Englische Langbogen

Das das Beschiessen von 2mm Blech mit nem 60er Bogen, Stahlrundspitzen und ohne Todesgefahr natuerlich alles andere als repraesentativ fuer den Gebrauch und die Wirkung eines Langbogens zur Zeit des 100 jaehrigen Krieges ist, ist mir auch schon gedaemmert. Trotzdem bin ich der Meinung, das die um einiges staerkeren Kriegsboegen (100-120 Pfund wurden auf einem Schiff gefunden, leider ist mir der Name wieder entfallen, aber damit kann hier bestimmt jemand aushelfen, in den Osprey Buechern steht er mehrmals drin, Mary Rose oder so) auch ein ganz anderes Ergebnis geliefert haetten als nur n paar Millimeter im Blech.
Was die Ruestungen angeht: Bei Crecy waren die Ruestungen der meissten Ritter alles andere als up to date, was die Chance einer Verletzung bestimmt ebenfalls erhoeht hat. Das Ruestungen des 15. Jhr Verletzungen durch Langboegen nahezu ausschliessen moechte ich nicht bezweifeln. Wenn ich mir Ruestungen im Gothischen Stil ansehe moechte ich aber schon meinen, das die reliefartigen Schnoerkel und Verziehrungen einem Pfeil oder Bolzen das Eindringen eher erleichterten als diese apprallen zu lassen. Naja, ich gebe zu das es etwas spekulativ ist.
 
Witege schrieb:
Wenn man jetzt noch die Faktoren, die Timotheus genannt hat, miteinbezieht, dann sollte deutlich werden, dass Bögen, und auch normale Armbrüste, keine wirkliche Gefahr mehr für die vollgepanzerte schwere Reiterei des 15. Jahrhunderts darstellten.
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Ein Angriff verliert aber merklich an Schwung, wenn viele der Pferde (welche imho nicht gepanzert sind) Pfeilwunden erliegen und zusammenbrechen. Was mit dem nun am Boden liegenden Ritter passiert (was nichtmal ein sterbendes Pferd benötigt, wenn ich an Timos Ausführung zur Wucht eines Pfeiltreffers denke) kann man sich bestimmt vorstellen

Archer schrieb:
(100-120 Pfund wurden auf einem Schiff gefunden, leider ist mir der Name wieder entfallen, aber damit kann hier bestimmt jemand aushelfen, in den Osprey Buechern steht er mehrmals drin, Mary Rose oder so) auch ein ganz anderes Ergebnis geliefert haetten als nur n paar Millimeter im Blech.
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Es war die Mary Rose, ein anderer Schiffsfund ist mir zumindest nicht bekannt. http://www.maryrose.org/ship/index.html

@ Timo
auch wenn ein mit Pfeilen gespickter Ritter keine lebensgefährlichen Verletzungen aufweisen muss, so glaube ich doch, dass es einen moralischen Einfluss gehabt hat. Oder waren die dermaßen abgehärtet, dass sie sich durch diesen Einblick nicht einschüchtern ließen?
 
Themistokles schrieb:
Ein Angriff verliert aber merklich an Schwung, wenn viele der Pferde (welche imho nicht gepanzert sind) Pfeilwunden erliegen und zusammenbrechen. Was mit dem nun am Boden liegenden Ritter passiert (was nichtmal ein sterbendes Pferd benötigt, wenn ich an Timos Ausführung zur Wucht eines Pfeiltreffers denke) kann man sich bestimmt vorstellen...
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Es führt zwar vom Langbogenthema etwas weg, aber genau aus dem Grund, daß den christlichen Rittern mit Pfeilen nur schwer beizukommen war, wenn man auf sie direkt schoß, zielten die Sarazenen auf die Pferde.

Ein vom Pferd Gestürzter - ob nun Ritter oder nicht - ist zumindest für kurze Zeit nicht kampffähig.
Bleibt er länger am Boden liegen, hat er sich beim Sturz schwerwiegendere Verletzungen oder Schlimmeres zugezogen und ist deswegen nicht mehr kampffähig oder kann ausgeschalten werden.
Aber selbst wenn ein Ritter nach einem solchen Sturz vergleichsweise schnell wieder auf die Beine kommt und weiterkämpfen kann, verliert er einen nicht unwichtigen Teil seiner Kampfkraft, nämlich die Wucht des Reiterangriffs.

Ob ein Ritter durch einen Pfeiltreffer vom Pferd geholt werden kann, hängt mE auch mit der Sattelkonstruktion zusammen. Die Lehnensättel des Hochmittelalters waren z.B. ja dafür gemacht, daß bspw. ein Herunterfallen nach hinten eher unwahrscheinlich war.

