Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

@ Mercy: Sicher liegen bis jetzt keine Beweise, sondern nur Vermutungen vor. Andererseits kommt bis auf die bekannten Totschlagargumente revisionistisch, neonazistisch, sind alles keine Beweise von der anderen Fraktion auch nur heiße Luft, sprich keine beweiskräftigen Aussagen. Somit wird dieses Thema uns wohl noch länger begleiten. ;)
 
Schnitter schrieb:
Sicher liegen bis jetzt keine Beweise, sondern nur Vermutungen vor. Andererseits kommt bis auf die bekannten Totschlagargumente revisionistisch, neonazistisch, sind alles keine Beweise von der anderen Fraktion auch nur heiße Luft, sprich keine beweiskräftigen Aussagen.

Am Ende kommt es immer darauf an, woran Du glauben willst.
 
Ich hatte nicht vor, mich in diese unselige Diskussion einzumischen - deren Frage am Ausgangspunkt mit einem klaren "Nein" zu beantworten ist -, aber jetzt gestatte ich mir doch eine Anmerkung...

Schnitter schrieb:
Andererseits kommt bis auf die bekannten Totschlagargumente revisionistisch, neonazistisch, sind alles keine Beweise von der anderen Fraktion auch nur heiße Luft, sprich keine beweiskräftigen Aussagen. Somit wird dieses Thema uns wohl noch länger begleiten.

Es gab in der laufenden Diskussion sehr wohl schon Aussagen, die einige Beweiskraft haben, z.B. hier http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=112162&postcount=16

Schon aus diesem Grund sollte man gerade in solch heiklen Diskussionen auch die älteren Beiträge lesen...

Und noch eine Schlußbemerkung von mir: gerade ein Blick auf den Kriegsverlauf des Jahres 1941 zeigt an sich deutlich genug die tatsächlichen Offensiv-Defensiv-Verhältnisse auf, so daß sich das Befürworten einer Präventivschlagtheorie - ganz unabhängig von jeglichen Diskussionen um faschistische und sozialistische Diktatur - eigentlich von vornherein erübrigt.

Ich stimme Pope aber dahingehend zu, daß man immer etwas für die Wahrheit halten kann, wenn man denn will, daß es die Wahrheit ist...

In diesem Sinne

Timo
 
Albatros schrieb:

nachschub für die SU durch die nordsee, den sund und ostsee?

Albatros schrieb:
Neutral? Finnland hat Deutschland massiv unterstützt, bereits seit Frühjahr 1940! Und auch davor gab es enge Verbindungen. Sicher hätte man es geschickter anfangen können, aber so ganz unvermittelt kam der Winterkrieg nicht.

entschuldige aber im frühjahr 1940 war der winterkrieg schon vorbei!
klingelt es!

Albatros schrieb:
Das heißt aber nicht, dass das Anliegen an sich unberechtig gewesen wäre.

keine sorge, mein interesse weiter mit dir zu diskutieren ist erloschen...
 
timotheus schrieb:
Ich hatte nicht vor, mich in diese unselige Diskussion einzumischen - deren Frage am Ausgangspunkt mit einem klaren "Nein" zu beantworten ist -, aber jetzt gestatte ich mir doch eine Anmerkung...



Es gab in der laufenden Diskussion sehr wohl schon Aussagen, die einige Beweiskraft haben, z.B. hier http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=112162&postcount=16

Schon aus diesem Grund sollte man gerade in solch heiklen Diskussionen auch die älteren Beiträge lesen...

Und noch eine Schlußbemerkung von mir: gerade ein Blick auf den Kriegsverlauf des Jahres 1941 zeigt an sich deutlich genug die tatsächlichen Offensiv-Defensiv-Verhältnisse auf, so daß sich das Befürworten einer Präventivschlagtheorie - ganz unabhängig von jeglichen Diskussionen um faschistische und sozialistische Diktatur - eigentlich von vornherein erübrigt.

Ich stimme Pope aber dahingehend zu, daß man immer etwas für die Wahrheit halten kann, wenn man denn will, daß es die Wahrheit ist...

In diesem Sinne

Timo

Das Dokument auf welches sich bezogen wird, stammt von Timoschenko und Schukow. soviel ist sicher. Allerdings fehlen deren unterschriften und auf dem Dokument sind die Kürzel von Stalins Namen.
Woher will man nun wissen, daß Stalin den Plan ablehnte, wenn man noch nicht einmal weiß, daß er ihn überhaupt kannte?
Demzufolge kann sowohl die eine, wie auch die andere Variante die Richtige sein, was widerum den negativen Beigeschmack hat, das nun die eine Variante, also die absolute Negation des Präventivschlages, als das Nonplusultra dargestellt wird, obwohl man auc hier überhaupt nichts Genaues weiß.

Ich verweise auch einmal auf den Lagebericht Nr. 5, indem von möglichen örtlichen Vorstößen durch die russische Armee die Sprache ist. Die Frage, welche sich hieraus stellt ist wo die Begrenzung dieses möglichen Vorstoßes lag und gab es diesen Plan wirklich in der Roten Armee?

auch hier ist die Qullenlage nicht eindeutig- für keine Seite und trotzdem wird nun unterstellt, daß es nie einen Angriffsplan gab. Der Schukowplan würde hier in das Modell passen, was aber auch hypothetisch ist.
 
