Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. Ryker

    Ryker Neues Mitglied

    Sichem hiess der. Haette ich ohne wikipedeln aber auch nicht gewusst.

    Judentum ist doch aber keine Staats- sondern eine Religionszugehoerigkeit - gabs nicht ggf. auch roemische Juden?
    Eine Anerkennung Jesu als Legionaersspross haette von Pilatus jedenfalls konstruiert werden koennen, so er gewollt haette: Fuer 30 Silbertaler sagten Menschen ganz erstaunliche Dinge, damals. Nachteilig ist da eher die zu erwartende Steinigung Marias.
     
  2. amissa

    amissa Neues Mitglied

    Na aber wie gesagt, auch wenn seine abstammung von einem römischen legionär als erwiesen gegolten hätte, hätte er dadurch noch nicht die römische "staatsbürgerschaft" gehabt, dazu hätte ihn sein vater schon persönlich als legitimen Sohn anerkennen müssen *denk*

    Da haben's kinder heute deutlich einfacher, wenn sie in irgendeiner form nachweisen können, daß ein elternteil diese oder jene Staatsbürgerschaft hat, können sie in den meisten Fällen (gibt's da in manchen Ländern andere Regelungen?) dieselbe staatsbürgerschaft auch für sich in anspruch nehmen, ob der jeweilige elternteil (meist wohl der vater ;)) das nun anerkennt oder nicht

    und sicher gab es Juden, die römische Bürger waren
    Ich weiß nicht mehr wer, aber ich mein Petrus oder Paulus (denke Paulus) war so einer, der die römische bürgerschaft hatte und sich auch darauf berufen hat, als er verurteilt werden sollte, weil er als römischer Bürger das Recht hatte, vor den Kaiser zu treten (oder so ähnlich)

    Allerdings ist das Judentum eben NICHT nur einfach eine Religionsgemeinschaft.

    Dadurch daß das Judentum die Religionszugehörigkeit an die Volkszugehörigkeit knüpft (sie sind eben DAS auserwählte Volk), ist eben Religion und "Staatsbürgerschaft" quasi eins
    Im übrigen auch heute noch, wer Jude ist, hat so viel ich weiß ohne weiteres Anspruch auf israelische Staatsbürgerschaft, allein deshalb weil er Jude ist. Wie das mit Israelis aussieht, die sich nicht mehr als Juden betrachten, weiß ich nicht, ich denke aber daß ein "Austritt" aus der Religion formal quasi unmöglich ist, da sie ja in der genetischen Zugehörigkeit zum israelischen Volk begründet is :confused:

    Ein Übertritt zum Judentum ist ja auch nicht so einfach, grundsätzlich gilt für eine Frau wohl, daß sie außer mehreren Jahren religiöser "Ausbildung" außerdem auch einen Juden heiraten muß, obwohl das auch nicht 100% immer so sein kann
    Das liegt begründet in den Gottesbündnissen des alten Testaments (oder einem speziellen davon, dem mit Israel?), wo die zuständigkeit der Stämme (die nachfahren der 12 Söhne Israels) und Landaufteilung etc geregelt wird *mein*
     
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  3. Mercy

    Mercy unvergessen


    Das ist wahrlich unbestritten.
     
  4. amissa

    amissa Neues Mitglied

    @ mercy: Ich weiß nur nicht mehr, wie das genau aussah

    Bei welchen Anklagen konnte man das? Ich kann mir nicht vorstelln daß man das für JEDEN Streit "vor Gericht" konnte oO

    Wenn ich da an die lieben Leute heute denke, die sich z.B. wegen eines Knallerbsenstrauchs erbittertste Gerichts-Schlachten liefern....=)
     
  5. amissa

    amissa Neues Mitglied

    Naja, schwierig dürfte es da auch sein, wenn Jesus selber, seine Mutter usw. darauf bestehen, daß er NICHT Sohn eines römischen Bürgers ist.

    Vor allem, warum hätte er das tun sollen? Da hatte doch Pilatus kein wirkliches Interesse dran.

    Naja, das Judentum war/ist zwar keine Staats- aber eine Volkszugehörigkeit
     
  6. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Wieder zurück zum Thema. ;)

    Jesus wird ja sehr früh eine illegitime Herkunft unterstellt.
    In Markus 6,1-6 wird beschrieben wie Jesus in seiner Vaterstadt in der Synagoge lehren will und gefragt wird "Ist dieser nicht der Handwerker, der Sohn der Maria und Bruder von Jakobus und Joses ...".

