Ein paar Fragen zu den Germanen

Das ist eine Frage nach den Grenzen der Quellenkritik.
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Wenn die Quelle keine inneren Ungereimtheiten aufweist und nirgends eine unabhängige Gegeninformation in Sicht ist, dann hat es keinen Sinn, an der Richtigkeit des Überlieferten zu zweifeln.
Dass innere Unstimmigkeiten ein Warnsignal sind, sehe ich auch so, ihr Fehlen kann aber auch für die "Geschicktheit" des Propangandisten sprechen.
Das Fehlen unabhängiger Gegeninformation ist für mich, gerade bei so etwas, eher ein Grund zum Zweifeln (audiatur et altera pars). Greuelpropaganda vor Kriegen war und ist beliebt, wenn ich da nur an die Bushs denke, denen Saddam Hussein im Original noch nicht schlimm genug war. Womit ich nicht sagen will, dass Caesars Absicht gewesen sein muss, die Germanen als minderwertige Barbaren darzustellen. Es ist aber genausowenig auszuschließen. Es ist also ein Dokument, über dessen Wahrheitsgehalt sich keine weitere Klarheit gewinnen lässt.

Mit dem Zweifel beginnt die Wissenschaft.
 
so erwähnt der griechische Philosoph und Historiker Plutarch (50-125 n. Chr.) doch eine eherne Stierfigur, welche die Kimbern auf ihrem Zug durch Gallien mitführten und die bei Vertragsabschlüssen zugegen war. (?)
Hierzu meine Fragen:
Welche Bedeutung hatte die erwähnte Stierfigur der Kimbern?
Läßt sie eventuell auf eine bestimmte Gottheit schließen?
:grübel:

Meines Erachtens bezog sich die Stelle bei Plutarch auf die Schlacht in der Poebene.
Zur eigentlichen Frage kann ich nur sagen, dass Stier auf dänisch tyr heißt, wobei mir bewusst ist, dass der Name des germanischen Gottes etymologisch anders abgeleitet wird.
 
Aus verschiedenen Gründen kann ich erst jetzt etwas dazu schreiben...

Hier mal der Text, den ich dazu geschrieben habe, basierend auf meinen Büchern:
In Kriegszeiten bestimmten bzw. beeinflußten laut Cäsar (Bell. Gall. 1, 30-54) der Orakelspruch der "Familienmütter", ob man in eine Schlacht ziehen sollte oder nicht. Wie eine bevorstehende schwere Schlacht ausgehen würde, erforschte man dadurch, daß man einen Kriegsgefangenen mit einem ihrer auserlesenen Männer kämpfen ließ und zwar jeden "mit den Waffen seiner Heimat" (Tacitus, Germ. 10).
Sogenannte Blut- und Eingeweideorakel in Verbindung mit Menschenopfern sind von den Kimbern bezeugt (Strabon, Geographica 7, 294). Priesterinnen gingen barhäuptig, mit einem Schwert in der Hand, in das Lager der Kriegsgefangenen, bekränzten die für das Opfer Vorgesehenen, führten sie zu einem ehernen Mischkessel und weissagten aus dem in diesem Kessel strömenden Blut der geopferten Gefangenen.
Andere wiederum weissagten aus den Eingeweiden der Toten. Durch diese Schau sollte vor einer Schlacht der Ausgang vorhergesagt werden und das Töten eines Gefangenen stellvertretend für alle Gegner sein. Das Menschenblut-Orakel der Kimbern dürfte den gleichen Sinn gehabt haben.<

In wie weit entsprechen die Überlieferungen der Römer der Wirklichkeit, was die Opfer anbelangt...?

Zwei Aspekte bitte ich noch dabei zu beachten:
  1. Tacitus überträgt bei seinen Schilderungen zur religiösen Praxis germanischer Stämme Erscheinungen und Gegebenheiten, die er von zuhause (Imperium Romanum) kannte.
  2. Einen Priesterstand hat es nach aktuellem Forschungsstand bei den Germanen - wenn wir denn überhaupt so verallgemeinern wollen - nicht gegeben!