@Ashigaru:

Der Fall Polens ist wahrlich tragisch. Vor allem, weil er zum größten Teil selbst verschuldet war. Die nationalistischen Ressentiments haben ein "Ost-Lorcarno" (ein Bündnis zwischen Polen, CSR und Jugoslawien) verhindert. Die Polen hatten nicht nur etwas gegen die "Russen" (=Sowjetunion) und "die Deutschen", sondern auch noch gegen die Tschechen, Rumänen und was da sonst noch kreucht und fleucht.

Während die SU jedoch ihre ideologischen Bedenken zurückstellte und versuchte ein Bündnis gegen das nationalsozialistische Deutschland zu schmieden (du hast ja bereits die Verträge mit Frankreich und der CSR angesprochen) wurden diese Annährungsversuche äußerst skeptisch betrachtet. Polen hatte die Wahl und entschied sich gegen sowjetische Unterstützung im Glauben, die Westmächte würden es nicht im Stich lassen. Die hatten aber im September 1939 offensichtlich wichtigeres vor, denn außer eines pro forma Vorstoßes verschanzten sie sich hinter ihrer Maginot-Linie.

Das war absehbar, deshalb die Bemühungen der Sowjetunion "zu retten, was zu retten ist", vorzugsweise die eigene Haut.

Ein Bündnis zwischen Deutschland und Großbritannien stand nie zur Debatte und entstammt den Wunschträumen der Nazis. Außerdem konnten die Westmächte es sich schwerlich leisten, noch mehr Staaten an Deutschland auszuliefern, schon aus dem eigenen Interesse. Das Dumme dabei war jedoch, dass die Westmächte selbst genügend Probleme hatten (Aufrüstung, Wirtschaftskrise), dass sie Staaten wie Polen kaum Unterstützung gewähren konnten.

Hitler hatte nicht erwartet, dass Großbritannien und Frankreich es ernst meinten und den Krieg erklären würden. Der Zweck des Nichtangriffspaktes mit der SU war daher weniger, die Zerschlagung Polens zu organiseren (in Moskau war man ziemlich überrascht davon, dass bereits eine Woche später die Panzer rollten), sondern vielmehr einen Keil zwischen die Westmächte und die Sowjetunion zu treiben und somit die Ostgrenze abzusichern, sollte es im Westen brenzlich werden (ähnlich dem Rückversicherungsvertrag unter Bismarck).

Der Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen erfolgte dann auch auf deutsche Anforderung, um zu verhindern, dass sich dort neuer Widerstand formieren konnte. Das entsprach nun eher militärischer Zweckmäßigkeit, hatte aber auch außenpolitische Konsequenzen, da somit die SU kompromitiert war.

Warum dann die weitere Expansion Stalins. Gier nach Territorium um jeden Preis scheidet m.E. aus, denn sonst hätte man nicht sorgsam darauf geachtet, dem ganzen wenigstens den Anschein von Legitimität zu geben. Wirtschaftlich waren diese Gebiete weitgehend uninteressant, höchstens die Nickelvorkommen in Finnland hätten ein Anreiz sein können. Politisch waren es jedoch durchweg unsichere Kantonisten, die nur zu gerne etwas gegen die Sowjetunion unternommen hätten.

Und da kommt der Bürgerkrieg wieder ins Spiel, wie auch im Verhältnis zwischen Polen und der Sowjetunion. Die Sowjetunion hat erlebt, wie fremde Mächte mit den internen Gegnern der Bolschewisten gemeinsame Sache gemacht haben. Das Vertrauen zu diesen war gering. Die Staaten, die auf ehemals russischem Gebiet entstanden, waren durchweg antikommunistisch ausgerichtet und daher potentielle Stützpunkte der antisowjetischen Bewegung. So waren es ja auch die Überlegungen Großbritanniens und Frankreichs, Finnland direkt zu unterstützen (via Norwegen), die den Anlaß für Unternehmen Weserübung gab.

Die einzige halbwegs rationale Erklärung für das plötzliche Expansionsstreben der Sowjetunion zwischen 1939 und 1941 dürfte daher in der geostrategischen Dimension zu suchen sein. Halten wir uns die Feinde vom Leib bis wir in der Lage sind, sie zu schlagen.

Damit kommen wir wieder auf die Ausgangsfrage zurück: Wenn der Nichtangriffspakt nur ein Zweckbündnis war, um sich Luft zu verschaffen, stand dann 1941 ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevor? Die Antwort darauf lautet - nach gegenwärtigem Forschungsstand - Nein. Das Gegenteil läßt sich nicht beweisen.
Es ist aber anzunehmen, dass Stalin zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft in den Krieg eingetreten wäre. Es ist kaum anzunehmen, dass ein Land wie die Sowjetunion in einem solchen Konflikt abseits stehen könnte. Unter welchen Bedingungen und mit welchen Motiven dieser Eintritt erfolgt wäre, ist reine Spekulation.
Aus deutscher Sicht ergibt sich daraus, dass Unternehmen Barbarossa durchaus ein "Präventivkrieg" war, um die Sowjetunion zu schlagen, bevor sie zu stark wurde. Es war aber definitiv kein "Präventivschlag", um einem bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorzukommen.
Dieser kleine, aber feine Unterschied, wird in der revisionistischen Literatur gerne übergangen oder gleichgesetzt. Der deutsche Angriff am 22. Juni 1941 gesah unprovoziert, aber in der Logik der NS-Außenpolitik. Ein sowjetischer Angriff 1941 hingegen entbehrte jeglicher politischen, militärischen und ideologischen Logik.

