Richard Löwenherz und Prinz John

also ich würde eher auf eine Magd tippen, da von allen anderen Herrschern die Geliebten namentlich bekannt sind, auch wenns niederer Adel war, es kann also eher keine adelige gewesen sein.
Und könnte es nicht auch ein "Alibikind" gewesen sein, dieser Philipp wurde ja mit dem fAmiliennamen des Vaters versehen, was damals nicht unbedingt üblich war.
es gibt nur diesen einen Sohn, vielleicht wollte er damit ja von einer eventuellen Homosexualtiät ablenken, die Leute glauben lassen, er ist hetero?
vielleicht war der junge ja gar nicht von ihm und wurde nur adoptiert um den Anschein eines Frauenhelden zu erwecken.
Ist nur noch ne Vermutung von mir, ich will hier gar nichts unterstellen, aber es könnte doch sein. Merkwürdig ist das nämlich schon...nur ein aussereheliches Kind, keine Mutter....
wenn einer ein uneheliches Kind hatte, wurde es nämlich meistens mehr, Karl der grosse hatte mehr als 20.
Nur ein aussereheliches Kind ist da eher ungewöhnlich.
Und ich vermute mal, dass es nur ne kurze affaire gewesen sein kann, denn wenn ein Herrscher eine Geliebte hatte und ein Kind bekam, dann wurde das schnell allgemein bekannt, und der name der geliebten ging in die geschichte ein, er kann sie wohl nicht so lange gehabt haben..vielleicht ja bei der geburt gestorben?
Was wurde eigentlich aus dieser ehe mit Amalia, bekamen die beiden auch Kinder, oder blieb die ehe kinderlos, das würde mich dann doch mal interessieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo nichts weiter als ein Name bekannt ist, kann natürlich immer sehr weitreichend spekuliert werden.

Laut der englischen Wikipedia heißt es zu Philippe:
... was an illegitimate son of Richard I of England by an unidentified mother...
Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_of_Cognac
Und vgl. dazu auch folgende Seiten mit gleicher Aussage:
http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00482395&tree=LEO
http://www3.dcs.hull.ac.uk/cgi-bin/gedlkup/n=royal?royal05826

Interessant ist dabei auch, daß es ansonsten anscheinend lediglich zwei namentliche Erwähnungen von ihm gibt - nämlich einmal in der Chronica des Roger of Howden:
Philip, illegitimate son of King Richard of England, to whom the aforesaid king his father had granted the castle and honour of Cognac, slew the previously mentioned Viscount of Limoges in vengeance for his father.



Und dann noch einmal in den Pipe Rolls von König John Lackland/Jean Sans Terre:
Et Philippo f. R. Ricardi 1 m. de dono R. (And to Philip, son of King Richard, one mark as a gift.)





Wie schon in früheren Beiträgen angesprochen war Philippe de Cognac/Philippe de Falcombridge nicht eindeutig der einzige Bastardsohn Richards - vgl. dazu die früheren Ausführungen zum Sohn Foulques aus der möglichen Verbindung mit Jeanne de St. Pol...



Was wurde eigentlich aus dieser ehe mit Amalia, bekamen die beiden auch Kinder, oder blieb die ehe kinderlos, das würde mich dann doch mal interessieren.

Lt. einigen Seiten hatten Philippe und Amelie wohl eine Tochter namens Aumus, welche ihrerseits Loup-Raymond d'Orthe ehelichte und mit diesem einen Sohn - Raymond-Richard d'Orthe - hatte.
Diese Information findet man zumindest bspw. auf folgender Seite, welche Joinville bereits nannte:
 
@Timotheus
Danke für die Info, das finde ich schon hilfreich. Vielleicht kann ich ja so rauskriegen, ob die Blutlinie bis in unser Jahrhundert reicht.
Ich glaube eher nicht, wenn es da Nachkommen gäbe, würden die heute sicherlich damit total angeben.
Woher kommt eigentlich der Name Falcombridge, könnte das ein Hinweis der Mutter sein, vielleicht ihr Nachname?
Muss mal gleich googeln;)
Ich hab rausgefunden, dass er den Mann tötete, der seinen Vater ermordete, also muss es zwischen Vater und Sohn ja schon ein gutes Verhältnis gewesen sein.
ich finde es interessant, dass man nicht weiss, wer die Mutter war, sowas lässt historikern immer Platz für wilde Spekulationen.
Und ich denke mal, dass vielleicht im heiligen Land noch heute viele seiner Nachkommen herumlaufen ohne es zu wissen, sicherlich hat er dort nicht wie ein Mönch gelebt.
 
