Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.

  1. Grüße

    Leute ich muss sagen, sehr interessant

    Ich habe hier gesehen, das das Thema der Durchschlagskraft gefallen ist...

    Nun ich habe einen Versuch mit meinem Reiterbogen (33#) und einer 0,8 mm Aluplate durchgeführt, indem ich sie aus ca. 20m Entfernung (Bergabschuss) unter Beschuss genommen habe. Der Pfeil hat die Platte penetriert, und ein Loch von ca. 9 mm = Kaliber des Pfeilschaftes gebohrt. Verwendet wurde ein Holzpfeil mit Naturbefiederung und Rundspitze. Da die Platte nur angelehnt war (an einer Schachtel), konnte aufgrund des Abfederns der Platte der Pfeil nicht stecken bleiben. Ansonsten wäre er sicher weit eingedungen.
    Daraus lässt sich Schlussfolgern:

    Selbst mit geringer Pfundanzahl ist ein Bogen mit einem Pfeil (richtige Spitze vorausgesetzt) nicht schwach, was Durchschlagskraft angeht.
    Ein entsprechend starker Bogen (min. 80#) kann durchaus eine Eisenplatte mit 1mm (vllt. mehr) durchdringen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du nimmst mir das jetzt bitte nicht persönlich - denn so ist es nicht gemeint -, aber zur Aussagekraft solcher "Feldversuche" hatten wir in diesem Thread bereits einiges ausgeführt.
    Vgl. dazu bspw. Beitrag #39 http://www.geschichtsforum.de/213838-post39.html und Beitrag #40 http://www.geschichtsforum.de/213847-post40.html
     
  3. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied


    Genau. Die Westslawen und Polen haben die schweren Bogen schon in X/XI Jhdt. genutzt. Thietmar berichtet, dass die deutschen Truppen bei Kostrin am Oder um 1015 von pol. Bogenschutzen von Bolesław I ausgeschossen wurden. Thietmar schrieb, dass nur in einem Kampf am Oder um 200 deut. milites von den Pfeile getotet wurden.
    Wenn diese Manner die tipischen fur X/XI Jhdt. Panzerungen getragen haben, mussten also die Polen die Bogen geschossen haben, die mindestens 40 Kilo der Aufspannung gehabt haben, um sie zu toten.

    Thietmar beschrieb auch der Schlacht im "Wald Miriquidui", wo ein Hugel von den pol. Bogenschutzer behercht wurde.

    Sehe - "Unsere Sagan-Sprottauer Heimat", F.Matuszkiewicz-G.Steller, Kőln 1956


    Am 27 September 1333 haben die Polen die Truppen des Deutsch. Ordens bei Płowce beschlagen. Aber die richtige Ursache der Niederlage des Ordens war die Panik. In einem Moment hat ein pol. Bogenschutzer einen Pferd geschossen, auf dem der Ritter gesetzt hat, der die Befehle mit einer Flagge signalisiert hat. Die beiden (Pferd und Ritter) sind gefallen und die Flagge ist in einem Momment verschwunden, was die Panik unter den ordentlichen Soldaten produziert hat.

    Seit XV ist "Langbogen" in Osteuropa systematisch verschwunden. Die Fresken aus 1418 in Lublin zeugen schon Konig Jagiełło mit dem asjatischen refleksiven Bogen in Hand.
     
  4. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    zum Thema noch 2 interessante Literaturhinweise .
    1. Der gefiederte Tod : Geschichte des engl. Lanbogens in den Kriegen des Mittelalters
    von Hagen Seehase u. Ralf Krekeler, Verlag Angelika Hörnig

    2. Die Schlacht bei Agincourt
    von Dr.J.Baier, auch aus obigem Verlag
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  6. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Oder auch noch das Taschenbuch "English Longbowman 1330-1515", engl. erschienen
    in der Osprey-Reihe.
     