Das ganze jetzt unter moralischen Vorzeichen zu bewerten, ist nicht die Aufgabe des Historikers.
 
Schnitter schrieb:
auch hier ist die Qullenlage nicht eindeutig- für keine Seite und trotzdem wird nun unterstellt, daß es nie einen Angriffsplan gab.

Du argumentierst vollkommen pseudowissenschaftlich. Nach einer sehr beliebten pseudowissenschaftlichen "Methode" braucht man nur etwas behaupten, und wenn niemand das Gegenteil beweisen kann, steht es zumindest "unentschieden".

Aber so läuft das nicht. Wer behauptet, muß belegen, so lauten die Regeln.

Seriöse Historiker behaupten nicht, daß es "nie einen Angriffsplan gab", sondern daß es für einen "unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee" keinen einzigen stichhaltigen Beweis gibt.
 
In dem Link der Repo angegeben hat, gibt es einen Beitrag der die jüngste Foschung über den Schukow-Plan. Da es mit der Einzelverlinkung nicht klappt hier der gesamte Beitrag:

Oleg Wischlow ist Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schrieb:
Zum Dokument, das als „Schukow-Plan“ bekannt ist und von den Anhängern der Präventivkriegsthese als "sensationeller Beleg" (Werner Maser) für die Absicht Stalins, Deutschland anzugreifen, vorgebracht wird -

Dieses Dokument ist zunächst einmal als ein Entwurf-Papier zu charakterisieren. Es handelt sich um einen handschriftlichen Entwurf der Notiz des Volkskommissars für Verteidigung der UdSSR und des Chefs des Generalstabes der Roten Armee an Stalin über den Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieges mit Deutschland und seinen Verbündeten. Das Dokument stammte, wie der Entwurf vom 11. März 1941, aus der Feder des stellvertretenden Chefs der Operativen Hauptverwaltung des Generalstabes der Roten Armee, Wassilewski (damals Generalmajor). Darin war folgender Vorschlag enthalten: "Da Deutschland gegenwärtig sein Heer mit eingerichteten rückwärtigen Diensten mobil hält, kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern, erachte ich für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer in dem Moment anzugreifen, wo es sich im Aufmarsch ist und noch keine Linie aufgebaut und kein Zusammenwirken der Verbände organisiert hat". `

Vorgeschlagen wurde also, dem sich zum Angriff formierenden Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und ihm einen Präventivschlag zu versetzen, um dem Einbruch vorzubeugen.

Die Tatsache, dass ein solcher Vorschlag zu Papier gebracht wurde, ist, wenn man die komplizierte Situation berücksichtigt, nichts Ungewöhnliches. Zu den Aufgaben eines Generalstabes gehört es nun einmal überall in der Welt, alle denkbaren Szenarien für einen Krieg mit einem wahrscheinlichen Gegner auszuarbeiten. Da bildete die Arbeit des sowjetischen Generalstabes keine Ausnahme. Wichtig dagegen ist, ob derartiges zum politischen Beschluss erhoben wird, der das im Entwurf der Notiz dargelegte Szenario zu einer operativen Handlungsanleitung macht. Generalstäbler stellen lediglich Pläne auf. Der Beschluss über Krieg und Frieden sowie über die Kriegsstrategie wird nicht von ihnen, sondern von der Regierung bzw. vom Staatsoberhaupt gefasst. Erst diese Entscheidung ist historisch relevant. Demgegenüber sagt ein Entwurf-Papier bestenfalls etwas über interne Entscheidungsprozesse aus.

Werner Maser hat diesbezüglich wiederholt erklärt, dass der von Wassilewski aufgestellte Entwurf der Notiz vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und vom Chef des Generalstabes Schukow unterzeichnet worden sei. Doch das stimmt nicht. Das Dokument weist keine solche Unterschriften auf. Die Namen "Timoschenko" und "Schukow" sind am Schluss des Textes von der Hand Wassilewskis hinzugefügt worden - zum Zweck der Vorbereitung einer Reinschrift, die von den genannten Personen unterzeichnet werden könnte. Auch die Unterschrift Stalins ist nicht auf dem Dokument. All das zeugt davon, dass das Dokument von niemandem bestätigt worden ist und sein Inhalt folglich nicht zur Ausführung kommen sollte.

Es gibt auch weder direkte noch indirekte Hinweise darauf, dass Timoschenko und Schukow, wie Maser behauptet, dieses Dokument dem Chef der Sowjetregierung vorgelegt hätten. Es enthält keinerlei Anmerkungen, die dies bekräftigen könnten, weder Randnotizen noch Verfügungen von der Hand Stalins (auch Timoschenkos und Schukow). Es stellt sich überhaupt die Frage, ob ein Dokument, wie es uns vorliegt (also als handschriftlicher Text mit einer Fülle von Korrekturen und Einschüben, von denen viele nur mit großer Mühe zu entziffern sind) dem ersten Mann im Staate so vorgelegt werden sollte.
Schließlich verdient Beachtung, dass das Dokument lange Zeit, nämlich bis 1948, im persönlichen Safe Wassilewski gelegen hat (also nicht bei den Papieren Schukows, Timoschenkos oder Stalins, wo man es hätte erwarten dürfen, wenn es auch noch erörtert worden wäre) und von dort ins Archiv gelangt ist. Höchstwahrscheinlich hat dieses Dokument die Räume des Generalstabes nie verlassen. Im besten Falle konnte es als Material für einen mündlichen Vortrag benutzt werden.