Vgl. dazu auch den Thread http://www.geschichtsforum.de/f35/germanische-mythologie-2652/, wo folgende Beiträge sich zu diesem Kontext äußern:
http://www.geschichtsforum.de/231346-post64.html
http://www.geschichtsforum.de/231424-post65.html
http://www.geschichtsforum.de/232242-post73.html
http://www.geschichtsforum.de/233387-post75.html
Und um Priesterinnen und den Priesterstand bzw. die Nichtexistenz von beiden ging es schon einmal hier: http://www.geschichtsforum.de/f35/priesterinnen-6073/
(Bitte dazu den ganzen Thread lesen!)
 
Dass innere Unstimmigkeiten ein Warnsignal sind, sehe ich auch so, ihr Fehlen kann aber auch für die "Geschicktheit" des Propangandisten sprechen.
Das Fehlen unabhängiger Gegeninformation ist für mich, gerade bei so etwas, eher ein Grund zum Zweifeln (audiatur et altera pars).
Ja und dann? Was machst du nun konkret, wenn du nur eine in sich stimmige Quelle und sonst nichts hast? Trittst du sie nun in die Tonne oder nicht? Du kannst zwar zweifeln, aber irgendwann musst du dich entscheiden. Zu den meisten Zeitabschnitten der norwegischen Geschichte gibt es nur eine einzige Quelle, oder es gibt zwar zwei, von denen aber eine eine Hagiographie ist. Was machst du nun mit der anderen? Zwar ist es richtig, dass mit dem Zweifeln die Wissenschaft beginnt. Aber das zweifelnde Grübeln allein lässt sie dann auch bei diesem Beginn stehen.:S
 
Ja und dann? Was machst du nun konkret, wenn du nur eine in sich stimmige Quelle und sonst nichts hast? Trittst du sie nun in die Tonne oder nicht? Du kannst zwar zweifeln, aber irgendwann musst du dich entscheiden.

Als Richter müsste ich entscheiden. Die Enscheidung wäre möglicherweise Freispruch für die Germanen gemäß den Grundsätzen
audiatur et altera pars = die Germanen konnten sich im Verfahren nicht dazu äußern
cuio bono = Caesar und die anderen Römer hatten duchaus ein gewichtiges Eigeninteresse an dieser Darstellung
also insgesamt: in dubio pro reo.

Der Historiker muss nicht entscheiden. Er kann sich auch darauf beschränken, zu konstatieren, dass es die Dokumente gibt , die Indizien sind, dass es so gewesen sein könnte. Und dann kann er "das Verfahren aussetzen" bis vielleicht weitere Beweismittel oder Erkenntnisse auftauchen.
Es gibt vieles, das offen bleiben muss, weil es nicht weiter aufzuklären ist.
Je weiter es zurück geht, desto mehr.
 
Hallo! :winke:
Eine weitere Frage beschäftigt mich gerade.
In den nordischen Überlieferungen ist immer die Rede davon, daß im Kampf Gefallene (zumindest zur Hälfte) nach Wallhall kommen, eines natürlichen Todes Gestorbene kämen jedoch zu Hel.
Frage dazu: Gibt es irgendwelche Untersuchungen darüber(egal, ob bei den nordischen Stämmen oder Kontinental-Germanen), ob es Unterschiede bei der Bestattung, Beigaben o.ä. je nach Todesart gab, wenn ja, welche?
:grübel:
 
Hallo! :winke:
Eine weitere Frage beschäftigt mich gerade.
In den nordischen Überlieferungen ist immer die Rede davon, daß im Kampf Gefallene (zumindest zur Hälfte) nach Wallhall kommen, eines natürlichen Todes Gestorbene kämen jedoch zu Hel.
Frage dazu: Gibt es irgendwelche Untersuchungen darüber(egal, ob bei den nordischen Stämmen oder Kontinental-Germanen), ob es Unterschiede bei der Bestattung, Beigaben o.ä. je nach Todesart gab, wenn ja, welche?
:grübel:

OT: Da sitzen die alten Kämpfen, haben ordentlich zu trinken, hübsche Mädchen auf dem Schoss, und gewinnen alle verlorenen Schlachten verbal neu:D

