Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das - oder das Gegenteil, nämlich ihn als Menschen von einzigartiger Herkunft darzustellen.

    Für mich ist die einleuchtendst Erklärung die, dass zunächst der Überbringer einer Botschaft in den Mittelpunkt gestellt werden muss, damit die Botschaft ernstgenommen wird.

    Dem Überbringer wurde also zunächst mit "Special Effects" (von einer Jungfrau geboren, Tote zum Leben erweckt, Wasser in Wein verwandelt, auf dem Wasser gelaufen,...) ein Mega-Image verpasst, und als alle zuhörten, konnte er DIE Botschaft platzieren. Die lautete : "Liebe Deinen Nächsten".

    Diese Botschaft machte es möglich, die durch eine wachsende Bevölkerung entstandene gesellschaftliche Sackgasse von sich einander bekämpfender Sippen zu überwinden und sich in Richtung einer komplexen Gesellschaft zu bewegen, in der die Kooperation auch zwischen solchen Personen funktioniert, die nicht durch das "persönliche Band" verbunden sind.

    Leider haben die "Special Effects" danach ein Eigenleben entwickelt; insbesonders die Jungfräuliche Geburt ließ sich gut für das sexualfeindliche Weltbild späterer Zeiten instrumentalisieren,...

    Aber das ist eine andere Geschichte.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Parallelen bedeuten nicht gleich Übernahme (verwursten). Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten, göttliche Abstammung darzustellen. Daher liegt es zunächst einmal nahe, dass für das gleiche Thema ein ähnliches Bild gewählt wird. Man hat sich schon längst davon verabschiedet, aus zeitlicher Reihenfolge auch eine Abstammung herzuleiten (auch wenn das Askan gar nicht gefallen mag). Abgesehen davon ist ist die Originalität eher kontraproduktiv, weil die Übermittlung von Gedanken die Verwendung eines bereits bekannten Zeichensystems voraussetzt, damit sie überhaupt verstanden werden. Um einen neuen Gedanken zu vermitteln, muss man ihn also in ein bereits bekanntes Zeichensystem einbetten und dieses mit dem neuen Inhalt füllen, es also sozusagen "umdeuten" oder "umgestalten". Auch von daher ist die Feststellung des "Abkupferns" oder des "Verwurstens" oberflächlich und geht am Problem vorbei.
     
  3. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    Abgesehen davon ist ist die Originalität eher kontraproduktiv, weil die Übermittlung von Gedanken die Verwendung eines bereits bekannten Zeichensystems voraussetzt, damit sie überhaupt verstanden werden. Um einen neuen Gedanken zu vermitteln, muss man ihn also in ein bereits bekanntes Zeichensystem einbetten und dieses mit dem neuen Inhalt füllen, es also sozusagen "umdeuten" oder "umgestalten".


    Diese kompakte Theorie bzw. Auslegung von dir ist sehr interessant :grübel: Dennoch muss ich nachfragen: Deiner Aussage nach gibt es nur eine Möglichkeit, Gedanken oder primäre Motive in ein bestehendes System (ich halte mich hier absichtlich sehr allgemein) zu involvieren, und diese ist nur gegeben, wenn ein ähnliches "System" bereits gegeben ist?
     
  4. melek

    melek Neues Mitglied

    @fingalo :
    Sorry , mit "verwursteln" habe ich wohl einen blöden Begriff gewählt.
    Ich wollte damit auch nicht von einem bloßen Abkupfern sprechen.

    Aber biblische Geschichten erheben doch auch den Anpruch auf eine gewisse mythologische Tiefe. Damit wäre das Bild "Jungfrau Maria" als bloßes Mittel zur Darstellung der besonderen Herkunft doch etwas zu oberflächlich.

    Wie stehst du zu tiefenpsychologischer Betrachtungsweise von Religionen und Mythen ?
    Kann man mythologische Geschichten nicht als Hinweise auf bestimmte menschliche "Urerfahrungen" betrachten ?

