Maria-eine Jungfrau?

Wulfenkrieger

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Hallo an alle,
Neulich hörte ich von der theorie, dass aus dem ehemaligen Fragment in der Bibel "junge Frau Maria" ein "Jungfrau Maria" wurde, da die griechischen Wörter für junge Frau und Jungfrau sich sehr ähneln würden und infolge eines Abschriebfehlers eben diese Sinwandlung stattfand.
Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir demnach einen Fehler im Abschrieb als letztendliche Glaubenswahrheit übernommen haben. Auch die Unfehlbarkeit der Bibel, die sich ja nur auf die originale Textsammlung (die heute nicht mehr erhalten ist) bezieht, bietet hier keinen Ausweg.
Was meint ihr dazu?:winke:
 
Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir demnach einen Fehler im Abschrieb als letztendliche Glaubenswahrheit übernommen haben. Auch die Unfehlbarkeit der Bibel, die sich ja nur auf die originale Textsammlung (die heute nicht mehr erhalten ist) bezieht, bietet hier keinen Ausweg.

Um einen Fehler beim Abschreiben handelt es sich schon mal nicht, vielmehr um die Prophezeiung des Jesaja:

"Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die junge Frau/Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben." (Jes 7,14).

Im hebräischen Text steht hier "alma", das "junge Frau" bedeutet, und zwar die junge heiratsfähige Frau, die noch nicht geboren hat, was teilweise auch von Juden im Sinne von "Jungfrau" gedeutet wurde (wie ich mal bei David Flusser las).

In der Septuaginta, der Übersetzung des hebräischen Tanach durch hellenistische Juden ins Griechische, die zwischen 250 und 150 v. Chr. vermutlich in Alexandria entstanden ist, steht nun für "alma" das griechische Wort "parthenos". Dass es sich dabei, wie häufig zu hören, um einen Übersetzungsfehler handelt, mag ich nicht so recht glauben. Die griechisch sprechenden Juden dürften sich bei der Wahl dieses Wortes als wohl dem Sinn des Jesaja-Textes am nächsten kommend schon etwas gedacht haben, ich meine, sie könnten die Vorstellung von der jungfräulichen Geburt eines göttlichen Kindes, die hier verheißen wird, aus Ägypten übernommen haben. Weder ist hier (schon) die Rede von Maria, noch liegt der Schwerpunkt der Prophezeiung auf einer Jungfrauengeburt, sondern eben auf der Geburt eines aussergewöhnlichen Kindes, die den Horizont der (biologischen) Verstehensmöglichkeiten sprengt.

Matthäus greift dann später diese Prophezeiung der aussergewöhnlichen Geburt auf und bezieht sie auf Jesus, den sie als Messias legitimiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitiere aus einer anderen Diskussion (entschuldigt meinen schlechten Stil des Selbstzitats):

Und wenn man weder an Gottes Geist, noch an Joseph als Vater Jesu glaubt, kommt der Verdacht auf, Maria könnte eine Affäre mit einem anderen Mann gehabt haben und dieser wäre vielleicht auch aus dem Haus Davids gewesen...

Dies ist eine moderne Lesart, wie sie traditionell vor allem in antikirchlichen Kreisen gerne ausgeübt wird: "Maria war keine Jungfrau sondern brachte ein uneheliches Kind zur Welt." Heute ist diese Lesart "Allgemeingut" geworden. Nur: diese Lesart wird dem Texttyp Evangelium nicht gerecht. Nehmen wir das Lukasevangelium zur Hand, finden wir nicht nur die Geburtsgeschichte Jesu, sondern auch die Geburtsgeschichte Johannes des Täufers. Es geht nicht darum Marias außereheliche Geschlechtsbeziehungen zu verdecken (da wäre die beste Strategie verschweigen gewesen), sondern es geht darum, der göttlichen Geburt einen besonderen Rahmen zu geben. Schon die Geburt Johannes' ist ein Wunder, denn Zacharias und Elisabeth sind eigentlich zu alt, um noch Kinder zu bekommen. Weil Jesus aber wichtiger als Johannes ist, muss seine Geburt natürlich noch wunderbarer sein, als die seines "Cousins". Und ist die Geburt im Alter extrem unwahrscheinlich, ist die Jungfrauengeburt eigentlich unmöglich.
 
So "modern" ist diese "moderne Lesart" allerdings auch wieder nicht, ist sie doch anscheinend schon in der Antike gegen das Christentum vorgebracht worden.
 
Ich kenne zwar viele antike Vorwürfe gegen die Christen, bis hin zum Ritualmord an Kindern und Kannibalismus (dies ist mein Laib, dies ist mein Blut) aber antimarianische Propaganda kenne ich nicht. Hast Du dazu ein Bsp.?
 
