgespielt haben sollen, wären unstimmig, lächerlich und hanebüchen. Wie könnten die Zusammenstöße stattdessen tatsächlich ausgesehen haben, damit das Ganze nicht so lächerlich wäre wie bei Dio?
Ich frag sowas, weil ich immer noch nicht begreife, was an Dios Schilderung so unrealistisch und albern sein soll. Ich meine, immerhin sind die Römer geschlagen worden - nicht nur in Dios Story. Welche gescheiten Gründe hätte Dio besser genannt, anstatt uns mit Kindermärchen abzuspeisen, über die sicher schon seine römischen Zeitgenossen lauthals gelacht haben werden?
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried
Aktives Mitglied
Also, in den Quellen steht nichts von vorauseilenden Rodungsarbeiten. Es ging wohl auf Nebenwegen, aber auch die sind eher durch nen Hudewald als durch subborealen Urwald oder sowas wie unseren Sekundärwald. Also wenige dicke Bäume und wenig Unterholz statt Trampelpfade durch unseren heutigen Wald.
s. auch :
http://www.geschichtsforum.de/f22/megaherbivorentheorie-39186/
s. auch :
http://www.geschichtsforum.de/f22/megaherbivorentheorie-39186/
letztergisone
unvergessen
Ist das hier der Fall? 1,50 bis 1,70 ist ist schon kein Trampelpfad mehr. Deiner Ansicht nach hätte erst eine Pioniereinheit die gesamte Strecke überprüfen und in Stand setzen müssen. Daran glaub ich nicht.
salve,
danke für die zahlreichen Antworten, die werde ich mir jetzt dann vornehmen und beantworten.
Damit klar ist auf welchen Beitrag ich antworte werde ich auf alle Fälle die entsprechende Beitragsnummer angeben.
Da ich tagsüber mit Geldverdienen beschäftigt bin kann ich nur abends antworten und ich kann auch nicht versprechen dass ich jeden Abend dazu Zeit und/oder Lust habe.
Zunächst mal soviel:
@Sepiola (#3312)
Danke für den Link, auf die Site hätte ich auch selbst kommen können.
@Carolus (#3309) und @buschhons (#3310)
Genau das war mein Ansatz, dass die verschiedenen Quellen evtl verschiedene Episoden der gleichen Schlacht erzählen.
Dieser Ansatz hat überhaupt erst zu meiner Theorie geführt.
@letztergisone (#3315)
Ich glaube nicht dass diese Vorschriften damals auch schon in Kraft waren.
Gruß
Segimerus
danke für die zahlreichen Antworten, die werde ich mir jetzt dann vornehmen und beantworten.
Damit klar ist auf welchen Beitrag ich antworte werde ich auf alle Fälle die entsprechende Beitragsnummer angeben.
Da ich tagsüber mit Geldverdienen beschäftigt bin kann ich nur abends antworten und ich kann auch nicht versprechen dass ich jeden Abend dazu Zeit und/oder Lust habe.
Zunächst mal soviel:
@Sepiola (#3312)
Danke für den Link, auf die Site hätte ich auch selbst kommen können.
@Carolus (#3309) und @buschhons (#3310)
Genau das war mein Ansatz, dass die verschiedenen Quellen evtl verschiedene Episoden der gleichen Schlacht erzählen.
Dieser Ansatz hat überhaupt erst zu meiner Theorie geführt.
@letztergisone (#3315)
Ich glaube nicht dass diese Vorschriften damals auch schon in Kraft waren.
Gruß
Segimerus
Armin Herrmann
Gesperrt
Nein, hier irrst Du, der Archäologe Prof. Dr.Schlüter hält weiterhin an seiner Aussage fest.
Carolus
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Was sonst?
Cassius Dio schreibt doch, dass die Römer "mit dem Fällen der Bäume, der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten" beschäftigt waren.
Von "vorauseilend" schreibt er nichts, richtig.
Aber wir gehen doch nicht davon aus, dass die Holzfäller und Brückenbauer gewartet haben, bis der Tross vorbeigezogen war, und dann erst mit ihrer Arbeit begonnen haben.
Also keine Trupps, die Bäume gefällt, Wege und Brücken angelegt haben?
Dann eben nicht.
Niemand zwingt Dich, dem Cassio Dio aufs Wort zu glauben.
#3306
salve El Quijote,
Ich wollte nachweisen: Kalkriese war nicht am ersten Tag der Auseinandersetzungen.