    Deine Aussagen verstehe ich so , daß z.B. die christliche Religion nur eine reichlich oberflächliche Geschichte ist , die sich ein paar Leute mal eben so ausgedacht haben , und für die sie zur Veranschaulichung einfach bekannte mythologische Themen benutzt haben.

    Das mag natürlich sein , lässt jedoch immer noch die Frage nach dem Ursprung des jeweiligen mythologischen Themas offen.
    Also worauf beruht das Bild der jungfräulichen Mutter-Gottes im Ursprung ?
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Bei den Begriffen "jungfräuliche Mutter" und "Gottesmutter" werden wohl den meisten Menschen des Imperiums entweder die Artemis von Ephesus und Isis eingefallen sein.
     
  6. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ja, ich denke schon, dass man auf Bekanntes zurückgreifen muss, wenn man jemandem etwas erklären will, sonst versteht er ja die Erklärung gar nicht. Man kann es dann abwandeln und mit neuem Inhalt füllen. Wenn man den Pentateuch (oder besser den Hexateuch) des AT mit neuassyrischen Texten vergleicht, dann kann man die Übernahme von Bildern und Vertragsformeln genau nachvollziehen. Eckart Otto hat das in vielen Arbeiten sehr deutlich aufgezeigt.
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich habe das auch so verstanden.;)

    Wieso?

    Bin ich ein bisschen vorsichtig, trotz Drewermanns beeindruckender Analyse der Genesis in "Strukturen des Bösen". Auch in der Tiefenpsychologie werden noch zu rasch immer wieder neue Säue durchs Dorf getrieben.

    Das halte ich für sicher. Da steht die Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod heute an oberster Stelle. Das scheint aber nicht immer so gewesen zu sein. Die Mythen befassen sich zwar mit Werden und Vergehen, Sterben im Herbst und Wiedererwachen im Frühjahr. Aber der eigene Tod wird als Schicksal nicht besonders aufgearbeitet, selbst im AT erst sehr spät, bei den Sadduzäern bis in die Zeit Jesu nicht. Man beschränkt sich auf den Ahnenkult und ist im übrigen sehr diesseitig. Der Tote lebt im Schattenreich und hat ein dumpfes Schicksal. Das bedeutet doch, dass das, was heute im Vordergrund steht - auch tiefenpsychologisch - früher anders gewichtet wurde. Die Tiefenpsychologie versucht ja, aus der heutigen Befindlichkeit Urefahrungen zu rekonstruieren. Dass diese heute noch fortwirken sei unbestritten. Nur ob sie sich heute aus der geschichtlichen Veränderung von vielen tausend Jahren noch rein herauspräparieren lassen, da habe ich meine Zweifel. Da ruft man ja die Ethnologie zu Hilfe und hofft, bei den "Naturvölkern" etwas zu erfahren. Das beruht aber auf der unbewiesenen These, dass diese den Ursprung tatsächlich bewahrt hätten.

    Da hast Du mich gründlich missverstanden. Von oberflächlich kann keine Rede sein. Und die Redaktionen des AT zeigen, dass man sich das "nicht mal eben so ausgedacht hat". Das ist tiefste Auseinandersetzung mit menschlichen Problemen auf allerhöchstem Niveau. Aber diese Auseinandersetzung konnte nur mit den Bausteinen durchgeführt werden, die zur Verfügung standen. Und wenn man eine göttliche Offenbarung annimmt, kommt es nicht anders. Denn auch diese muss, um verstanden zu werden, auf den Verstehenshorizont des Propheten Rücksicht nehmen. Den Mystikern ist das oft nicht gelungen. Daher sind ihre Texte und Darstellungen ihrer Gesichte für den Leser über weite Strecken unverständlich. Da hilft auch die Tiefenpsychologie nicht. Die kann allenfalls erotische Motive der Gottesliebe herauspräparieren, nicht aber die tatsächliche Aussage.