Ich kenne zwar viele antike Vorwürfe gegen die Christen, bis hin zum Ritualmord an Kindern und Kannibalismus (dies ist mein Laib, dies ist mein Blut) aber antimarianische Propaganda kenne ich nicht. Hast Du dazu ein Bsp.?

Vielleicht ist "antijesuanische" Propaganda gemeint (z.B. dass Jesus der Sohn eines römischen Legionärs und einer jüdischen Dirne sei).
 
Bereits im 2. Jahrhundert findet sich beim Philosophen Celsus der Vorwurf, Jesus sei aus einem außerehelichen Verhältnis seiner Mutter mit einem Soldaten hervorgegangen. Das Werk des Celsus ist zwar nicht erhalten, bei seinem Kritiker Origenes von Alexandria sind jedoch wichtige Stellen bezeugt. So heißt es dort:

Hierauf läßt Celsus einen Juden auftreten, der sich mit Jesus selbst unterredet und ihn, wie er meint, wegen vieler Dinge zur Rechenschaft zieht. Zuerst wirft er ihm vor, "dass er sich fälschlich als den Sohn einer Jungfrau ausgegeben habe", er schmäht ihn aber auch, "dass er aus einem jüdischen Dorf und von einer einheimischen armen Handarbeiterin stamme". Er sagt dann, "diese sei von ihrem Manne, der seines Zeichens ein Zimmermann gewesen, verstoßen worden, als des Ehebruchs schuldig". Weiter bringt er vor, "von ihrem Manne verstoßen und unstet und ehrlos umherirrend, hätte sie den Jesus heimlich geboren."


Später fährt Origenes fort:

Wir wollen uns nun wieder zu den Worten zurückwenden, die Celsus den Juden sagen läßt, zu der Behauptung nämlich, "die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, mit dem sie verlobt war, verstoßen worden, weil sie des Ehebruchs überführt worden sei und von einem Soldaten namens Panthera, geboren habe".


Die Äußerungen des Origenes zum Nachlesen (Uni Fribourg, Schweiz):

Buch 1, 28 (http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel.php?ordnung=27&werknr=46&buchnr=83&abschnittnr=137)

Buch 1, 31 (http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel.php?ordnung=31&werknr=46&buchnr=83&abschnittnr=137)
 
Diesen Panthera vom Mainzer Legionärsfriedhof?
 

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Es ist dir aber klar, daß Origines die Suada des Celsus für Geschwätz hält?

Dass der christliche Theologe Origenes keine Freude an der antichristlichen Polemik des Celsus hatte, liegt auf der Hand. Trotzdem überliefert er uns in seinem Bestreben, den Angriff zu erwidern, den Inhalt des verlorenen Werkes. Es geht mir darum, dass die Behauptung, Maria sei keine Jungfrau gewesen und habe ein uneheliches Kind zur Welt gebracht, schon in der Antike verwendet worden ist, und genau das bezeugt Origenes, was immer er auch von Celsus gehalten haben mag.
 
Es geht mir darum, dass die Behauptung, Maria sei keine Jungfrau gewesen und habe ein uneheliches Kind zur Welt gebracht, schon in der Antike verwendet worden ist, und genau das bezeugt Origenes, was immer er auch von Celsus gehalten haben mag.

Es geht aber auch hier nicht primär um Jungfrau oder Nichtjungfrau, sondern darum, Jesus als eine Gestalt von zweifelhafter Herkunft zu diskreditieren.

Wenn man möchte, so kann man das indirekt schon aus dem Johannesevangelium herauslesen, wenn die Pharisäer ziemlich bohrend fragen, wer denn der Vater Jesu sei.
 
Es geht aber auch hier nicht primär um Jungfrau oder Nichtjungfrau, sondern darum, Jesus als eine Gestalt von zweifelhafter Herkunft zu diskreditieren.


Damit liegst du wahrscheinlich richtig, was die Intention des Celsus anbelangt. Mir aber ging es um die Behauptung von Quijote:

Dies ist eine moderne Lesart, wie sie traditionell vor allem in antikirchlichen Kreisen gerne ausgeübt wird: "Maria war keine Jungfrau sondern brachte ein uneheliches Kind zur Welt."


Ich habe dazu angemerkt, dass diese "moderne Lesart" bereits in der Antike bezeugt ist, und Quijote hat dafür ein Beispiel verlangt, welches ich mit der Origenesstelle dann geliefert habe.

Zur Ausgangsfrage selbst habe ich mich gar nicht geäußert, das hat Helma ja schon treffend getan. Offen ist dann noch eine zweite diskussionswürdige Frage, die hier bisher nicht aufgeworfen worden ist, aber thematisch ebenfalls passt: Ist Maria laut Bibel auch nach der unbefleckten Empfängnis Jesu Jungfrau geblieben oder nicht?
 