Aber auch dies ist unwahrscheinlich. Mitte der 60er Jahre erinnerte sich Schukow während eines Gespräches mit dem Militärhistoriker Anfilov, dass er bei einer Lagebesprechung bei Stalin im Mai 1941 vorsichtig angedeutet hatte, es könnte zweckmäßig sein, einen Präventivschlag dem sich zum Angriff formierenden deutschen Heer zu versetzen und eine begrenzte Operation durchzuführen. Nach Schukows Worten sei die Reaktion Stalins sehr scharf gewesen. Er hätte Schukow und Timoschenko so gut "den Kopf gewaschen", dass sie sich im Weiteren nicht mehr erlaubten, das Gespräch darauf zu bringen. Der zu den Akten gelegte, nicht einmal ins Reine geschriebene, von niemandem unterzeichnete und von niemandem bestätigte Entwurf einer Notiz kann nicht als "Beweis" für die aggressiven Pläne der UdSSR gegenüber Deutschland akzeptiert werden."

Wischlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941. In: Babette Quinkert (Hg.): "Wir sind die Herren dieses Landes". Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion. Hamburg 2002, S.44 – 54, Zitat S.50ff.
*Der Plan ist abgedruckt in: Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998, S.186 - 193
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ursi.

Deiner Argumentation vermag ich nicht ganz zu folgen, da selbst Lew Besymenski als Gegner der Präventivkriegsthese schreibt, daß Stalin die Säuberungen in der Roten Armee vornahm, um ein ihm ergebenes Offizierscorps zu schaffen, das ihm über einen mittleren Zeitraum also etwa um 1942 die Rote Armee als willfähriges Werkzeug in die Hand gegeben hätte.
ebenfalls schreibt er, daß die Defensivstrategie in eine Angriffstrategie geändert werden sollte. Leider bleibt aber jetzt bei Besymenski die entscheidende Schlußfolgerung aus. Er geht nun absulut nicht mehr darauf ein und meint, daß es einen Präventivschlagplan nicht gegeben hätte, was aber seinen oben geäußerten Ausführungen meines Erachtens nach widerspricht.
Auch sollte man bedenken, daß sowohl Hitler als auch Stalin dasselbe Ziel verfolgten. Beide wollten den jeweils anderen für ihre Zwecke einspannen und Zeit gewinnen, dann besiegen und vernichten.

Lew Besymenski: Stalin und Hitler 2002

Und wieder gibt es Argumente die dafür sprechen und auch welche, die mit Sicherheit dagegen sind.

@Hyokose: Wie soll man einen Beweis führen, wenn sich hierzu noch nicht einmal die Historiker einig sind und weder die eine Seite noch die andere konkrete Beweise vorlegen kann? Somit kann man nur versuchen zu spekulieren und die Puzzleteile versuchen aneinanderzureihen. Und Stalin war mit Sicherheit nicht der Erzengel, der auf Frieden und Glückseeligkeit aus war, was sich auch mit anderen Militärstrategien decken würde. Siehe konventionelle Präventivkriegsstrategie des Warschauer Vertrages und atomarer Präventivschlag der NATO. Es wäre also nichts ungewöhnliches und einige Punkte sprechen dafür- einige dagegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnitter schrieb:
Hallo Ursi.

Deiner Argumentation vermag ich nicht ganz zu folgen, da selbst Lew Besymenski als Gegner der Präventivkriegsthese schreibt, daß Stalin die Säuberungen in der Roten Armee vornahm, um ein ihm ergebenes Offizierscorps zu schaffen, das ihm über einen mittleren Zeitraum also etwa um 1942 die Rote Armee als willfähriges Werkzeug in die Hand gegeben hätte.
ebenfalls schreibt er, daß die Defensivstrategie in eine Angriffstrategie geändert werden sollte. Leider bleibt aber jetzt bei Besymenski die entscheidende Schlußfolgerung aus. Er geht nun absulut nicht mehr darauf ein und meint, daß es einen Präventivschlagplan nicht gegeben hätte, was aber seinen oben geäußerten Ausführungen meines Erachtens nach widerspricht.
Auch sollte man bedenken, daß sowohl Hitler als auch Stalin dasselbe Ziel verfolgten. Beide wollten den jeweils anderen für ihre Zwecke einspannen und Zeit gewinnen, dann besiegen und vernichten.

Lew Besymenski: Stalin und Hitler 2002

Und wieder gibt es Argumente die dafür sprechen und auch welche, die mit Sicherheit dagegen sind.

Warum kannst Du mir nicht folgen?

Ich habe nie was von der Säuberungsaktion geschrieben, die ist mir bekannt, so wie auch die Säuberungen allgemein in der Stalinzeit. Die bestreite ich mit keiner Silbe.

Du hältst an der Präventivschlagthese fest und suchst somit die Erklärung für den Überfall auf Russland oder legitimierst ihn sogar.

Und der Überfall auf Russland war 1941 und nicht 1942.

Mit dem von mir eingeführten Zitat, habe ich lediglich auf deinen Beitrag zum Schukow-Plan geantwortet und deine These widerlegt.
 