    Wir kennen die Menschen nicht, die erstmalig dieses Motiv aufgebracht haben. Wir wissen also nicht, was sie empfanden und was sie eigentlich damals zum Ausdruck bringen wollten. Wir vermuten, dass es die besondere Legitimation war, von einem Gott gezeugt worden zu sein. Das kann aber auch eine spätere Phase sein, die dem Bild das Überleben garantierte. Es könnte ja auch ursprünglich eine schamanistische Wurzel der Verbindung von Gott und Mensch gewesen sein. Immerhin haben die von Gott gezeugten Heroen der griechischen Mythologie ja keine besondere Legitimation erhalten, sondern nur eine ätiologische Erklärung für ihre besonderen Fähigkeiten (etwa wie Supermann, der von einem fernen Stern kam). Auch die Königsstammbäume, die auf Götter zurückgehen, haben nicht überall göttliche Legitimation bedeutet (in Mesopotamien schon), sondern ihre besonderen Fähigkeiten wurden mit der Abstammung vom Heros erklärt. Eine dem Gottesgnadentum ähnliche Vorstellung war in Akkad und Babylon durchaus vorhanden und beeinflusste die israelitische Königsvorstellung, später auch in Ägypten. Aber anderswo kamen solche Vorstellungen erst viel später. Den Skandinaviern war sie völlig fremd.
    Übrigens muss betont werden, dass es zwei Arten der Übernahme gibt: Zum einen die direkte Übernahme einer Vorstellung und Einbau in das eigene Weltbild, zum anderen die negative Übernahme, die das zu übernehmende Bild aufnimmt und in sein Gegenteil verkehrt, meist in bewusster Abkehrung vom Ursprung. Dies ist im AT zu beobachten, wo nach dem Tode Assurbanipals der seinem Vater und ihm von Juda geleistete Loyalitätseid in bewusster negativer Übernahme unmittelbar auf JAHWE übertragen wird, was die Aufkündigung des bisherigen Loyalitätsverhältnisses bedeutete. In Israel wurde in bewusster Abkehrung von der mesopotamischen Tradition dem König kein Treueid geleistet. Hier sieht man die Übernahme und gleichzeitige inhaltliche Neugestaltung eines Motivs. In Mesopotamien geriert sich der König als Gesetzgeber (wenn er es auch nicht war), in Israel wird diese Rolle Gott zugeschrieben, was dem Gesetz eine ganz andere Autorität und Stabilität verleiht.
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ja und? Was willst Du damit sagen?
     
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Das den meisten Menschen des Imperiums bei den Titeln "jungfräuliche Mutter" und "Gottesmutter" Artemis von Ephesus und Isis eingefallen sein wird, denn dies waren mit vielen anderen auch ihre "offziellen" Titel.
     
  10. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

    Hallo askan!

    Ganz genau, daran muss ich auch denken. Ich sehe einen Zusammenhang zwischen den alten (heidnischen) Muttergöttinnen / dem Allmutterkult und der Gottesmutter Maria. Der Allmutterkult geht davon aus, dass die Mutter des (Welt-)Alls selbiges aus sich selbst heraus hervorgebracht hat - also "jungfräulich" und "unbefleckt". So sagt Isis (die nach fachwissenschaftlicher Lesart allerdings nicht die Muttergöttin darstellt, dies sei angemerkt) über sich selber:

    „Ich bin das All, das gewesen ist, das noch ist, und das sein wird
    und meinen Mantel hat noch kein Sterblicher aufgedeckt”


    Die Frage, die sich mir stellt, lautet: Lässt sich ein Zusammenhang zwischen der Muttergöttin (die unbefleckt das Weltlall empfängt) und der Gottesmutter Maria herstellen? Sind in ihr vielleicht verschiedene allmutterkultische / muttergöttliche Vorstellungen zusammengefloßen, sowohl der Isis (vgl. Anhang, Quelle: Wikipedia) als vom Gott Osiris geschwängerte Gottesmutter wie auch anderer mütterlicher Gottheiten oder sogar Muttergottheiten, die den "Jungfräulichkeitsaspekt" erklären könnten?