Hat schon was für sich.. Walhall


Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dies in den Bestattungsriten niedergeschlagen hat.
Insbesondere die Erschlagenen der verlorenen Schlachten werden doch nach Ausplünderung (also keine Grabbeigaben) zügig im Massengrab gelandet sein. (Die Leichen, die Seelen saßen da ja schon in Walhall)
 
OT: Da sitzen die alten Kämpfen, haben ordentlich zu trinken, hübsche Mädchen auf dem Schoss, und gewinnen alle verlorenen Schlachten verbal neu:D

Hat schon was für sich.. Walhall


Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dies in den Bestattungsriten niedergeschlagen hat.
Insbesondere die Erschlagenen der verlorenen Schlachten werden doch nach Ausplünderung (also keine Grabbeigaben) zügig im Massengrab gelandet sein. (Die Leichen, die Seelen saßen da ja schon in Walhall)
Genau darauf wollte ich hinaus:
Während man sich das Leben nach dem Tode in Walhall ohnehin üppig vorstellte, glaubte man möglicherweise, an ein um so kargeres bei (oder in) Hel und versuchte dieses Manko durch Grabbeigaben auszugleichen...
oder?
:red:
 
Moderne Einteilung der germanischen Stämme

Tacitus teilte die Germanen in 3 Gruppen ein:

Ingväonen, Ingävonen, Ingwaier
germanischer Stammes- bzw. Kultverband der römischen Kaiserzeit; wohnten an der Nordseeküste.

Istwäonen
Kultverband der Germanen zwischen Rhein und Weser

Hermionen, Erminonen, Irminonen
germanische Stammes- bzw. Kultverband; wahrscheinlich mit den Elbgermanen identisch.

Diese Einteilung wurde mW. von der Wissenschaft lange Zeit auch so übernommen.

In neuerer Zeit hat man mW. aber diese Einteilung geändert.
Weiß jemand mehr darüber?
:grübel:
 
Ingväonen, Ingävonen, Ingwaier
germanischer Stammes- bzw. Kultverband der römischen Kaiserzeit; wohnten an der Nordseeküste.

Istwäonen
Kultverband der Germanen zwischen Rhein und Weser

Hermionen, Erminonen, Irminonen
germanische Stammes- bzw. Kultverband; wahrscheinlich mit den Elbgermanen identisch.
...
In neuerer Zeit hat man mW. aber diese Einteilung geändert.
Weiß jemand mehr darüber?

Gegenfrage: meinst Du das - Germanen - Die germanischen Stämme - Wikipedia?
 
Noch einen Gedanken zum "Germanen"-Namen

In dieser Arbeit
Keltoi-Gereman wurde herausgearbeitet, daß Caesar als der Schöfper des Begriffes des Namens der "Germanen" gelten kann.
Auch kann man aus der vorcaesarischen Nennung des Namens Germani nicht schließen, daß ,, irgendwann in der Zeit zwischen den Kimbernkriegen und Caesars gallischem Krieg (..) die Übertragung des Namens von den Cisrhenani auf alle ,Germanen` stattgefunden haben [muß]"7, wie es von Dobesch vorgeschlagen wird, dazu wären weitere Quellen nötig, die aufzeigen müßten, daß bei den Römern vor Caesar Germani ein Begriff, nicht nur ein bloßer Name gewesen ist, der zusätzlich auch noch in seiner Entwicklung zwischen ,allen` Germanen und ,bestimmten` Germanen unterschieden haben müßte.
So ist der erste, von dem mit Sicherheit behauptet werden kann, rechtsrheinische Bevölkerungsgruppen als Germanen bezeichnet zu haben, ebenfalls Caesar.8 Doch auch bei ihm ist nicht klar, ob die so Bezeichneten sich selbst in gleicher Weise als ethnische Einheit begriffen haben - und falls sie dies taten, unter welchem gemeinsamen Namen...Bei der Durchsicht des Bellum Gallicum10 fällt zudem auf, daß Caesar in den ersten drei Büchern noch keinen Begriff für den geographischen Raum, in dem die von ihm so bezeichneten ,Germanen` leben, kennt. Statt dessen werden Beschreibungen, wie Germani qui trans Rhenum incolunt (BG, I,1,3) gewählt. Erst ab BG IV,4,1 taucht der Begriff Germania für die rechtsrheinischen Wohngebiete der ,Germanen` auf. So kann vermutet werden, daß Caesar irgendwann vor diesem Zeitpunkt diesen Begriff konstruiert hat, um endlich eine Gegenüberstellung Gallien-Germanien bieten zu können. Im übrigen scheint auch der Begriff ,Gallien im weiteren Sinne` (also Belgae+Aquitani+Celtae) ebenfalls von Caesar eingeführt worden zu sein.11
Somit kann Caesar als Schöpfer der Begriffe ,Germani` und ,Germania` gelten, unbesehen vorheriger Nennungen der bloßen Namen.
Mein Gedanke und gleichzeitig Frage zu dazu - Wenn Caesar den "Germanen"-Begriff erst aufbrachte, ist dann nicht die Theorie, der Begriff stammt aus dem Keltischen, eher abwegig? Warum sollte Caesar einen Begriff für ein Volk verwenden, das von einem anderen von ihm selbst unterworfenen Volk - den Galliern - stammt. Gibt es nicht auch eine Theorie einer herleitung aus dem Lateinischen?
Oh! Das sind ja nun gleich mehrere Fragen geworden.
:rotwerd:
 