Schnitter schrieb:
@Hyokose: Wie soll man einen Beweis führen, wenn sich hierzu noch nicht einmal die Historiker einig sind und weder die eine Seite noch die andere konkrete Beweise vorlegen kann?

Du hast es nicht ganz kapiert: Es müssen nicht beide Seiten Beweise vorlegen, sondern die Seite, die behauptet, muß Beweise vorlegen.
 
Polen hatte die Wahl und entschied sich gegen sowjetische Unterstützung im Glauben, die Westmächte würden es nicht im Stich lassen. Die hatten aber im September 1939 offensichtlich wichtigeres vor, denn außer eines pro forma Vorstoßes verschanzten sie sich hinter ihrer Maginot-Linie.
Ganz so einfach ist es eben nicht. Die Sowjetunion war im von Polen eröffneten polnisch-sowjetischen Krieg 1920 in Polen einmarschiert und erlitt eine bittere Niederlage. Es kam zu einem Frieden, der sehr auf Kosten der Sowjetunion ging. Die Beziehungen zwischen der Sowjetunion und Polen waren also sogar noch vorbelasteter als die zwischen Polen und Deutschland. Der sowjetische Umgang mit Bevölkerung und Soldaten in Ostpolen nach dem 17. September 1939 spricht Bände.

Das war absehbar, deshalb die Bemühungen der Sowjetunion "zu retten, was zu retten ist", vorzugsweise die eigene Haut.
Auf das Jahr 1939 bezogen: vor wem denn? Deutschland war noch nicht zum Angriff auf die Sowjetunion bereit.

Ein Bündnis zwischen Deutschland und Großbritannien stand nie zur Debatte und entstammt den Wunschträumen der Nazis. Außerdem konnten die Westmächte es sich schwerlich leisten, noch mehr Staaten an Deutschland auszuliefern, schon aus dem eigenen Interesse. Das Dumme dabei war jedoch, dass die Westmächte selbst genügend Probleme hatten (Aufrüstung, Wirtschaftskrise), dass sie Staaten wie Polen kaum Unterstützung gewähren konnten.
Volle Zustimmung, wobei ich anmerken möchte, dass sich Hitler-Deutschland trotz der geringen Aussichtschancen noch sehr lange um das Bündnis mit GB bemühte.

Hitler hatte nicht erwartet, dass Großbritannien und Frankreich es ernst meinten und den Krieg erklären würden... somit die Ostgrenze abzusichern, sollte es im Westen brenzlich werden (ähnlich dem Rückversicherungsvertrag unter Bismarck).
Bin ich völlig anderer Meinung. Dein letzter Halbsatz zeigt doch schon, dass man damit rechnete, dass es zum Krieg kommen könnte. Hitler hoffte vielleicht noch, die Westmächte würden nicht eingreifen, aber er wußte, dass er sich dessen nicht sicher sein könnte. Abgesehen davon, wäre ein Vorgehen der Wehrmacht an die russische Westgrenze OHNE vorherige Verhandlungen zumindest als "unfreundlicher Akt gesehen" worden.

...hatte aber auch außenpolitische Konsequenzen, da somit die SU kompromitiert war.
Sie ließ aber auch durch die Besatzungspolitik keine Gelegenheit aus, sich zu kompromittieren.

Gier nach Territorium um jeden Preis scheidet m.E. aus, denn sonst hätte man nicht sorgsam darauf geachtet, dem ganzen wenigstens den Anschein von Legitimität zu geben.
Das hat Hitler auch getan.

Politisch waren es jedoch durchweg unsichere Kantonisten, die nur zu gerne etwas gegen die Sowjetunion unternommen hätten.
Eine Koalition Estland/Lettland/Litauen hätte der Sowjetunion sicher enorm gefährlich werden können.

Die Sowjetunion hat erlebt, wie fremde Mächte mit den internen Gegnern der Bolschewisten gemeinsame Sache gemacht haben. Das Vertrauen zu diesen war gering. Die Staaten, die auf ehemals russischem Gebiet entstanden, waren durchweg antikommunistisch ausgerichtet und daher potentielle Stützpunkte der antisowjetischen Bewegung.
Das klingt alles extrem apologetisch und bei seinen Säuberungen argumentierte ja auch Stalin immer wieder, dass die liquidierten Personen Verräter, Feindagenten etc. gewesen seien. Die Ursachen für den Terror lagen aber im stalinistischen System.
Generell gebe ich dir aber echt,dass die meisten Staaten, über die wir hier diskutieren, antikommunistisch und zum Teil krypto/präfaschistisch gelenkt waren. Dennoch waren es souveräne Staaten, ein Recht mit dem Deutschland und die Sowjetunion 1939/40 brachen. Andererseits war Finnland z.B. eine echte Demokratie.

So waren es ja auch die Überlegungen Großbritanniens und Frankreichs, Finnland direkt zu unterstützen (via Norwegen), die den Anlaß für Unternehmen Weserübung gab.
"Unternehmen Weserübung" ist die deutsche Operation gegen Norwegen. Die alliierte Landung in Narvik/Trondheim hat wiederum mit dem finnisch-sowjetischen Konflikt nichts zu tun, sondern war militärisch gegen Deutschland gerichtet. Der Winterkrieg war schon beendet, als "Weserübung" bzw. die alliierte Operation begann.