Interessant wäre auch mal die Frage, wo und vom wem Philippe eigentlich grossgezogen wurde, ist das denn eigentlich bekannt? Kinder wurden ja meist früh in einen fremden haushalt gegeben um zu rittern ausgebildet zu werden...
 
Ich hab rausgefunden, dass er den Mann tötete, der seinen Vater ermordete, also muss es zwischen Vater und Sohn ja schon ein gutes Verhältnis gewesen sein.

Meinst Du den treffsicheren Armbrustschützen? Wurde der nicht von einem Söldnerführer, der in "Löwenherz" Dienste stand, getötet? Zumindest meine ich das mal gelesen zu haben.:grübel:

Oder meintest Du den Vizegrafen Aymer V. von Limoges, zu dessen Besitzungen das Château Châlus gehörte bei dessen Belagerung sich Richard die tötliche Wunde zugezogen hatte?
Wie ich schon schrieb ist Roger (und nicht Robert:S ) of Howden der einzige Chronist jener Zeit der dies behauptet. Jedoch gibt es z.B. keine französische Quelle wo ein gewaltsamer Tod Aymar's bestätigt wird.

Der Troubadour Giraut de Bornelh, der immerhin im Dienste des Vizegrafen stand, betrauerte lediglich seinen unerwarteten Tod.
http://histoire-ma.chez-alice.fr/troubadours/Troubadour/GirautDeBornelh-1.html
Giraut de Bornelh stand übrigens auch Richard "Löwenherz" nah. Er und der Vizegraf waren in Richard's Gefolge auf dem III. Kreuzzug. In einer Lobrede bezichnete er den englischen König als den tapfersten aller Könige. Wenn also ein Sohn seines Heldes seinen Lehnsherr getötet hätte, wäre das einem Troubadour wie Bornelh doch eine Zeile wert gewessen. Oder was meint ihr?
 
Aymer/Aimar/Ademar V. de Limoges, der eigentlich Boson hieß, aus dem Hause Comborn wurde laut Roger of Howden von Philippe de Cognac für den Tod seines Vaters verantwortlich gemacht - wie Joinville bereits schrieb.
Anm.: Das heißt übrigens nicht zwangsläufig, daß der Vicomte auch Richard tötete bzw. Philippe dachte, der Vicomte habe Richard getötet!

Diese Version findet sich zumindest als Vermutung wohl auch wieder in folgendem Werk, welches bei Betrachtung der Geschichte des englischen Mittelalters in Universitäten zur Standardliteratur gehört:
Chris Given-Wilson/Alice Curteis "The royal bastards of medieval England" - vgl. dazu bspw. http://www.ub.uni-freiburg.de/ls/semapp/ss00/140.html
(Buch Nr. 12 in der Liste)
Auf Seite 126 dieses Buches wird verwiesen in Bezug zum letzten Satz in folgendem Text:
BOSON dit ADEMAR [V] de Limoges, son of ADEMAR [IV] Vicomte de Limoges & his wife Marguerite de Turenne (-murdered 1199).
"Ademarus filius Ademari vicecomitis" confirmed donations of property by his ancestors to Notre-Dame de Dalon by undated charter dated to [1148/99].
He succeeded his father in 1148 as Vicomte de Limoges.
"Ademarus Lemocicensis vicecomes" donated property rights in "Banac" to Notre-Dame de Dalon before leaving for Jerusalem, by charter dated 10 Jul 1179, witnessed by "Raimundus vicecomes Torenensis, Eblo vicecomes de Ventedorn…. Eschivaz de Chabanes…."
"Ademarus vicecomes Lemovicensis" confirmed the donations made by his ancestors to Notre-Dame de Dalon by charter dated 1184.
"Ademarus vicecomes Lemovicensis…. et Guido filius eius" witnessed a charter dated 1192 under which "Guido Archambaudi de Felitio" donated property to Notre-Dame de Dalon.
He was murdered allegedly by Philippe Seigneur de Cognac who considered Vicomte Ademar responsible for the death of his father Richard I King of England.