  7. Thorez

    Thorez Neues Mitglied

    Um nochmal zu diesem Punkt zurückzukommen: In einer Schlacht drohten die Franzosen den Engländern, dass sie den englischen Bogenschützen diese Beiden Finger, die zum ziehen der Sehne benötigt werden, abgehackt werden, sollten die Franzosen die Schlacht gewinnen.
    Als die Engländer diese Schlacht aber gewannen zeigten sie ihren Landsleuten mit dieser Geste: "Guck mal, noch dran". Daraus entwickelte sich dann das Victory-Zeichen
     
  8. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Da stimme ich dir zu. So kenne ich die Geschichte ebenfalls.


    Da wage ich, auch wenn es lange her ist, zu widersprechen, da man es nicht pauschalisieren kann. Es kommt nämlich darauf an, WO: Die Südlichen Rus verwendeten den Kompositreflexbogen (asiatischer Reflexbogen ist ohnehin mEn ein eigentlich falscher Begriff) durch den Einfluss aus der Steppe spätestens seit der Zeit von Swiatoslav, die Nördlichen Rus verwendeten ebenfalls schon recht früh den Kompositreflexbogen neben einem "Langbogen", wobei dieser Langbogen nicht aus Vollholz war, sondern ein Semi-Komposit, bei dem man 2 verschiedene Holzarten verklebt hat, das ganze mit Birkenrinde überzogen, es gab allerdings auch Vollholzbögen. Die Litauer waren auch große Kompositbogenbenutzer.
    Bei den Polen bin ich mir nicht ganz sicher, müsste da mal mich ein wenig einlesen.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    so, nu mein Senf
    Ötzis Bogen schoss auf 30 - 50 m durch Wild, max Entfernung von Nachbauten ~180m
    Der Englische Langbogen ist eigentlich eine Erfindung der Waliser
    Das Schiff war die Mary Rose
    DEN kontinentalen Langbogen gabs nicht, vielmehr ergaben sich je nach Holzart und gewünschtem Verhalten die unterschiedlichsten Bogenformen, die aber nicht schwächer als die eng. Langbögen waren.
    Ein "Flitzebagen" oder Flitzebogen ist nicht immer ein Kinderspielzeug, mein stärkster Rohautbelegter hatte 48 lbs bei 27 Zoll und nur 50 lbs bei 34 zoll bei einer Gesamtlänge von 192cm.
     
  10. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Nur 50lbs bei 34 Zoll? Der gleiche Bogen, der bei 27 Zoll 48lbs hat? Das nenne ich mal Anti-Stacking :rofl:
    Wieviel Pfund hatten die rekonstruierten Bögen?

    Ansonsten kann ich hier nur zustimmen: Es gibt nicht DEN Bogen, das kann man weder bei Vollholzbögen Typus Westeuropa und Westbalkan, noch bei Reflexbögen Typus Balkan, Osteuropa und Zentralasien.

    In diesen Diskussionen gibt es immer einige riesige Probleme:

    1. Man kann nicht pauschal sagen, dass ein Langbogen eine Rüstung durchschlägt, da es von zig verschiedenen Faktoren abhängt (Auftreffwinkel, Pfeilspitze, Stärke des Bogens, Entfernung, Position des Schützen relativ zum Ziel, Bewegung des Ziels, Qualität der Rüstung ;(kleiner Spaß am Rande: ob das Ziel rülpst zu dem Zeitpunkt, bei dem der Pfeil 3/4 der Strecke + 1/4 der Pfeillänge überwindet :devil:)

    2. Oft glaubt man, das die meisten Rüstung gehabt haben, und dass man auf den Reiter geschossen hat. Tatsächlich aber schoss man meistens auf die Pferde, was die Formation zum Auseinanderbrechen brachte, und die wenigsten hatten Rüstungen, wo ein Pfeil so oder meistens tödlich ist.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ötzis Bogen
    61#
    wegen diesem "Antistacking " hat diese lahme Form wohl auch nur überlebt
     
  12. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Überlebt nur bedingt. Er hat dort überlebt, wo Fortschritte der Bogentechnik weniger wahrscheinlich ankamen. Ansonsten basiert FAST jeder Sportbogen (die Compoundbögen mit Flaschenzugsystem ausgeschlossen) auf östliche Kompositreflexbögen, weil sie einen wesentlich leichteren Auszug haben UND bei gleichen bis besseren Leistungen.
     