Dazu treffe ich zunächst die entgegenteilige Annahme: Kalkriese war der erste Tag der Auseinandersetzungen. (=Absatzüberschrift)
Dann kucke ich was sich davon ableiten läßt und wohin das führt. Wenn dann diese Theorie aufgebaut ist wird sie mit allen Quellen (schriftlichen und aräologischen Funden) abgeglichen. Wenn man irgendeine der Quellen in diesem Zusammenhang nicht heranzieht muß man das begründen warum man das tut.
Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!
Und nach dem (mir aus der Mathematik bekannten) Spruch: Aus Falschen kann man alles* folgern ist die als falsch bewiesene Aussage und alles das davon abgeleitet wurde hinfällig und kann ignoriert werden.
Bei dieser Vorgehensweise nimmt man sich die Quellen dann natürlich in der Reihenfolge vor dass man möglichst schnell das gewünschte Ergebnis (den Widerspruch) erhält. Begründung für die Nichtbeachtung der anderen Quellen: Brauche ich nicht mehr, die Aussage ist bereits als falsch nachgewiesen, falscher kanns nicht mehr werden und richtiger auch nicht solange die verwendete Quelle verlässlich ist.
Also habe ich natürlich gleich die gefundenen Handknochen genommen weil dadurch klar ist dass es bereits vor Kalkriese Kampfhandlungen gegeben hat (unter der Voraussetzung dass Rost Recht hat).
Dadurch ist meine Aussage, dass die Germanen beim Eintreffen in Kalkriese noch als befreundet gegolten haben falsch und der Rest hinfällig. Und das habe ich auch in meinem Beitrag geschrieben, wenn auch nicht so ausführlich wie jetzt.
Und ich habe kann nicht nachgewiesen, also die Römer können die Germanen nicht mehr als befreundet angesehen haben. Trotzdem kann es noch der erste Tag gewesen sein. Das habe ich mit Nachmittags gemeint, Vormittags kommt der erste Angriff, in der Mittagspause werden die Hände verbunden, Nachmittags gehts nach Kalkriese.
Ich bin aber trotzdem immer noch der Meinung dass die Germanen bezüglich der Bäume nachgeholfen haben. Nicht jeder Sturm reißt massenhaft die Bäume um. Dazu brauchts dann schon was wirklich kräftiges und bei einem solchen Wetter sucht man sich besser schleunigst eine Unterkunft, das war damals auch nicht anders.
Wenn die Germanen wirklich nachgeholfen haben dann kann das eigentlich nicht überliefert worden sein denn während der Schlacht hatte kein Römer die Muse auf Anzeichen dafür zu achten und anschließend hatten sie keine Gelegenheit mehr dazu.
Ausrutschen: Schon mal einen Gedanken daran verschwendet dass die Germanen ganz einfach barfuß unterwegs waren? Dann ists bei weitem nicht so rutschig wie auf benagelten Ledersohlen.
Bezüglich Baumkronen: Hab ich ja bereits gesagt, da haben die Germanen nachgeholfen...
Florus und der Lagerüberfall passen wirklich nicht so wie ich angenommen hatte, also revidiere ich meine diesbezügliche Annahme und sage zum entsprechenden Zeitraum vorerst mal gar nichts außer dass das was ich gesagt habe nicht richtig war.
Gruß
Segimerus
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*gemeint ist eigentlich: Aus Falschen kann man nichts folgern aber der Spruch ist eben so.
salve El Quijote,
Wenn du damit meinen Absatz von Varus, 1. Tag meinst dann hast du vermutlich nicht bemerkt dass ich diesen Absatz als Widerspruchsbeweis aufgebaut habe so dass das eben nicht wahrscheinlich ist.
Ich wollte nachweisen: Kalkriese war nicht am ersten Tag der Auseinandersetzungen.
Dazu treffe ich zunächst die entgegenteilige Annahme: Kalkriese war der erste Tag der Auseinandersetzungen. (=Absatzüberschrift)
Dann kucke ich was sich davon ableiten läßt und wohin das führt. Wenn dann diese Theorie aufgebaut ist wird sie mit allen Quellen (schriftlichen und aräologischen Funden) abgeglichen. Wenn man irgendeine der Quellen in diesem Zusammenhang nicht heranzieht muß man das begründen warum man das tut.
Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!
Und nach dem (mir aus der Mathematik bekannten) Spruch: Aus Falschen kann man alles* folgern ist die als falsch bewiesene Aussage und alles das davon abgeleitet wurde hinfällig und kann ignoriert werden.