Zuletzt bearbeitet:
Da Cäsar den Germanen ja in Gallien begegnet ist, wäre es durchaus möglich, dass er ein gallisches Wort entlehnt hat, ja sogar wahrscheinlich. Was jetzt jedoch nicht heißen soll, dass dem tatsächlich so war.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Römer die Germanen schon beim Spartacus-Aufstand, also vor Cäsars Gallienfeldzügen, als eigene Ethnie von anderen versklavten Ethnien zu unterscheiden wussten. Ich befürchte allerdings, dass das in Fischer-Fabians Die ersten Deutschen war.... Ja. S. 107. Hier steht auch etwas von Poseidonios aus Apameia (Apameia liegt in Syrien!): der habe als erstes ca. 80 v. Chr. den Namen der Germanen aufgeschrieben.
 
Da Cäsar den Germanen ja in Gallien begegnet ist, wäre es durchaus möglich, dass er ein gallisches Wort entlehnt hat, ja sogar wahrscheinlich. Was jetzt jedoch nicht heißen soll, dass dem tatsächlich so war.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Römer die Germanen schon beim Spartacus-Aufstand, also vor Cäsars Gallienfeldzügen, als eigene Ethnie von anderen versklavten Ethnien zu unterscheiden wussten. Ich befürchte allerdings, dass das in Fischer-Fabians Die ersten Deutschen war.... Ja. S. 107. Hier steht auch etwas von Poseidonios aus Apameia (Apameia liegt in Syrien!): der habe als erstes ca. 80 v. Chr. den Namen der Germanen aufgeschrieben.
Das mit Poseidonos und seinem 30. Buch hatten wir schon in diesem Pfad.
Mir kam nur jetzt nach einem Fernsehbeitrag über Ägypten und Alexandria seltsam vor, daß sich die Römer im Falle der Gallier und Germanen der Sprache ihres besiegten Feindes bedient haben sollen, wärend in dem Fernsehbeitrag gesagt wurde, daß die Römer Alexandria nach der Eroberung nach ihren Vorstellungen völlig umbauten und vom Alexandria der Ptolemäer so gut wie nichts übrig blieb - also hier keine besonders tolerante Herrschaft von Seiten der Römer.
:grübel:
 
Da Cäsar den Germanen ja in Gallien begegnet ist, wäre es durchaus möglich, dass er ein gallisches Wort entlehnt hat, ja sogar wahrscheinlich. Was jetzt jedoch nicht heißen soll, dass dem tatsächlich so war.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Römer die Germanen schon beim Spartacus-Aufstand, also vor Cäsars Gallienfeldzügen, als eigene Ethnie von anderen versklavten Ethnien zu unterscheiden wussten. Ich befürchte allerdings, dass das in Fischer-Fabians Die ersten Deutschen war.... Ja. S. 107. Hier steht auch etwas von Poseidonios aus Apameia (Apameia liegt in Syrien!): der habe als erstes ca. 80 v. Chr. den Namen der Germanen aufgeschrieben.