  13. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Dass die heutigen Sportbögen auf dem Design der östlichen Kompositreflexbögen beruht, wage ich zu bezweifeln.
    Zum einen war der Kompositreflexbogen nicht allein eine Erfindung der östlichen Steppenreitervölker, sondern wurde bereits in der Steinzeit benutzt ( s. dazu "Reflexbogen - Geschichte u. Herstellung, A.Hörnig-Verlag), dazu wurde er auch von den Indianern Amerikas unabhängig "neu erfunden". Ein Fred Bear, der das Design des modernen Sportreflexbogens wesentlich beeinflusst hat, dürfte sich vor allem an diesen Vorbildern orientiert haben.
    Ein optimal gebauter Selfbogen muss einem gleich starken Kompositreflexbogen überhaupt nicht unterlegen sein.
     
  14. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Eigentlich schon.

    Quelle: http://www.marook-armouries.de/
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Gäbe es DEN optimalen Bogen , schössen ihn alle schon seit der Jungsteinzeit!
    So lange sucht die Menschheit schon DEN Bogen.Gefunden hat ihn noch niemand, den optimalen Bogen für alle. Viele aber den für sich ;-)
     
  16. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Nun, der Kompositbogen kommt dem optimum recht nahe. So ziemlich der gesamte Osten verwendet den Kompositbogen, und in vielen dieser Kreise wurde der Vollholzbogen VOLLSTÄNDIG vom Kompositbogen verdrängt. Ausnahme Westeuropa, Böhmen, Indien und Ozeanien. Dort sind aber andere Gründe dafür ausschlaggebend.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    wobei die modernen eigentlich ja auch irgendwie Komposit bögen sind.
    Reine Selfbows sind ja nur noch Nischenprodukte
     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Natürlich wurde dort der Vollholzbogen vom Kompositbogen vollständig verdrängt. Es gab keine derartig guten Hölzer in diesen Gebieten. Außerdem wäre ein Langbogen (mit Ausnahme des Yumi) ungeeignet für den Einsatz zu Pferd.

    Aber im Prinzip ist der englische Langbogen ja auch ein Kompositbogen, wobei eben sowohl das Kern- als auch Splintholz von der Eibe stammt.
     
  19. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied


    Sorry. Aber das ist Quatsch, dass der Einsatz vom Pferd mit dem Einsatz von Kompositbögen zusammenhängt. Die Erfindung kommt zwar ursprünglich aus dem Kulturkreis, aber auch Fußschützen haben nur noch Kompositbögen verwendet. Schlicht und einfach, weil er Leistungsmäßig besser war, und kompakte Formen wie zB die eines Magyarenbogens, der auch zB von Byzanz eingesetzt wurde, für bewaldete Gebiete wesentlich angenehmer sind, als ein 2-Meter-Prügel, genannt Langbogen.
     
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wie gesagt wären die 2-Meter-Prügel aus Europa ungeeignet für den Einsatz zu Pferd. Ich habe nicht umsonst den Yumi erwähnt, der ja auch ein Langbogen ist. Natürlich wurden dort die Kompositbögen auch zu Fuß eingesetzt, die Vollholzbögen waren ja auch viel schlechter, weil dort das geeignete Holz fehlte.

    Aber ich stelle jetzt einfach einmal die Behauptung auf, dass man mit den schlechten Hölzern, wie sie von den Skythen verwendet worden waren, nicht mit einem Langbogen vom Pferd aus schießen konnte, und die Skythen aus diesem Grund ihre Form der Kompositbögen erfanden. Also sehe ich einen direkten Zusammenhang zwischen den Reitern und dem Kompositbogen. Zu Fuß kann man natürlich alles abschießen...

    Wenn du das als Quatsch empfindest kann ich nichts daran ändern...


    Und dass ein Vollholzbogen aus dem Vorderen Orient oder der Mittelmeerwelt an die Schußkraft eines englischen oder indischen Langbogens herankam, bezweifle ich auch. Also verwundert es natürlich nicht, dass in Byzanz oder auch China der Kompositbogen der Reiternomaden eingesetzt wurde, auch für die Fußtruppen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2010

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