Themistokles schrieb:
... auch wenn ein mit Pfeilen gespickter Ritter keine lebensgefährlichen Verletzungen aufweisen muss, so glaube ich doch, dass es einen moralischen Einfluss gehabt hat. Oder waren die dermaßen abgehärtet, dass sie sich durch diesen Einblick nicht einschüchtern ließen?
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Laut derartigen Berichten saß der Schock im konkreten von mir genannten Fall v.a. bei den Sarazenen, da sie die relative Wirkungslosigkeit sahen, wenn sie auf die Ritter direkt schossen.
Aber abgehärtet waren die Ritter sicherlich bzw. höchstwahrscheinlich, denn immerhin wußten sie beim Anblick der Toten auf dem Schlachtfeld doch mit nur wenig Phantasie, daß ihnen ein solches Schicksal ebenfalls stets drohte; und doch zogen sie zeitlebens in die Schlacht...
 
Wie ein klassischer Langbogen aussieht, wirkt und eingesetzt wurde ist ja schon sehr interessant besprochen worden. Mich wuerde es interessieren was die Unterschiede zwischen einem Langbogen und dem "normalen kontinetalen" Bogen sind. Ist dieser nur kleiner, daher schwaecher und deshalb nicht so wirksam? In Europa wurden doch vor/waehrend der Zeit des Langbogens auch andere reine Holzboegen zu Kriegszwecken verwendet, oder irre ich mich da komplett? Waere sehr interessant wenn jemand darueber mehr wuesste!
 
Der klassische Langbogen ist selbst der normale kontinentale Bogen. Bereits der Ötzi besaß einen 1,80 m langen Langbogen aus Eibenholz, dessen Reichweite allerdings auf nur 30-50 m geschätzt wird.
Die Germanen entwickelten ihn zwischen 100 und 350 nach Christus zum Kriegsbogen. Er war 1,70 bis 2 Meter lang und aus Eiben- oder Weißtannenholz gefertigt mit Spitzen aus Horn oder Eisen. Ob diese Langbögen bereits so effektiv wie die englischen Langbögen waren, ist mir nicht bekannt, allerdings sind sie von den Wikingern nach England gebracht worden.
 
ICh kann nochmal nach Angaben zum allemanischen Langbogen schauen (auffälliger Bauunterschied zum klassischen LB: sehr langer Griffbereich), aber der Wikingerbogen ist von der Anfertigung her für einen Laien wie mich nicht vom Langbogen zu unterscheiden. Maße (ca 1,8 m), Querschnitt (rund bis D-förmig) und Material (Eibe) nehmen sie sich kaum, aber Nachbauten von Bogenfunden aus Haithabu bringen es "nur" auf 77 Ibs auf 70 cm Ausszug. Es müssen über Jahrhunderte gesammelte Erfahrungen im Umgang mit Holz und beim Tillern (Erzeugen einer gleichmäßigen und schonenden Biegung) für die Leistungsfähgkeit des englischen Blankbogens imho verantwortlich gemacht werden. Da aber der Langbogen einen hohen Stellenwert für das spätmittelalterliche England besass, halte ich es nur für natürlich, dass enorme Sorgfalt in der Herstellung waltete und durch die hohe Nachfrage die Handwerker eine unglaubliche Übung besaßen.
 
Archer schrieb:
Das das Beschiessen von 2mm Blech mit nem 60er Bogen, Stahlrundspitzen und ohne Todesgefahr natuerlich alles andere als repraesentativ fuer den Gebrauch und die Wirkung eines Langbogens zur Zeit des 100 jaehrigen Krieges ist, ist mir auch schon gedaemmert.
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Hallo Freunde des Langbogens :winke:
Ist euch denn schon der aktualisierte Wiki-Beitrag zur Wirkung der eng. Langbogen untergekommen ? :Beim Inhaltsverzeichnis unter 3 - neueste Erkenntnisse ect..

Die Zugkraft der eingesetzten Langbögen könnte falsch gewesen sein. Es ist unwahrscheinlich, dass Bögen mit einer durchschnittlichen Zugkraft eingesetzt wurden, wie sie denen auf der „Mary Rose“ gefundenen entsprachen.......

Schlacht von Azincourt – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eigentlich ist es nicht meine Art, den Schnee von gestern noch mal aufzutauen, aber ich möchte zum Thema englischer Langbogen eine These aufstellen. Kommentare, gerade von obigen Experten, sind erwünscht und erwartet.