Die Römer wussten eigentlich nicht, wo sie die Germanen hinstecken sollten, irgendwo zwischen Kelten und Skythen, und bezeichneten sie erst einmal als Keltoskythen.

Erst im Spartakus Aufstand (73-71 v. Chr.) erkannten sie, dass Teile der Aufständischen, nicht dem Befehl des Spartakus gehorchten, sondern eigenen Entscheidungen folgten.</p>
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Römer wussten eigentlich nicht, wo sie die Germanen hinstecken sollten, irgendwo zwischen Kelten und Skythen, und bezeichneten sie erst einmal als Keltoskythen.

Erst im Spartakus Aufstand (73-71 v. Chr.) erkannten sie, dass Teile der Aufständischen, nicht dem Befehl des Spartakus gehorchten, sondern eigenen Entscheidungen folgten.</p>


Und was hätten sie nun daraus schließen müssen?
 
Mir kam nur jetzt nach einem Fernsehbeitrag über Ägypten und Alexandria seltsam vor, daß sich die Römer im Falle der Gallier und Germanen der Sprache ihres besiegten Feindes bedient haben sollen,


Solange sie nicht die Sprache ihres besiegten Feindes lernen, sondern lediglich einzelne Wörter entlehnen, was soll daran seltsam sein?
 
Solange sie nicht die Sprache ihres besiegten Feindes lernen, sondern lediglich einzelne Wörter entlehnen, was soll daran seltsam sein?
Weiß nicht, in manchen Berichten im Fernsehen werden die Römer einfach so intolerant, bzw. arogant dargestellt, daß man sich sicht vorstellen kann, daß sie von "Barbaren" irgend etwas übernehmen würden.

Jetzt hab ich noch etwas in meinem Buch "Die Germanen" eine lateinische Ableitung des "Germanen"-Begriffs gefunden.

Der Römer Strabon berichtet in seinem Werk `Geographica´ ( 7, 1, 2, p. 290 ) genauer, was der Name der "Germanen" aus seiner Sicht bedeutet:
"Gleich jenseits des Rheins nun, im Osten, wenn wir von den Kelten kommen, wohnen Germanen, die von der keltischen Rasse sich ein weniges durch gesteigerte Wildheit, Körpergröße und blonde Haarfarbe unterscheiden, im übrigen aber an Gestalt, Sitten und Ernährungsweise ähnlich sind, wie wir die Kelten geschildert haben. Deshalb haben ihnen auch die Römer, wie mir scheint, den Namen gegeben, indem sie sie nämlich wohl als `echte Gallier´ haben bezeichnen wollen; denn `germani´ heißt in der römischen Sprache `die Echten´."
Danach könnten die Germanen zunächst als Kelten, als `echte Gallier´ (Galli germani), angesehen und von den Römern benannt worden sein. Diese Deutung würde gut mit der Nachricht des Plinius (Nat. hist. 3, 25) korrespondieren, der von einem vermutlich keltiberischen Stamm am Nordabhang der Sierra Morena in Spanien berichtet: "Oretani qui et Germani cognominantur", und zwar werden die eigentlichen, echten Oretani ("Oretani germani") dem zweiten Teil der Oretani, den sogenannten Menetesani, gegenübergestellt. Hier besteht also zumindest eine zufällige Namensgleichheit auf Grund der Interprtation als `die Echten´.
 
Weiß nicht, in manchen Berichten im Fernsehen werden die Römer einfach so intolerant, bzw. arogant dargestellt, daß man sich sicht vorstellen kann, daß sie von "Barbaren" irgend etwas übernehmen würden.


Unabhängig von den im Fernsehen verbreiteten Stereotypen, wie "die Römer" gewesen sein sollen, kann man sich auch einfach mal die Tatsache zu Gemüte führen, daß die lateinische Sprache (einige wenige, aber doch immerhin) gallische Lehnwörter enthält, z. B. "carrus", das auch im gleichbedeutenden dt. "Karren" erhalten ist.
 
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