Von http://fmg.ac/Projects/MedLands/AQUITAINE NOBILITY.htm#_Toc157500042

Die deutsche Schnellübersetzung von mir:
BOSON, genannt ADEMAR [V], de Limoges, Sohn von Ademar [IV], Vicomte von Limoges, und seiner Frau Marguerite de Turenne (ermordet 1199 - bezieht sich auf Ademar V.; Anm. von mir).
"Ademarus filius Ademari vicecomitis" bestätigte Schenkungen an Grundbesitz durch seine Vorfahren nach Notre-Dame de Dalon in einer Urkunde ohne Datum, welche demnach zwischen 1148 und 1199 zu datieren ist.
Er folgte seinem Vater um 1148 als Vicomte von Limoges.
Bezeugt durch "Raimundus vicecomes Torenensis, Eblo vicecomes de Ventedorn…. Eschivaz de Chabanes…." schenkte "Ademarus Lemocicensis vicecomes" Eigentumsrechte in "Banac" an Notre-Dame de Dalon in einer Urkunde vom 10 Juli 1179, bevor er nach Jerusalem aufbrach.
"Ademarus vicecomes Lemovicensis" bestätigte die Schenkungen seiner Vorfahren an Notre-Dame de Dalon in einer Urkunde von 1184.
"Ademarus vicecomes Lemovicensis…. et Guido filius eius" bezeugten eine Urkunde von 1192, in welcher "Guido Archambaudi de Felitio" Grundbesitz an Notre-Dame de Dalon schenkte.
Er wurde angeblich durch Philippe Seigneur de Cognac ermordet, der Vicomte Ademar als verantwortlich für den Tod seines Vaters Richard I., König von England, betrachtete.

Anm.: Fette Hervorhebung in den Texten von mir...

Wie dem auch sei, müßte Philippe - sofern diese Version denn wirklich stimmt - doch Vorteile gehabt haben, solange sein Vater Richard lebte.
 
Diese Version findet sich zumindest als Vermutung wohl auch wieder in folgendem Werk, welches bei Betrachtung der Geschichte des englischen Mittelalters in Universitäten zur Standardliteratur gehört:
Chris Given-Wilson/Alice Curteis "The royal bastards of medieval England" - vgl. dazu bspw. http://www.ub.uni-freiburg.de/ls/semapp/ss00/140.html
(Buch Nr. 12 in der Liste)

Eben.
Es ist nichts weiter als eine Vermutung. Die aller Wahrscheinlichkeit nach auf Roger of Howden basiert, deren Richtigkeit ich jedoch bezweifel. Howden war wohl noch nicht einmal Augenzeuge der Belagerung von Châlus und des Todes von "Löwenherz", ganz zu Schweigen vom Tode Aymer's. Den nach seiner Rückkehr vom III. Kreuzzug 1192 zog sich Howden nach Yorkshire zurück um dort sein literarisches Werk nieder zu schreiben.

Für mich klingt es eher wie eine romantische Verklärung. Der Sohn der seinen edlen Vater rächt.
 
Eben.
Es ist nichts weiter als eine Vermutung. Die aller Wahrscheinlichkeit nach auf Roger of Howden basiert...

Für mich klingt es eher wie eine romantische Verklärung. Der Sohn der seinen edlen Vater rächt.

Du bringst es auf den Punkt :yes:
Auf der anderen Seite: wenn es für eine Romanhandlung sein soll (würde mich ja freuen, wenn ich da mal etwas zu lesen bekäme), ist es zumindest schon einmal immerhin eine unter Historikern diskutierte Vermutung/These - was ein solches Buch wiederum weitaus interessanter machen würde als die bislang bekannten noch stärker romantisierten Romanhandlungen.
 
ich komm nochmal auf das Thema deutsche gefangenschaft zurück, weil ich das sehr interessant finde.
Hier mal ein Link dazu:
http://209.85.129.104/search?q=cach...genschaft+löwenherz&hl=de&ct=clnk&cd=17&gl=de

Darin steht unter anderem, dass er auch in Trier gefangengehalten wurde.
Ich habe das auch schon in einem Geschichtsbuch gelesen, aber kann es nicht so ganz glauben.
Ich lebe in Trier, und bei uns ist nichts derartiges bekannt.
Hätte er einen Teil seiner gefangenschaft, und seien es nur wenige TAge, in Trier verbracht, müsste das doch irgendwo in der Stadtgeschichte auftauchen, so etwas wurde doch sicherlich trotz strenger Bewachung schnell in der Stadt bekannt.
weiss jemand dazu vielleicht genaueres, auch, wo er wann gefangen war und wieviel zeit er dort verbrachte?
besonders interessieren würde mich natürlich, ob und wie lange er in trier war, falls er überhaupt da war.
In Trier gab es keine Burg, also keinen Ort, der für eine Gefangenschaft infrage käme.
 