Ich hatte mal behauptet das nein, wurde dann aber von Mercy oder Fingalo oder beiden eines besseren belehrt, zumindest, dass für die rk Kirche die Jungfräulichkeit erhalten geblieben sei.
 
Nicht nur für die Katholiken, sondern auch für die Orthodoxen (immerwährende Jungfrau; die in der Bibel erwähnten Brüder und Schwestern Jesu sind dort nicht leibliche Geschwister, sondern Halbgeschwister aus einer früheren Ehe Josefs) und last not least für die Protestanten: Im Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel, zu dem sich auch die protestantischen Kirchen bekennen, heisst es:

Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Der Rest (Jungfrau während und nach der Geburt, katholische Definition) ist bei allen Konfessionen Interpretation, ob nun vom Lehramt so "definiert" (Konzil von Konstantinopel 553), woran die Katholiken festhalten, oder mangels eines zuständigen Lehramtes nicht ausdrücklich verworfen (Reformatoren). Ich denke, gerade deswegen wird bei den Protestanten leidenschaftlicher gestritten als bei den Katholiken (auch wenn seitens der protestantischen Theologen inzwischen wohl mehrheitlich von der "immerwährenden Jungfrau" Abschied genommen worden ist - was sich z.B. in den Debatten darüber ausdrückt, ob und wieviele jüngere Geschwister Jesus gehabt hätte).

Man wird allerdings keinen Schritt weiterkommen, wenn man auf die biologisch-anatomische Definiton von "Jungfräulichkeit" fixiert bleibt. Für mich heisst "immerwährende Jungfrau" einfach, dass Maria auch nach der Geburt von Jesus voll und ganz auf Gott ausgerichtet und die "Magd des Herrn" geblieben ist, der nach seinem Wort geschähe...

Das "Wunder" bleibt übrigens das gleiche, und die ganzen Debatten darum sind in meinen Augen ein Streit um des Kaisers Bart. Es geht bei all diesen marianischen Definitionen nie um die Frau Maria, es geht auch nicht um biologisch-anatomische Kategorien, sondern dass der Sohn Jesus, den sie geboren hat, der Sohn Gottes war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine recht gute, obwohl stark komprimierte Zusammenfassung was "hinter" den sperrigen und für manche anstößigen Formulierungen der Mariendogmen steckt, einschließlich des zu beachtenden historischen Kontexts, in dem sie entstanden sind, findet sich hier.
 
einschließlich des zu beachtenden historischen Kontexts, in dem sie entstanden sind

Ziemlich gezwungen wirkt "Darwins Abstammungslehre" als historischer Kontext des Dogmas von 1854.

Darwins bahnbrechendes Buch "Origin of Species" wurde erst 1859 veröffentlicht.
 
Hallo erstmal.

Ein interessantes Thema.

Was haltet ihr eigentlich von der Überlegung , daß bei der "Jungfrau Maria" die alte mythologische Figur der "Muttergöttin" verwurstelt wurde ?
Quasi die Urmutter , die per se jungfräulich ist , da sie ja die Welt erst geboren hat.
Das Problem bei dieser Überlegung ist natürlich die christliche Betrachtungsweise der Geschichte als quasi historisches Ereigniss.
Aber historisch sollte man es wohl ja auch nicht betrachten...


Ich kenne zwar viele antike Vorwürfe gegen die Christen, bis hin zum Ritualmord an Kindern und Kannibalismus (dies ist mein Laib, dies ist mein Blut) ...

Das finde ich sehr interessant , da der Mythologieforscher Joseph Campbell gewisse Parallelen zwischen dem Jesusmythos von Auferstehung ,etc. (auch in Verbindung zu den zitierten Begriffen Laib und Blut) zu kannibalistischen Ritualmorden mancher Urvölker beschreibt.

Laut Campbell handelt es sich um ein uraltes mythologisches Thema , welches bei allen möglichen Völkern im Kern zu finden ist , und welches dann in der Bibel zu einem historischen Ereigniss gemacht wird , so daß das mythologische Thema nicht stets wiederholt wird (tatsächliche Ritualmorde bei Urvölkern) , sondern das Jesus diese Last von den Menschen genommen hat (ihre Sünden übernommen , für sie gestorben , etc).
 
Ich hab mal irgendwo gehört - oder gelesen, daß es ursprünglich geheißen hätte: Maria, geboren im Sternbild Jungfrau (oder so ähnlich), verkürzt Jungfrau Maria. Und daraus ist dann eben DIE Jungfrau geworden .. Ist da was dran?
 
Ich hab mal irgendwo gehört - oder gelesen, daß es ursprünglich geheißen hätte: Maria, geboren im Sternbild Jungfrau (oder so ähnlich), verkürzt Jungfrau Maria. Und daraus ist dann eben DIE Jungfrau geworden .. Ist da was dran?


"Ursprünglich"?
Nein, da ist nichts dran.
 
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