Ein entscheidender Nachteil des Bogens gegenüber der Armbrust und (später) der Muskete ist, dass er schwierig zu gebrauchen ist. Zum Zielen ist es notwendig, die Entfernung abzuschätzen und zu berücksichtigen, dass der Pfeil einen Bogen fliegt (meines Wissens wird auf weite Entfernungen ein Punkt über dem Pfeil anvisiert, bei kurzen Entfernungen eines darunter). Fazit: Ein erfolgreicher Langbogenschütze wird man nur mit jahrelanger, ständiger Übung.
Wie oben erwähnt, waren die Aufgebote der Engländer z.B. im Hundertj#hrigen Krieg aber keine Söldnerheere (stehende Heere waren in dem Sinne im Mittelalter sowieso unbekannt), also werden es in irgendeiner Form Volksaufegebote gewesen sein, nicht im Sinne einer Wehrpflichtigen-Armee oder so, aber in dem Sinne, dass hier Menschen in den Krieg zogen, die im Frieden "normalen" Berufen nachgingen.
Meine These ist nun, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der freiheitlichen Tradition Englands (Magna Charta, weitgehend fehlende Leibeigenschaft etc.) und der Existenz einer militärische ausgebildeten Bevölkerung.
Es sei in diesem Zusammenhang an die Geschichte mit Robin Hood erinnert, besonders an das Bogenschützenturnier, dass in jeder Version (zumindest die ich kenne) vorkommt.
Zum Schluss noch eine Anekdote aus Frankreich der damaligen Zeit (die mit Sicherheit nicht den Tatsachen entspricht... ;) ): Angeblich wurden damals auch frz. Landbewohner mit Langbogen ausgerüstet. Diese seien ihren englischen Vorbildern schon in kürzester Zeit überlegen gewesen, so dass die Engländer sich kaum noch trauten, sich zur Schlacht zu stellen. Leider haben die frz. Ritter und Adligen dann noch einmal offenen Auges über die Sache nachgedacht, und ihnen sei bei dem Gedanken an ihre Untertanen, kriegstüchtiger als die gefürchteten Engländer, Angst und Bang geworden. Also habe man den Langbogen schnell wieder verboten...

Es gibt eine unmittelbare Verbindung zwischen der Fähigkeit Englands, ein Heer weitgehend ohne Adlige und Oberschicht aufzustellen, und der demokratischen Tradition des Landes. Wer würde dem zustimmen? Wer nicht?
P.S.:
Hat ein Schütze eigentlich Pfeil und Bogen gekauft oder von seinem bsp.weise Lehnsherrn bekommen oder wurden sie meist selbst geschnitzt, wie bei "Robin Hood - König der Diebe" , hihi ;) --> ?
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Meines Wissens ist die Herstellung eine Langbogens (nicht eines Flitzebogens für Kinder) ein eigenes Handwerk, und wurde von Spezialisten ausgeübt; ich hab auch mal gelesen, der beliebteste Bäume zum Bogenbau seien aus Norwegen gekommen. Was natürlich nicht gegen Geächtete spricht, die sich ihre Bögen im Dunkeln des Sherwood Forests selbst schnitzen... ;)
 
Reinecke schrieb:
Meines Wissens ist die Herstellung eine Langbogens (nicht eines Flitzebogens für Kinder) ein eigenes Handwerk, und wurde von Spezialisten ausgeübt; ich hab auch mal gelesen, der beliebteste Bäume zum Bogenbau seien aus Norwegen gekommen. Was natürlich nicht gegen Geächtete spricht, die sich ihre Bögen im Dunkeln des Sherwood Forests selbst schnitzen... ;)
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Der engl. Langbogen wurde und wird aus der Eibe gefertigt und die Herstellung ist in der Tat eine traditionelle Kunst, die allerdings die Engländer im 14. Jahrh. zu einer solchen Perfektion getrieben haben, daß es ihren Feinden die pure Angst in die Rüstung getrieben hat, der Pfeil folgte dann sogleich mit einer fürchterlichen Durchschlagskraft.
Schon die Kinder wurden damals in England anatomisch zielgerichtet für den Langbogen ausgebildet, es wuchs da eine besondere Kriegerkaste heran, die teilweise auch auf eigene Rechte pochte und sich durchaus auch mal quasi "gewerkschaftsmäßig " unbotmäßig verhielt und eigene Forderungen aufstellte für ihre Erfolge.
Als eine Art speziellen Volkssturm kann man diese Bogenschützen somit durchaus nennen in Bezug auf die großen Schlachten auf dem Kontinent wie z.B. in Crecy 1346 und Azingcourt 1415