Damit kommen wir wieder auf die Ausgangsfrage zurück: Wenn der Nichtangriffspakt nur ein Zweckbündnis war, um sich Luft zu verschaffen, stand dann 1941 ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevor? Die Antwort darauf lautet - nach gegenwärtigem Forschungsstand - Nein. Das Gegenteil läßt sich nicht beweisen.
Zweck des Zweckbündnisses war m.E. imperialistisches Streben der SU und Deutschland. Ansonsten: d'accord.

Aus deutscher Sicht ergibt sich daraus, dass Unternehmen Barbarossa durchaus ein "Präventivkrieg" war, um die Sowjetunion zu schlagen, bevor sie zu stark wurde. Es war aber definitiv kein "Präventivschlag", um einem bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorzukommen.
Dem kann ich nicht folgen. Dass Motiv, dass er nicht genug Zeit habe/die anderen ihm nicht genug Zeit lassen, seine Lebensraum-Politik und andere Vorstellungen nicht umzusetzen, lag zwar in Hitler begründet, war aber weitgehend psychologisch und irrational. Er selbst sprach ja auch später von einer "Zwangsvorstellung", dass ihm die Sowjetunion zuvor kommen könne. Abgesehen davon liefen die deutschen Planungen ab Juli 1940 unabhängig von der politisch-militärischen Lage in der Sowjetunion an. Interessanter ist die Frage, warum er sich schon so früh für den Angriff entschied (ohnehin sollte die Wehrmacht genaugenommen erst 1942/1943 fertig gerüstet sein). Ebenfalls nicht zu unterschätzen ist die Lebensraumpolitik.

Dieser kleine, aber feine Unterschied, wird in der revisionistischen Literatur gerne übergangen oder gleichgesetzt. Der deutsche Angriff am 22. Juni 1941 gesah unprovoziert, aber in der Logik der NS-Außenpolitik. Ein sowjetischer Angriff 1941 hingegen entbehrte jeglicher politischen, militärischen und ideologischen Logik.
Dem stimme ich ebenfalls zu.

Das ganze jetzt unter moralischen Vorzeichen zu bewerten, ist nicht die Aufgabe des Historikers.
Das sehe ich ein wenig anders. Freilich ist es spekulativ, zu überlegen, was alles passiert wäre (vor allem aber, was nicht passiert wäre), wenn der Hitler-Stalin-Pakt nicht abgeschlossen worden wäre. Rational aber hatte er noch verhängnisvollere Folgen als das Münchner Abkommen, allein für die Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten. Und das sollte man sich schon bewußt machen.
 
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Ashigaru schrieb:
Der sowjetische Umgang mit Bevölkerung und Soldaten in Ostpolen nach dem 17. September 1939 spricht Bände.

Kann aber durchaus auf die Ereignisse 1917-22 zurückgeführt werden. Vergl. Hans-Heinrich Nolte, Partisanenkrieg ohne Partisanen: Ein Konstrukt. http://www.historisches-centrum.de/forum/nolte04-1.html.

Deutschland war noch nicht zum Angriff auf die Sowjetunion bereit.

Strategisches Denken bewegt sich nicht auf der Ebene des Möglichen, sondern des Wahrscheinlichen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis Deutschland bereit sein würde.

wobei … sich Hitler-Deutschland trotz der geringen Aussichtschancen noch sehr lange um das Bündnis mit GB bemühte.

Die Hoffnung gab es bis zuletzt. Stichwort: Mit Amerika gegen die Sowjetunion.

dass man damit rechnete, dass es zum Krieg kommen könnte.

Man muß eben für alle Fälle gerüstet sein.

Sie ließ aber auch durch die Besatzungspolitik keine Gelegenheit aus, sich zu kompromittieren.

Was aber – international – nicht sonderlich publik wurde. Katyn wurde lange als „deutsche Propaganda“ abgetan.

Eine Koalition Estland/Lettland/Litauen hätte der Sowjetunion sicher enorm gefährlich werden können.

Für sich alleine vielleicht nicht, aber es wäre ein Stützpunkt für einen möglichen Gegner, ob nun Hitler oder Churchill.


Das klingt alles extrem apologetisch.

Erklären heißt nicht Entschuldigen. Auch wenn Abertausende von Unschuldigen den „Säuberungen“ (was daran „sauber“ sein soll, verstehe ich nicht) zum Opfer fielen, die Motivation war durchaus die Bekämpfung des politischen Gegners. Daher ja auch der Befehl: „konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen“ (vergl. B. Musial).


Die alliierte Landung in Narvik/Trondheim hat wiederum mit dem finnisch-sowjetischen Konflikt nichts zu tun, sondern war militärisch gegen Deutschland gerichtet.

Die alliierten Planungen sahen vor, in Nordnorwegen einen Stützpunkt einzurichten, um von dort Finnland zu unterstützen. Das hätte auch die deutschen Erztransporte bedroht, weshalb man in Deutschland den Angriff vorbereitete. Nach dem Friedensschluß legte man die Pläne auf Eis, reaktivierte sie aber, als klar wurde, dass Deutschland Norwegen angreifen würde. Da sehe ich durchaus einen Zusammenhang.

Zweck des Zweckbündnisses war m.E. imperialistisches Streben der SU und Deutschland.

Einfach so, weil man das halt so macht?