Bei dieser Vorgehensweise nimmt man sich die Quellen dann natürlich in der Reihenfolge vor dass man möglichst schnell das gewünschte Ergebnis (den Widerspruch) erhält. Begründung für die Nichtbeachtung der anderen Quellen: Brauche ich nicht mehr, die Aussage ist bereits als falsch nachgewiesen, falscher kanns nicht mehr werden und richtiger auch nicht solange die verwendete Quelle verlässlich ist.
Also habe ich natürlich gleich die gefundenen Handknochen genommen weil dadurch klar ist dass es bereits vor Kalkriese Kampfhandlungen gegeben hat (unter der Voraussetzung dass Rost Recht hat).
Dadurch ist meine Aussage, dass die Germanen beim Eintreffen in Kalkriese noch als befreundet gegolten haben falsch und der Rest hinfällig. Und das habe ich auch in meinem Beitrag geschrieben, wenn auch nicht so ausführlich wie jetzt.
Ein Mathematiker hätte jetzt das Q.E.D daruntergeschrieben und fertig. Ich habe mir insofern noch eine Hintertür gelassen dass die ursprüngliche Annahme (1. Tag) trotzdem noch möglich sein kann da die Folgerung, dass die Germanen noch als befreundet galten keine muß sondern eine kann-Folgerung ist.
Und ich habe kann nicht nachgewiesen, also die Römer können die Germanen nicht mehr als befreundet angesehen haben. Trotzdem kann es noch der erste Tag gewesen sein. Das habe ich mit Nachmittags gemeint, Vormittags kommt der erste Angriff, in der Mittagspause werden die Hände verbunden, Nachmittags gehts nach Kalkriese.
Das mit dem Sturm habe ich mittlerweile selbst gelesen. Ich sagte ja, dass ich die schriftlichen Quellen nicht wirklich kenne, also ist ein solcher Fehler mE verzeihlich da ich euch ja explizit darum gebeten habe darauf zu achten.
Ich bin aber trotzdem immer noch der Meinung dass die Germanen bezüglich der Bäume nachgeholfen haben. Nicht jeder Sturm reißt massenhaft die Bäume um. Dazu brauchts dann schon was wirklich kräftiges und bei einem solchen Wetter sucht man sich besser schleunigst eine Unterkunft, das war damals auch nicht anders.
Wenn die Germanen wirklich nachgeholfen haben dann kann das eigentlich nicht überliefert worden sein denn während der Schlacht hatte kein Römer die Muse auf Anzeichen dafür zu achten und anschließend hatten sie keine Gelegenheit mehr dazu.
So extrem habe ich das jetzt nicht gelesen. Diese Widersprüche gegenüber den Naturgesetzen habe ich zumindest nicht gefunden. Jetzt habe ich die Quelltexte die mir Sepiola gezeigt hat. Vielleicht hast du eine andere Übersetztung bzw Du liest mE ja auch das Original.
Ausrutschen: Schon mal einen Gedanken daran verschwendet dass die Germanen ganz einfach barfuß unterwegs waren? Dann ists bei weitem nicht so rutschig wie auf benagelten Ledersohlen.
Bezüglich Baumkronen: Hab ich ja bereits gesagt, da haben die Germanen nachgeholfen...
Du hast da eine Kleinigkeit vergessen, ich ergänze mal deinen Satz dann siehst du was ich meine:
Woher willst du wissen welche Quellen er wirklich gehabt hat und wie genau die Ereignisse dort geschildert waren?mit Ergänzung; schrieb:
Hab ich mittlerweile auch gelesen, jetzt stellt sich mir natürlich die Frage warum hier in diesem Thread meißtens von drei Tagen geschrieben wurde.
Florus und der Lagerüberfall passen wirklich nicht so wie ich angenommen hatte, also revidiere ich meine diesbezügliche Annahme und sage zum entsprechenden Zeitraum vorerst mal gar nichts außer dass das was ich gesagt habe nicht richtig war.
Gruß
Segimerus
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*gemeint ist eigentlich: Aus Falschen kann man nichts folgern aber der Spruch ist eben so.
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buschhons
Aktives Mitglied
Willkommen im Klub.:yes:
Genau darauf hatte Ravenik in dem bereits oben verlinkten Beitrag (http://www.geschichtsforum.de/669095-post17.html) auch hingewiesen.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich sage nicht, alle Schilderung Dios seien unstimmig, lächerlich und hanebüchen.
Wozu über Dinge diskutieren, die niemand behauptet hat?
Bleiben wir doch lieber konkret.
Welchen Teil meiner bisherigen Erklärungen hast Du nicht begriffen?