http://www.kriegerclan-rheinhessen.de/derlangbogen.htm
 
Themistokles schrieb:
...
Der Gebrauch des Langbogen wurde auch gesetzlich gefördert. So erließ 1280 Henry II ein Gesetz, welches alle waffenfähigen Männer verpflichtete mindestens 3 Stunden im Monat zu üben und 1327 erneuert wurde, Widerwillige hatten mit strengen Strafen zu rechnen. Auch musste jeder Mann mit einem Einkommen von über 2-5 Pfund sich solch eine Waffe zulegen.
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Ich habe dazu die Information, dass gemäß dem Statut von Winchester aus dem Jahr 1258 (weiß jemand etwas dazu?) als Bogenschütze zu dienen hatte, dessen Besitz als yeoman (Freisasse) zwischen 2 - 5 Pfund wert war. Alle Männer zwischen 16 und 60 unterlagen der Wehrpflicht. Ein arrayer führte die Musterung durch und wer in der Lage war, mehr als 10 Pfeile in der Minute zu verschießen, wurde einberufen. 3 Pence Sold am Tag wurden gezahlt.

Die Eibe zur Herstellung der Bögen wurde überwiegend aus Spanien importiert. Es soll, wenn auch allerdings selten, Ulme verwendet worden sein.

Zum Vergleich noch das Zugewicht eines modernen Wettkampfbogens = 65 lbs. = 29,5 kg.
 
Da mußte ich doch ein wenig nachgraben, weil mich die Jahreszahl verwirrt hat...

Ostrogotha schrieb:
Ich habe dazu die Information, dass gemäß dem Statut von Winchester aus dem Jahr 1258 (weiß jemand etwas dazu?) als Bogenschütze zu dienen hatte, dessen Besitz als yeoman (Freisasse) zwischen 2 - 5 Pfund wert war...
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Das Statute of Winchester war nicht 1258, sondern 1285 - nämlich unter König Edward I.
Dessen Hintergrund war jedoch nicht primär die Kriegsführung gegen äußere Feinde, sondern der Landesschutz zur inneren Ordnung und Sicherheit.
Es steht dabei in einer Reihe mit anderen Statuten und Verordnungen des mittelalterlichen England...

Wie dem auch sei, so geht die Umwandlung der englischen Heere zu den Langbogenschützen wohl mit Edwards erfolgreichen Kriegszügen gegen Wales 1278/84 einher, welche mit der englischen Eroberung von Wales enden, aber den König auch den Kampfwert der Waliser Bogenschützen erkennen läßt, woraufhin diese fortan ins englische Heer integriert werden bzw. die Engländer dies übernehmen - und die traditionellen normannofranzösischen Armbrustkontigente ersetzen/verdrängen (vgl. meine vorigen Anmerkungen dazu).

Zu diesem Kontext noch einige Links:
http://www.royal.gov.uk/OutPut/Page61.asp
http://www.donaldstark.co.uk/essays/1042-1330/edisc&wa.pdf
http://www.guncite.com/journals/lhamil.html

Wollte dies dazu noch angemerkt und ergänzt haben... :fs:
 
timotheus schrieb:
Da mußte ich doch ein wenig nachgraben, weil mich die Jahreszahl verwirrt hat...



Das Statute of Winchester war nicht 1258, sondern 1285 - nämlich unter König Edward I....
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Danke, dann ist das ein Tippfehler im Geschichtsmagazin. Nicht der erste, auf den ich in solchen Magazinen gestossen bin.
 