    Grüße
     

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  11. Mercy

    Mercy unvergessen

  12. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

  13. Friedrich II.

    Friedrich II. Neues Mitglied

    Jungfrau Maria heist sie doch nur deswegen, weil ihr eine unbefleckte Empfängnis wiederfahren ist. Aber ich würde wegen eines Rechtschreibfehlers nicht die Bedeutsamkeit der Bibel in Frage stellen.
     
  14. Friedrich II.

    Friedrich II. Neues Mitglied

    Verzeihung wenn es diese antwort schon gab...
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    "Unbefleckte Empfängnis" ist etwas völlig anderes als Jungfrauengeburt:
    Unbefleckte Empfängnis - Wikipedia
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Würde mich Melek anschließen, allerdings in bestimmterer Form. Die Sprache des frühen Christentums war griechsisch (dies Übersetzunggeschichte, die Helma am Anfang erwähnte, hab ich auch schon mal gehört, kann aber auch nicht glauben, dass was so wichtiges eine schlichter Fehler sein soll). Im hellenistischen (und später römischen) Kulturraum spielten jungfräuliche Göttinnen eine große Rolle; ich denke hier besonders an die Artemis von Ephesos (war Ephesos, oder), deren Kult im ganzen Mittelmeerraum verbreitet war, und deren gigantischer Tempel nicht umsonst zu den sieben Weltwundern gerechnet wird. Auch die wichtige Rolle, die die Jungfräulicheit bei den in Rom so angesehenen Vestalinnen spielte kommt mir in den Sinn. Und da ja das Christentum eine zutiefst synkretistische Religion ist (hab ich das richtig geschrieben?), also aus allen Vorgängerreligionen das interessanteste übernahm, "brauchte" es vielleicht auch eine jungfräuliche Mutter Gottes (wenn schon keine Muttergöttin).
    Inwieweit die Verehrung dieser Göttinnen seinen Ursprung in den alten Mutterreligionen hat (wenn es diese so gab), lass ich mal offen. Ich hab aber mal ein Buch gelesen, dass diese These ziemlich vehement vertrat, auch die mit der Jungfrau Maria (Anatalion, Mutter Europas oder so ähnlich, keine Ahnung, wie der Autor hier; war eher Unterhaltung als Wissenschaft, aber gute).

    Mal ne andere Frage zu dem Thema; Mag der Sohn Gottes auch jungfräulich gezeugt und geboren worden sein (jedem sein Dogma...), gibts irgendeine Erklärung, wie Maria, die ja immerhin mit Joseph verheiratet war, die Hochzeitsnacht jungfräulich überstanden haben soll? Bin selbst nicht so bibelfest, würd mich aber interessieren.
     
  17. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach schon und sie steht nur wenige Beiträge über deinem ;). Autorin bin ich selber :p.
     
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ähh, tut mir furchtbar sorry, aber ich bin nicht fündig geworden...
    Meine Frage stellte auf die "technische" Seite des ganzen ab: Joseph und Maria sind verheiratet; es gab ein rauschendes Fest und danach die Hocchzeitsnacht: Wie kann Maria danach Jungfrau sein? Hat überhaupt nichts mit der Zeugung/Geburt Jesu Christi zu tun...
    Naja, ich würd mal sagen, die Verbindung ist folgende: Viele Menschen des 1. Jh. brauchten/wollten/waren gewöhnt an eine Muttergöttin, der man (warum auch immer, ich verstehs nicht) Jungfräulichkeit als Attribut zuwies. Da jeder erfolgreiche Religionsgründer (hiermit mein ich jetzt die Apostel/Kirchenväter, nicht Jesus) den Leuten das erzählt, was sie hören wollen, das Christentum aber einen definitiv männlichen, alleinigen Gott apostrophiert: voila, Jungfrau Maria, Mutter des Gottessohnes. Man verzeihe einem zynischen Skeptiker...

    Bis denn...
     
  19. Ryker

    Ryker Neues Mitglied

    Vermutlich, wie oben schon dargestellt, wurde sie eher als "Jungfrau" beschrieben, weil sie noch kein Kind geboren hatte. Die Zeugung ohne GV durch den heiligen Geist war vermutlich notwendig, um Maria nicht als Ehebrecherin, die gesteinigt gehoerte, erscheinen zu lassen. Bei den Griechen war das nicht so tragisch, da konnte ein Gott schonmal Saeugetiergestalt annehmen und verfuehren, wen er wollte - aber bei den Juden war Ehebruch eben eine ernstzunehmende Straftat.