    Nach jüdischer Vorstellung war dies damals die Unterstellung einer unehelichen Herkunft, denn es war üblich, dass man nach seinem Vater benannt wurde.
    Es gab nur folgende Ausnahmen:

    1. im Alten Testament erscheint die Benennung nach der Mutter dort, wo der Vater Kinder mit verschiedenen Frauen hatte.
    2. eine Ausnahme bieten drei Herrführer Davids, die alle nach ihrer Mutter benannt sind, hier wird ein Rest matriarchalischen Denkens vermutet.
    3. Nennung nach der Mutter bei Mischehen zwischen einem Heiden und einer jüdischen Frau.

    4. Illegitime Söhne wurden nicht nach ihrem Vater, sondern nach ihrer Mutter benannt.


    Die Nennung nach der Mutter erfolgte jedoch nicht, wenn der Vater einfach verstorben war.
    Dies wäre eine Alternative gewesen, da Joseph nirgendwo mehr auftaucht, er also vermutlich verstorben ist.


    Markus ist interessanterweise der einzige Synoptiker, der es wagt diesen (ungeheuren) Vorwurf zu wiederholen, die anderen übergehen dies.

    Paulus wiederum nennt Maria nie beim Namen, als sei es besser die ganze Geschichte nicht weiter zu beachten.

    In einem Jesuswort wird auch erwähnt, dass wenn der Menschensohn seine Mutter kennt, so wird man ihn Sohn einer Hure nennen (hoffe ich würfel hier nichts durcheinander, werd das nochmal nachschlagen).

    Die ganze Jungfrauengeschichte hat sich entwickelt und diese Entwicklung kann man in den Evangelien zum Teil verfolgen.
    Ebenso wie sich die Gottessohnschaft Christi entwickelt (zunächst wird er erst am Kreuz zum Sohn Gottes, später mit Geburt, dann sogar präexistent), so entwickelt sich auch die Jungfrauenschaft Marias.
    Dass das Ganze irgendeinen Hintergrund hatte, nämlich den Zweifel wer denn der Vater Jesu sei ist wohl unzweifelhaft.
    Ein gynäkologisches Wunder wie es die katholische Kirche gern hätte, nämlich dass Maria auch nach der Geburt Jungfrau in jedem Sinne war (Kaiserschnitt? *g*) ist wohl nicht glaubwürdig.
    Übrigens ist das Wort "Geist" (egal ob der Heilige Geist oder nun Geist) im hebräischen und im aramäischen weiblich.
    Im häretischen apokryphen Phillipusevangelium macht sich der Verfasser nun auch darüber lustig "Einige sagen:'Maria ist schwanger geworfen vom heiligen Geist.'...Sie wissen nicht, was sie sagen! Wann ist jemals eine Frau von einer Frau schwanger geworden?" (EvPhil 17a).

    Ich kann zu dem Thema ein interessantes Buch empfehlen: Gerd Lüdemann, Jungfrauengeburt? Stuttgart 1997
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur war Markus kein Jude und kannte sich zusätzlich denkbar schlecht mit dem Judentum aus... Solange Du kein "Jesus ben Mariam" nachweisen kannst, ist dieses Argument wertlos.
     
  8. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Der Vorwurf der illegitimen Herkunft Jesu begleitete das frühe Christentum von jüdischer Seite lange Zeit.
    Ob nun hervorgerufen durch die Entwicklung der Gottessohnschaft von christlicher Seite oder umgekehrt, dass die Geistzeugung Jesu aufgrund der Vorwürfe von jüdischer Seite entwickelt wurde ist sicher nicht mehr nachzuweisen.
     
  9. Helma

    Helma Mitglied

    Markus kein Jude? Wirklich? Was war er denn? Ich hab' mir jüngst erzählen lassen, nichts genaues wisse man nicht, eben auch nicht, ob er Jude gewesen sei oder nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2007
  10. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Müsste es nicht korrekt dann ohnehin Yeshu bar Mar(j)iam heissen?