Reinecke schrieb:
Ein entscheidender Nachteil des Bogens gegenüber der Armbrust und (später) der Muskete ist, dass er schwierig zu gebrauchen ist. Zum Zielen ist es notwendig, die Entfernung abzuschätzen und zu berücksichtigen, dass der Pfeil einen Bogen fliegt (meines Wissens wird auf weite Entfernungen ein Punkt über dem Pfeil anvisiert, bei kurzen Entfernungen eines darunter). Fazit: Ein erfolgreicher Langbogenschütze wird man nur mit jahrelanger, ständiger Übung.
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MWn schossen die Bogner instinktiv oder semiinstinktiv, zielten also nicht am Pfeil entlang sondern konzentrierten sich auf das Ziel um es beinahe unbewusst anzupeilen. Erfordert natürlich noch mehr Übung.
Wie oben erwähnt, waren die Aufgebote der Engländer z.B. im Hundertj#hrigen Krieg aber keine Söldnerheere (stehende Heere waren in dem Sinne im Mittelalter sowieso unbekannt), also werden es in irgendeiner Form Volksaufegebote gewesen sein, nicht im Sinne einer Wehrpflichtigen-Armee oder so, aber in dem Sinne, dass hier Menschen in den Krieg zogen, die im Frieden "normalen" Berufen nachgingen.
Meine These ist nun, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der freiheitlichen Tradition Englands (Magna Charta, weitgehend fehlende Leibeigenschaft etc.) und der Existenz einer militärische ausgebildeten Bevölkerung.
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Den Zusammenhang sehe ich ebenfalls. Politische Rechte sind relativ oft an militärische Leistung gebunden (klassisches Beispiel ist das antike Griechenland, hat hier aber leider nichts zu suchen). Im Mittelalter ist hier die freiwillige Leibeigenschaft um den Militärdienst zu entgehen zu nennen. Dies auf den Langbogen zu beziehen ist aber insofern knifflig, als dass der Langbogen aufkam, als das Feudalsystem schon gefestigt war und die Bauern imho nicht im Wissen um eine in kommenden Jahrhunderten aufkommende "Wunderwaffe" auf ihre Freiheit setzten. Der Hinweis auf die Magna Charta betrachte ich ebenfalls als kritisch, da sie sich (soweit ich weiß) auf Adlige bezog.
Zweifelsohne konnten die Yeomen ihre Rechte nur aufgrund ihrer militärischen Bedeutung beanspruchen (womit wir eine Art Tausch Rechte gegen Pflichterfüllung haben).
Nun wäre es interessant zu wissen, wieso und wann sich die Klasse der Freisassen in England herausbildete und hielt und ob der Langbogen Ursach, Folge, Katalysator oder was auch immer in dieser Entwicklung ist.
Vielleicht spielt der sächsische Adel eine Rolle, der von dem normannischen verdräng wurde, vielleicht gehen hier aber auch nur Assoziationen an alte Robin-Hood-Verfilmungen mit mir durch.

PS: England imortierte aus vielen Ländern Eiben. Deutsche Händler bezogen sogar aus Osteuropa Eiben um die Zollbestimmungen zu erfüllen.
 
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Themistokles schrieb:
Nun wäre es interessant zu wissen, wieso und wann sich die Klasse der Freisassen in England herausbildete und hielt und ob der Langbogen Ursach, Folge, Katalysator oder was auch immer in dieser Entwicklung ist.
Vielleicht spielt der sächsische Adel eine Rolle, der von dem normannischen verdräng wurde, vielleicht gehen hier aber auch nur Assoziationen an alte Robin-Hood-Verfilmungen mit mir durch.
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England hat aus seiner angelsächsischen Geschichte heraus starke Überreste des germanischen Gesellschaftswesens auch nach der normannischen Eroberung behalten.
Ich hatte dies schon einmal kurz im Thread zum Vergleich des osmanischen und europäischen Feudalismus angesprochen: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=154318&postcount=25

Mit der Durchsetzung des Langbogens hat dies aber mE kaum etwas zu tun...
 
Das Schießen mit dem Langbogen wurde in England besonders intensiv betrieben und von der Obrigkeit geradezu gefordert. So hat man regelmäßige Schießübungen angeordnet und- um die Bevölkerung dazu anzuhalten- andere Freizeitbeschäftigungen und Sportarten (z.B. Fußball) zeitweilig auch verboten.
Daß ein konzentriertes und intensives Trainiern zum Erfolg führen mußte, haben gerade die Kämpfe des hundertjährigen Krieges gezeigt.
Außerdem hat sich- wie auch bei heutigen Leistungssportlern- der Körperbau der Bogenschützen durch ihre intensive Beschäftigung mit dem Spannen, Zielen und Abschießen von Pfeilen verändert; so wurden in Gräbern die Skelette von Schützen mit besonders stark ausgeprägten Schulterpartien gefunden.
 
alfred schrieb:
Außerdem hat sich- wie auch bei heutigen Leistungssportlern- der Körperbau der Bogenschützen durch ihre intensive Beschäftigung mit dem Spannen, Zielen und Abschießen von Pfeilen verändert; so wurden in Gräbern die Skelette von Schützen mit besonders stark ausgeprägten Schulterpartien gefunden.
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Dabei sollte aber auch eine "Nebenwirkung" nicht verschwiegen werden: die Mehrzahl der bei Grabungen gefundenen Skelette konnte auch deswegen als Bogenschützen identifiziert werden, weil die Wirbelsäule z.T. stark deformiert war.
 
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