    Eben hab ich noch was interessantes entdeckt, wenn auch in einem andernen Zusammenhang:
    Waere Jesus, wie oben angesprochen, ganz profan Sohn eines Legionaers - haette dann die Kreuzigung nicht ausfallen muessen?
     
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  20. amissa

    amissa Neues Mitglied

    Naja, das würde voraussetzen, das Jesus römischer Bürger war, dazu reicht es aber nicht, von irgendeinem Römer gezeugt worden zu sein ;)

    Da hätte dieser Legionär in scho nregulär als seinen Sohn anerkennen müssen

    Was die Bedeutung Marias als "Mutter Gottes" angeht:
    Das Judentum ist doch eine Mutterreligion, soll heißen, ausschlaggebend für die Zugehörigkeit der Kinder ist die Religion, die die Mutter hat, also:
    Jüdische Mutter, jüdischer Vater: ganz klar, kind jüdisch
    Jüdische mutter, nicht jüdischer vater: kind jüdisch
    jüdischer vater, aber nicht-jüdische Mutter: kind NICHT jüdisch

    Inwieweit das zu biblischer Zeit in der Praxis vorgekommen ist, sei mal dahin gestellt
    Gibt zwar im alten Testament immer wieder Stellen, wo jüdische Männer sich nicht-jüdische Frauen nehmen, aber ich vermute mal stark, das diese mit der Heirat zumindest offiziell zum Judentum übertreten mußten
    Und als Dina von irgendeinem nicht-jüdischen Königssohn verschleppt und enteehrt wurde, der sie dann aber unbedingt heiraten wollte, wird ihm von Dinas Brüdern ja auch auferlegt, daß er und die ganze stadt zum judentum überteten müßten (ok, das ganze war eine List und sämtliche Männer der Stadt haben das mit dem Leben bezahlt)
    Und dann gibt es noch die Geschichte, das alles Erstgeborene, ob Kinder oder Tiere, eines Juden Gott gehört (jedes Erstgeborene muß geopfert werden), wobei ein Jude seinen Erstgeborenen durch ein Opfertier auslösen mußte, wenn er das nicht konnte, mußte irgendwer anders im aushelfen (ist irgendwo im alten Testament genau geregelt)

    Vielleicht daher diese Betonung der Mutter Gottes?

    Ob sie sich nun an Griechen oder Juden wendeten, die Apostel waren zunächst ja alle mal Juden, in ihrem glauben und denken.
    Das Christentum war ja zuerst auch nichts anderes als eine jüdische Sekte, es war gar nicht dazu gedacht, eine eigenständige religion zu werden, sondern sollte quasi das judentum "revolutionieren" (also ungefähr so, als hätten sich Luthers Ideen verselbständigt und wir hätten heut noch eine neue Religion, die aus dem Christentum entstanden ist, statt nur einer Variante)
    Außerdem gab es zwischen 2 Aposteln (Paulus und Petrus?) wohl auch einen ziemlichen Streit darüber, ob alle, die der Lehre Jesu folgen wollten, einfach Christen werden konnten oder ERST zum jüdischen Glauben übertreten mußten (da steckt ja dann eigentlich auch ein definitions-streit hinter, ob das christentum nun eine eigenständige, neue religion ist oder nicht), verbunden mit dem streit, ob die ganzen jüdischen gesetze (wie z.B. kein schweinefleisch etc) auch für Christen gelten (weil nämlich eigentlich juden) oder nicht

    Fragt mich aber bitte nicht nach quellen für die beiden letzten absätze, ich weiß sie nicht mehr
    Habs nur mal dazugeschrieben, weil ich denke daß das schon recht plausibel ist und vermutlich nicht ohne auswirkung auf die "missionierung" durch die apostel
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2007

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