... ich komm nochmal auf das Thema deutsche gefangenschaft zurück, weil ich das sehr interessant finde.
Hier mal ein Link dazu:
http://209.85.129.104/search?q=cach...genschaft+löwenherz&hl=de&ct=clnk&cd=17&gl=de

Darin steht unter anderem, dass er auch in Trier gefangengehalten wurde.
Ich habe das auch schon in einem Geschichtsbuch gelesen, aber kann es nicht so ganz glauben.

Ich habe mir den verlinkten Text einmal durchgelesen; der Passus
Der Herzog hielt den König für Eroberer Heinrich gefangen, dieser hatte die mutigsten deutschen Ritter und Gutsbesitzer, die ihn bewachten, zuerst in Trier dann in Worms...

ist - vom Wort "Eroberer", welches mE "Kaiser" heißen müßte, einmal abgesehen - nicht ganz unmißverständlich, denn es geht nicht eindeutig hervor, worauf sich die Ortsangaben Trier und Worms beziehen. Es könnte damit nämlich auch die regionale Herkunft der Herren und Ritter gemeint sein...

Anm.: Geschrieben wurde darüber übrigens von Richards englischen Landsleuten viel - und vor allem vieles, was nicht korrekt war, vgl. z.B. dazu auch die Entstehung und Entwicklung der folgenden heroischen, aber recht unhistorischen Sage: http://de.wikipedia.org/wiki/Blondelsage



weiss jemand dazu vielleicht genaueres, auch, wo er wann gefangen war und wieviel zeit er dort verbrachte?

Ich erlaube mir, meinen Beitrag vom 30.03.2006 um 12:21 Uhr zu wiederholen und ein wenig zu spezifizieren...

Richard wurde im Dezember (wahrscheinlich am 21.) 1192 in Erdberg bei Wien gefangengenommen und nach Burg Dürnstein (es ist nicht mehr feststellbar, ob auf der Hauptburg, in einem Talhaus oder auf der Nebenburg) gebracht. Dort wurde er nachweislich ab dem 27.12. 1192 (Schreiben Leopold V. an Heinrich VI.) mindestens bis zum 14.02. 1193 (Vertrag von Würzburg zwischen Leopold und Heinrich zwecks Übergabe) festgesetzt; die offizielle Auslieferung an Heinrich erfolgte bei einem Treffen in Speyer am 28.03. 1193.
Von Ostern 1193 an war Richard dann Gefangener auf Burg Trifels - gesichert aber nur für den Zeitraum vom 31.03. bis 19.04. 1193. Allerdings nimmt man in der Fachwelt gemeinhin an, daß sich der englische König bis zu seiner Freilassung am 04.02. 1194 dort befand.

Noch ein Sachtext dazu: Joachim Ehlers "Heinrich VI. (1190-1197)" in Bernd Schneidmüller/Stefan Weinfurter (Hrsg.) "Die deutschen Herrscher des Mittelalters" - C.H. Beck, München 2003:
Eine unerwartete Wende dieser kritischen Situation (bezieht sich auf die Opposition von mittel- und niederrheinischen Fürsten, Zähringern, Böhmen und Bayern mit Unterstützung durch England, Sizilien und päpstlicher Kurie gegen Heinrich VI. - Anm. von mir) brachte die Gefangennahme Richards Löwenherz im Dezember 1192 in der Nähe von Wien durch Herzog Leopold von Österreich (neben Schwaben und den staufischen Ministerialen noch einzig loyal zu Heinrich VI. - Anm. von mir), dem Richard nach dem Fall Akkons einen Anteil an der Beute verweigert hatte und dessen Banner von der Stadtmauer entfernt worden war.
Der englische König hatte wegen Schiffbruchs vor Aquileia den Rückweg über Land suchen müssen und fand sich nun auf der Burg Dürnstein an der Donau im Gewahrsam Hadmars von Kuenring, eines Ministerialen Leopolds, der sich seinerseits am 14. Februar 1193 im Würzburger Vertrag bereit erklärte, Richard gegen die Hälfte eines zu erwartenden Lösegeldes von 100000 Mark Silber dem Kaiser zu übergeben.
Heinrich ließ seinen wertvollen Gefangenen auf den Trifels bringen, und Richard versprach, nicht zuletzt aus Furcht vor einer möglichen Auslieferung an Philipp II. (von Frankreich; Staufer und Kapetinger waren zu der Zeit verbündet - Anm. von mir), ein Lösegeld von 150000 Mark, Unterstützung des Krieges gegen Tankred (von Lecce, König von Sizilien - Anm. von mir), Leistung eines Lehenseides für sein Königreich an den Kaiser und Zahlung eines jährlichen Zinses von 5000 Pfund.
Als er daraufhin am 4. Februar 1194 freigelassen wurde, hatte die rheinische Opposition ihre wichtigste Stütze verloren und löste sich auf.
 