    Gut, es heisst Markus habe wenig Kenntniss von der Geographie Palästinas und jüdschen Sitten, das spräche natürlich gegen die These, dass er selber Jude aus Palästina war.
    Wobei ich nicht weiss, wo sich diese Unkenntnis genau fest macht.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ein auffallender geographischer Schnitzer findet sich im 5. Kapitel, wo Jesus in der Gegend von Gerasa eine Schweinherde ins Meer treibt. Das nächste nennenswerte Gewässer - der See Genezareth - liegt 50 km von Gerasa entfernt.



    MARKÖTTER, Josef P. Elpidius
     
  12. Irene

    Irene Neues Mitglied

    Im Volksmund wird eine Ehe wie zwischen Maria und Joseph als Josephsehe bezeichnet. Das Alter Josephs dürfte vielleicht der Grund sein, warum beide die Hochzeitsnacht "jungfräulich" überstanden haben.

    Es gibt auch die Version, dass Joseph ein hohes Alter hatte und Maria ihm zur Frau gegeben wurde, damit sie vesorgt ist, eine Ehefrau also unter seinem Schutz stehend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2007
  13. Caecilia

    Caecilia Gast

    Hallo,

    ich finde es immer wieder interessant daß gerade solche Themen immer wieder zur Sprache kommen.

    Vielleicht ein Übersetzungsfehler, indem aus der jungen Frau Maria eine Jungfrau Maria wurde, vielleicht geht es aber auch nur darum Jesus einen leiblichen Vater abzusprechen (was ja in der Antike so selten nicht ist).
    Ich kann verstehen daß das Jemanden beschäftigt, aber eigentlich - mit dem eigentlich meine ich Menschen die nach Quellen oder Beweisen suchen um der Geschichte für sich einige gewisse Ereignisse zu untermauern - ist die Sache äusserst unklar.
    Für Menschen die so oder so eher der Lehre Jesu nachgehen und denen es unwichtig ist wer die Mutter ist oder der Vater oder woher er kommt, müsste das ja egal sein, es geht ja um Jesus und seine Lehre.

    Jesus hatte gewiss einen leiblichen Vater (oder auch nicht, je nach Glauben), und Maria (wohl) ist die Mutter. Warum Joseph zwar mal hier erwähnt wird und der Stammbaum aufgelistet, auf der anderen Seite aber betont bzw. erwähnt wird daß das mit der Empfängnis von Maria ganz andere Hintergründe hat, bedeutet - für mich, ich rede jetzt nur von mir und meinen Gedanken - eher in die Ecke, daß man zu der Zeit nicht nur die aussergewöhnlichen Taten Jesu erzählte bzw. erzählen wollte, sondern die Herkunft war damals wichtiger. Soll heissen - um diese Lehre evtl. bald werdenden Judenchristen zu unterbreiten reichte es womöglich (ich weiß es nicht, daher womöglich) nicht zu sagen: Jesus ist toll, er hatte Maria als Mutter, soundsoviele Geschwister, Vettern, und Joseph war der Vater, ansonsten war er der Meinung ihr sollt mal was tun und nicht nur die Römer sind schuld sondern macht Euch auch mal selber Gedanken über Euer Verhalten. Ich denke mir daß man den Judenchristen klar machen musste weshalb Jesus gegen die eigenen Leute wetterte und sich teilweise etwas befremdlich verhielt für die Juden an sich, beispielsweise was seine Einstellung zum Sabbat betrifft oder Verhältnis zu Frauen ect...der Besuch im Tempel passt da auch ganz gut.

    Ich kann mir gut vorstellen, daß viele von Jesus "Taten" bei den Heidenchristen z.B. sehr gut ankamen je abenteuerlicher seine Wunder wurden (gabs ja vorher Götter deren Götterhimmel Jesus erstmal erstürmen musste). So haben sie das eher verstanden, so konnte man die Lehre Jesu zu der damaligen Zeit (Jesus war ja nicht der Einzige der umherlief und gewisse Thesen verbreitete) eher unter den Heidenchristen verbreiten wenn man das besonders "wundervoll" im Sinne von voll mit Wundern, darlegte.
    Da kam ich jetzt drauf weil oben von Markus die Rede war.