Abgesehen davon liefen die deutschen Planungen ab Juli 1940 unabhängig von der politisch-militärischen Lage in der Sowjetunion an.

Wenn wir mal von deutschem Großraumdenken ausgehen, ist im Sommer 1940 in Punkt erreicht, wo außer der Sowjetunion alle europäischen Großmächte handlungsunfähig sind. Damit ist die Konfrontation mit der SU vorprogrammiert, egal ob deren Handlungen von „imperialistischem Streben“ oder sicherheitspolitischen Überlegungen geleitet sind. Jeder Vorstoß in die deutsche Interessensphäre gefährdet den status quo. Ein Null-Summen-Spiel. Sinken des deutschen Einflusses in Jugoslawien = Steigen des sowjetischen Einflusses = Bedrohung der deutschen Ölimporte (Ploesti) = Kriegsgrund gegen Jugoslawien.
1939 hat man die SU mit dem Pakt ruhiggestellt, aber das Grundproblem nicht gelöst. Von daher klar war der Pakt klar Zweckbündnis, der zumindest auf ein potentielles „imperialistisches Streben“ eingeht und Zugeständnisse macht. Ob er aber ein vorhandenes „imperialistisches Streben“ benutzt oder erst weckt, ist eine andere Frage. Es gibt eben auch alternative Erklärungen, die nicht weniger stichhaltig sind, jedoch weniger Vorannahmen beinhalten.
 
Warum kannst Du mir nicht folgen?

Weil die Quellen, die behaupten, daß es keinen Präventivschlag gegeben haben soll, nicht beweisen oder plausibel erklären können, warum es Punkte gibt, die der Präventivschlagthese widersprechen. Andersherum können die Päventivschlagthesenbefürworter auch nicht plausibel erklären, daß es diese Doktrin gab.
Du behauptest aber steif und fest, daß du mir Beweise vorgelegt hast, die die Präventivkriegsfrage widerlegen, was nicht stimmt. Im Endeffekt gibt es viele Ungereimtheiten auf die beide Seiten keine Antwort haben.


Ich habe nie was von der Säuberungsaktion geschrieben, die ist mir bekannt, so wie auch die Säuberungen allgemein in der Stalinzeit. Die bestreite ich mit keiner Silbe.

Wüßte jetzt nicht, wo ich dir ein Bestreiten vorgeworfen haben sollte.


Du hältst an der Präventivschlagthese fest und suchst somit die Erklärung für den Überfall auf Russland oder legitimierst ihn sogar.


Und das ist falsch. Ich halte nicht daran fest, sondern versuche sowghl das eine mit dem anderem zu vergelichen und dabei gibt es viele Widersprüche sowohl von der einen wie der anderen Seite. Wobei richtig ist, daß ich der Meinung bin, daß Stalin genauso aggressiv in der Kriegsgeschichte aufgetreten wäre wie Hitler, wenn dieser ihm nicht zuvorgekommen wäre. Über Ort und Zeitpunkt läßt sich streiten.


Und der Überfall auf Russland war 1941 und nicht 1942.

Die deutsche Kriegsmarine sollte auch erst 1946 einsatzbereit sein und das Landheer um 1942. Trotzdem war der deutsche Überfall auf Polen schon 1939. Also dürfte dieses Argument entkräftet sein. ;)


Mit dem von mir eingeführten Zitat, habe ich lediglich auf deinen Beitrag zum Schukow-Plan geantwortet und deine These widerlegt.

Meine Fragen sind völlig unbeantwortet:

Warum konzentriert man die Truppen an eienr militärisch völlig unzureichend befestigten Grenze, wenn an der alten Grenze ein komplettes Bunkersystem zur Verfügung steht?
Warum legt man Pioniereinheiten mit Übersetzmitteln nach vorn, obwohl es im Rücken der Truppe keinen fluß gibt, sondern nur vor ihr?
Warum verlegt man die Panzereinheiten nach vorn, obwohl Panzer ein Offensivmittel sind und in der Defensive aus der 2. Reihe heraus agieren sollten?
Warum vertritt Schukow gegenüber einen offensiven Part? (hier meine ich nicht das Dokument namens Schukowplan)
Warum rechnen die Deutschen mit Vorstößen nach dem Überfall bis nach Ungarn hinein?
und ein paar weitere Fragen mehr die nicht beantwortet sind.
 
Schnitter schrieb:
Weil die Quellen, die behaupten, daß es keinen Präventivschlag gegeben haben soll, nicht beweisen oder plausibel erklären können, warum es Punkte gibt, die der Präventivschlagthese widersprechen. Andersherum können die Päventivschlagthesenbefürworter auch nicht plausibel erklären, daß es diese Doktrin gab.
Du behauptest aber steif und fest, daß du mir Beweise vorgelegt hast, die die Präventivkriegsfrage widerlegen, was nicht stimmt. Im Endeffekt gibt es viele Ungereimtheiten auf die beide Seiten keine Antwort haben.

Du hast wohl keinen der Links die ich angegeben habe gelesen. Und sie erklären es Dir nicht plausibel. Und ich behaupte nichts steif und fest (wenn dann bitte wo) sondern ich sage und da zitiere ich meine Quellen, dass die Präventivkriegsthese von den Revisionisten und Rechtsextremen verwendet wird um den Überfall auf Russland zu erklären und zu legitimieren.