Ich hab jetzt rausgekriegt, dass er am 23. märz 93 in trier gewesen sein soll.
wenn er aber am 28. märz in speyer war, kann das nicht sein, da man in fünf tagen wohl kaum von trier nach Speyer reisen konnte, es sei denn, man benutzte den seeweg.
und ich glaub nicht, dass sie ihn auf einem schiff transportiert haben, das wäre zu auffällig gewesen.
 
wenn er aber am 28. märz in speyer war, kann das nicht sein, da man in fünf tagen wohl kaum von trier nach Speyer reisen konnte, es sei denn, man benutzte den seeweg.
.
Warum nicht? So weit ist das nicht zu Pferd, vor allem wenn man Pferdewechsel einlegen konnte.
Habe eben nachgeschaut, also weniger als 160km Luftlinie, wenn ein recht direkter Weg benutzt worden wäre, hieße das ca. 40 km am Tag. Dürfte klappen.
Vielleicht ganz gut zum Vergleich: http://equivetinfo.de/html/eckdaten_pferd.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Um Brissotin hier beizupflichten...

Ich hab jetzt rausgekriegt, dass er am 23. märz 93 in trier gewesen sein soll.
wenn er aber am 28. märz in speyer war, kann das nicht sein, da man in fünf tagen wohl kaum von trier nach Speyer reisen konnte...
So weit ist das nicht zu Pferd, vor allem wenn man Pferdewechsel einlegen konnte.
Habe eben nachgeschaut, also weniger als 160km Luftlinie, wenn ein recht direkter Weg benutzt worden wäre, hieße das ca. 40 km am Tag.

Laut Entfernungstabelle Rheinland-Pfalz sind es gar nur etwa 140 km - vgl. dazu bspw. http://193.159.218.53/Service/Download/Rheinland.pdf

Aber wie dem auch sei - und ob nun 140 oder 160 km: zu Pferd ist eine solche Strecke binnen fünf Tagen kein allzu großes Problem.
Zur Verdeutlichung erlaube ich mir anzumerken, daß bspw. spätere Pferdefuhrwerke (15. Jh.) die Strecke London - Norwich (ca. 130 km) in 3...4 Tagen zurücklegen konnten.
(John Clark (Hrsg.): The Medieval Horse and its Equipment - Museum of London, 2004)
Anm.: Pferdewechsel sind - wie bereits angesprochen - natürlich zu berücksichtigen...
 
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Wow, erstaunlich, häte nicht gedacht, dass man im Mittelalter so schnell 140 km zurücklegen konnte, dachte , das dauert länger.
Ich habe nämlich mal gelesen, dass Karl der grosse auf seinen Reisen pro Tag etwa 20 km zurücklegte.
aber danke, das hat mir sehr weitergeholfen, jetzt weiss ich, dass es zeitlich durchaus stimmen kann.
ist ja nur logisch, dass sie unterwegs in Städten und nicht auf freiem feld übernachtet haben.
 
Es ist davon abhängig mit welcher Equipage man reiste. Hatte Karl der Große noch Fußvolk und Wagen dabei, was ich mir bei einem ganzen reisenden Hofstaat vorstellen könnte, wären 20km am Tag durchaus denkbar. Zu Zeiten von Karl könnte das Straßennetz der Römer aber auch noch besser erhalten gewesen sein. Bei Richard haben wir es ja wohl kaum mit einem Ritt mit königlichem Gepränge zu tun. Man wird sich vielmehr bemüht haben, die Bedeutung des Gefangenen nicht zu offenbaren.
Auch für Pferde könnte der Zustand der Straßen wichtig sein, bei grundlosen Straßen, gerade im März denkbar (wie war das Wetter im März 1193?;) ) wird das Vorankommen bei schwer beladenen Pferden durchaus schwierig gewesen sein. (@ LadyAlienor Du brauchst das ja für Deinen Roman und da würde ich es miteinbeziehen und noch weitaus mehr Wert auf Alltags- u. Kulturgeschichte legen. Wie sahen Herbergen aus? Wo gab es sie? Zu den Städten, es gab auch Herbergen auch außerhalb von Städten, oftmals an markanten Orten, an Pässen usw..)
 
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