    Lange Rede kurzer Sinn: hat es - werdende - Judenchristen zu interessieren ob Maria Jungfrau war um die Lehre Jesu von seinen Jüngern und den Anderen anzunehmen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. August 2007
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das mit dem Alter kömmt mir als Alter etwas spanisch vor. Auch
    Josefsehe - Wikipedia
    trifft den Kern nicht.
    Über das Alter Josefs wissen wir nichts. Oder liegen dir mir unbekannte Details vor?
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ich müßte nochmal nachschauen, wo ich das her hab, aber es soll in extremen Ausnahmefällen möglich sein, daß die "Jungfräulichkeit" intakt bleibt.
     
  16. Irene

    Irene Neues Mitglied


    Mir ist schon aufgefallen, dass Wikipedia so quasi als Weisheit letzter Schluss angesehen wird, vielleicht ist es nicht allen bekannt, dass jeder, aber auch wirklich jeder ein Thema in Wikipedia einstellen kann u. Wikipedia keinerlei Garantien für die Richtigkeit übernimmt. Josephsehen sind im Volksmund Ehen, bei denen die Partner von Anfang den Vollzug der Ehe aus welchen Gründen auch immer (Alter des männl. Partners könnte durch aus ein Grund sein) ablehnen. In früheren Zeiten dienten diese Ehen in den meisten Fällen, Frauen in den Schutz einer Ehe zu stellen. Was ist also falsch an der Vermutung, es könnte bei Maria und Joseph ähnlich gewesen sein. Zumal dieser Bereich ja zum größten Teil auf Vermutungen beruht, oder ist dir ein wissenschaftliches Dokument bekannt, dass Maria und Joseph existiert haben?

    Darf ich annehmen, dass dir zum Alter Josephs wissenschaftlich belegte Daten vorliegen? Wenn nicht, bewegen wir uns also auch zum Alter Josephs alle in Vermutungen.
     
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  17. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @Irene

    Vielleicht ist nicht allen bekannt, daß wikipedia trotzdem keine höhere Fehlerquote aufweist als die ehrwürdige Encyclopædia Britannica.

    Sei versichert, daß nicht nur wiki folgenden Standpunkt vertritt:
    Hymen - Wikipedia

    Die Dinge liegen also vermutlich anders als die meisten vermuten.
     
  18. Mercy

    Mercy unvergessen

    Nix liegt mir vor, da gibt es auch nix.
    Wo es nix gibt, haben auch Vermutungen ein Ende.
     
  19. Caecilia

    Caecilia Gast

    Entschuldigt, aber passt grad etwas dazu finde ich, bitte um Entschuldigung falls doch nicht in Euren Augen:
    OT an:
    Zu Josef und allgemein zur Geburt Jesu. Das erinnert mich an ein Büchlein (ich habe ziemlich gelacht beim Lesen) da stand bzgl. der Betlehem-Geburtsgeschichte und der Geschichte vom Stall usw.:
    Er (also Kenneth Bailey, engl. Professor, mehr steht da nicht leider, brachte wohl 1968 seine Version an): Er führte für seine Theorie sprachliche Deutungen des grch. Wortes "katalyma" an, das nicht nur Herberge, sondern auch Wohnhaus bedeuten kann.
    Der Professor stand von Anfang an auf verlorenem Posten. Nicht zuletzt hatte er Millionen von Krippe-Bastlern gegen sich. Sollten sie sich die vielen Schnitz- und Bastelstunden vergeblich abgesessen haben?
    OT aus.
     
  20. Irene

    Irene Neues Mitglied

    Der Volksmund kannte den Begriff Josefsehe schon, da hat Wiki noch gar nicht existiert.
    Es spricht noch etwas dafür, dass Josef schon in einem fortgeschrittenen Alter war, er hatte ja nach dem Bibeltext schon Kinder, dürfte wahrscheinlich Witwer gewesen sein, und die "Kinder" dürften z.Z. der Heirat zwischen Maria und Josef bereits erwachsen gewesen sein. Denn weder bei ihrer Reise nach Bethlehem noch bei der Flucht mit dem Kind Jesus, werden diese "Kinder" erwähnt und es wohl kaum anzunehmen, dass, wenn Josef seine Familie in Sicherheit bringen wollte, er die älteren Kinder zurückgelassen hätte. :grübel:
    Im übrigen stimme ich Mercy zu, alles sind nur Vermutungen und eher kein Thema für ein Geschichtsforum. Aber mal spekulieren ist auch interessant. ;)
     

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