Schnitter schrieb:
Wüßte jetzt nicht, wo ich dir ein Bestreiten vorgeworfen haben sollte.

Hier schrieb:
Hallo Ursi.
Deiner Argumentation vermag ich nicht ganz zu folgen, da selbst Lew Besymenski als Gegner der Präventivkriegsthese schreibt, daß Stalin die Säuberungen in der Roten Armee vornahm, um ein ihm ergebenes Offizierscorps zu schaffen, das ihm über einen mittleren Zeitraum also etwa um 1942 die Rote Armee als willfähriges Werkzeug in die Hand gegeben hätte.

Hier schreibst du das.

Und das ist falsch. Ich halte nicht daran fest, sondern versuche sowghl das eine mit dem anderem zu vergelichen und dabei gibt es viele Widersprüche sowohl von der einen wie der anderen Seite. Wobei richtig ist, daß ich der Meinung bin, daß Stalin genauso aggressiv in der Kriegsgeschichte aufgetreten wäre wie Hitler, wenn dieser ihm nicht zuvorgekommen wäre. Über Ort und Zeitpunkt läßt sich streiten.

Lies die Diskussion auf Nachrichtendienst für Historiker (Repo hat den Link angegeben). Dort schreiben Fachleute darüber.



Meine Fragen sind völlig unbeantwortet:

Warum konzentriert man die Truppen an eienr militärisch völlig unzureichend befestigten Grenze, wenn an der alten Grenze ein komplettes Bunkersystem zur Verfügung steht?
Warum legt man Pioniereinheiten mit Übersetzmitteln nach vorn, obwohl es im Rücken der Truppe keinen fluß gibt, sondern nur vor ihr?
Warum verlegt man die Panzereinheiten nach vorn, obwohl Panzer ein Offensivmittel sind und in der Defensive aus der 2. Reihe heraus agieren sollten?
Warum vertritt Schukow gegenüber einen offensiven Part? (hier meine ich nicht das Dokument namens Schukowplan)
Warum rechnen die Deutschen mit Vorstößen nach dem Überfall bis nach Ungarn hinein?
und ein paar weitere Fragen mehr die nicht beantwortet sind.

Militärische Fragen muss jemand anders beantworten.

Was mich aber wirklich interessiert, was willst du eigentlich damit ausdrücken?

Das Hitler richtig gehandelt hat? Das es Legitim war Russland anzugreifen und Millionen von Menschen umzubringen?
 
Schnitter schrieb:
Meine Fragen sind völlig unbeantwortet:

Warum konzentriert man die Truppen an eienr militärisch völlig unzureichend befestigten Grenze, wenn an der alten Grenze ein komplettes Bunkersystem zur Verfügung steht?
Warum legt man Pioniereinheiten mit Übersetzmitteln nach vorn, obwohl es im Rücken der Truppe keinen fluß gibt, sondern nur vor ihr?
Warum verlegt man die Panzereinheiten nach vorn, obwohl Panzer ein Offensivmittel sind und in der Defensive aus der 2. Reihe heraus agieren sollten?
Warum vertritt Schukow gegenüber einen offensiven Part? (hier meine ich nicht das Dokument namens Schukowplan)
Warum rechnen die Deutschen mit Vorstößen nach dem Überfall bis nach Ungarn hinein?
und ein paar weitere Fragen mehr die nicht beantwortet sind.

Und ich dachte, Suvorov/Rezun hätte die gestellt ...

1. Was bedeutet "militärisch unzureichend befestigt"?

Innerhalb von weniger als zwei Jahren eine Maginot-Linie zu bauen, ist ja wohl außer Diskussion. Und wenn keine Festungsanlagen den Schutz der Grenze übernehmen können, wer bleibt dann übrig?

2. Jeder größerer Verband hat eine Brückenkolonne, weil man nie wissen kann, wann und wo man einen Fluß, eine Schlucht o.ä. überqueren muß. Sich darauf zu verlassen, dass zum entsprechenden Zeitpunkt ein Brücke zur Stelle ist, wäre doch etwas optimistisch.

3. Wer sagt, dass a) die Panzer ganz vorne stationiert waren und b) sie einen offensiven Auftrag hatten?

4. Schukow hat einen Plan vorgelegt, der alles mögliche sein kann: Planspiel, strategische Vorüberlegungen, Operationsstudie. Präventivschlag.

5. Weil es eine mögliche Reaktion auf den deutschen Angriff hätte sein können.

Diese ganzen Punkte beweisen an sich nichts. Sie sind weder eindeutig, noch fehlt es an plausiblen Erklärungen. Aus der Präsenz großer Teile der Roten Armee in den westlichen Militärbezirken läßt sich nur ableiten, dass sie da nicht zufällig waren. (Emfehlenswert dazu z.B. David M. Glantz, When Titans Clashed)
Da die sowjetische Führung gut über die deutschen Pläne informiert war, läßt das alle möglichen Schlüsse zu - angefangen von Angriffsabsichten bis hin zur Verteidigung in der Tiefe.

Für den deutschen Angriff steht fest, dass er kein Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff war. Damit ist aber noch nicht bewiesen, dass ein Angriff geplant war oder vorbereitet wurde. Und genau da liegt der Hund begraben. Aber solange kein Dokument auftaucht, das genau diesen Punkt belegt, ist diese Frage offen. Offen für Argumente, nicht offen für wilde Spekulation.
 
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