Ist die Erde eine Scheibe?

[Gaius Marius]

Also zusammenfassend: Nie wurde allgemein die Erde als Scheibe angesehen. Das war nur Propaganda "aufgeklährterer" Zeiten um das "finstere" Mittelalter als rückständig zu brandmarken.

Sehe ich das so richtig?

Für das Mittelalter mag das zutreffen. Doch in der Antike und den altertümlichen Hochkulturen (z. B. Mesopotamien) gab es den Glauben an eine Flache Erde tatsächlich.

Griechische Philosophen waren die ersten die das in Frage stellten und sich für eine Kugelgestalt aussprachen - Erastothenes nahm so zum Beispiel die erste Messung des Erdumfangs im 3. jhr. vor Christus vor.

 

[El Quijote]

Zur Kenntnisnahme: Ich habe einen Thread vom 19.12.2007 mit einem älteren verschmolzen. Dieser Beitrag wird in Kürze gelöscht.

 

[elysian]

Die Erde ist nicht eine Scheibe, sondern eine Ansammlung sehr vieler Scheiben.

 

[Hurvinek]

Die Erde ist nicht eine Scheibe, sondern eine Ansammlung sehr vieler Scheiben.

Nein. Die Erde ist eine Kartoffel. (bei Google "Erde Kartoffel" eingeben)

 

[Tannhaeuser]

Nö. Du weißt doch, daß die WAHRE Welt auf dem Rücken von vier Elefanten steht und von der Schildkröte Groß-A'Tuin durch das Weltall getragen wird...

 

[Tekker]

Nein. Die Erde ist eine Kartoffel.

Das ganze soll dann so aussehen:

wissenschaft-online > Um die Hüften fülliger

:nono:

 

[timotheus]

Die Erde ist eine Kartoffel. (bei Google "Erde Kartoffel" eingeben)

Das ganze soll dann so aussehen:

wissenschaft-online > Um die Hüften fülliger

:nono:

Meine Güte; das steht doch darunter:

Die Geoidhöhen der "Potsdamer Kartoffel" sind 18 500-fach überhöht dargestellt.

Ansonsten: nichts gegen ein wenig Auflockerung der Diskussion durch humoreske Einlagen u.ä., aber so etwas könnt Ihr doch auch im "Smalltalk" machen, oder?

 

[segula]

Eigenlich wollte ich wissen warum die Erde, nachdem schon viele von der Kugelform ausgingen und sie sogar auf Münzen als Globus dargestellt wurde, später wieder, in den Köpfen der Menschen, eine Scheibe wurde???

Solche Beispiele gibt es noch mehr. So besaßen die Chinesen das Schießpulver weit bevor es ein Bertold Schwarz nacherfand. Oder die Kelten, die lange vor Kolumbus Amerika bereisten. Ursache für das Wiedervergessen ist wahrscheinlich der Umstand, dass der Nutzen aus diesen Erkenntnissen und Leistungen nicht international in großem Umfang erkannt wurde. So verfiel vieles, was zwar erkannt, aber noch nicht verwertet und angewendet werden konnte, wieder ins bestehende Dogma hier zum Beispiel die Erde als Scheibe. So konnten verschiedene Merkmale, wie die Erdanziehung (man kannte ja auch noch nicht das Gravitationsgesetz) erklärt werden. Von einer Scheibe kann man im Gegensatz zur Kugel nicht herunterfallen. Auf einer Scheibe gelangt man bis ans Ende der Welt - und zu deren Mittelpunkt (Rom, Papst).

 

[florian17160]

Mmh. Ich fand eigendlich schon in Beitrag 7 von Franz Nagel alles, was man wissen muss dazu.
Lesen, meine Damen und Herren, nur lesen.

 

[segula]

Mmh. Ich fand eigendlich schon in Beitrag 7 von Franz Nagel alles, was man wissen muss dazu.
Lesen, meine Damen und Herren, nur lesen.

Es geht mir auch oft so, dass ich nach dem Lesen mancher Beiträge genug habe, aber dann behalte ich es für mich.

 

[timotheus]

So - jetzt kriegt Ihr beiden Euch aber bitte einmal wieder ein.

Und thematisch nochmals zum Verständnis - obgleich es mehrfach(!) bereits ausgeführt wurde...

So verfiel vieles, was zwar erkannt, aber noch nicht verwertet und angewendet werden konnte, wieder ins bestehende Dogma hier zum Beispiel die Erde als Scheibe...

Es gab nie ein mittelalterliches Dogma o. dgl., welches die Scheibengestalt der Erde propagierte!
Entgegen der noch immer weit verbreiteten Auffassung, die während der Neuzeit populär wurde, war die Kugelgestalt der Erde im europäischen Mittelalter bekannt.
Für den hauptsächlichen Teil der Gelehrten - egal, ob weltlich oder kirchlich - stand es außer Frage, daß die Erde kugelförmig war.
Der Einfluß jener spätantiken/frühmittelalterlichen Autoren, welche von der Erde als Scheibe sprachen, war sehr gering: Lactantius fand bspw. erst während des Renaissancehumanismus überhaupt Beachtung, das Werk eines Kosmas Indikopleustes wurde in Europa sogar erst im 18. Jh. bekannt.
Abseits dieser Sicht auf akademische Kontexte mag zur Verdeutlichung dessen, daß die Erde auch allgemein als Kugel gesehen wurde, die kaiserliche Insignie des Reichsapfels gelten, welcher bekanntlich die vom christlichen Kaiser beherrschte Welt bzw. Erde symbolisiert... :fs:

 

[florian17160]

So - jetzt kriegt Ihr beiden Euch aber bitte einmal wieder ein.

Reg dich nicht auf, das haben wir beide schon längst unter uns geklärt. Wie es die Forenregeln beschreiben.

 

[Tekker]

Es gab nie ein mittelalterliches Dogma o. dgl., welches die Scheibengestalt der Erde propagierte!

Ja, das habe ich nun verstanden. Ohne offtopic werden zu wollen, stellt sich mir nun die Frage, wie das mit Kolumbus war. Es wird oft so dargestellt, er hätte das Kugelwissen und die andern eben nicht, weswegen er nach Westen segelte. Das wurde mir in der Schule gelehrt und ist auch so in Kindersendungen zu finden, die ich erinnere.
Auf der anderen Seite las ich mal (hier?), daß lediglich alle der Annahme gewesen wären, der Westweg nach Indien sei zu lang, weswegen man sich lieber an den Weg um Afrika hielt. Kolumbus hingegen ging (fälschlicherweise) von einer kürzeren Distanz aus und wagte den Schritt.

Was ich mich nun eigentlich frage, warum wird einem so ein Scheiß erzählt?!? :motz:

 

[timotheus]

@Florian:
Ich rege mich nicht auf; ich konnte nur einige Dinge nicht stehen lassen.



Aber zurück zur Thematik...

Ohne offtopic werden zu wollen, stellt sich mir nun die Frage, wie das mit Kolumbus war. Es wird oft so dargestellt, er hätte das Kugelwissen und die andern eben nicht, weswegen er nach Westen segelte. Das wurde mir in der Schule gelehrt und ist auch so in Kindersendungen zu finden, die ich erinnere.
Auf der anderen Seite las ich mal (hier?), daß lediglich alle der Annahme gewesen wären, der Westweg nach Indien sei zu lang, weswegen man sich lieber an den Weg um Afrika hielt. Kolumbus hingegen ging (fälschlicherweise) von einer kürzeren Distanz aus und wagte den Schritt.

In einem kurzen Grobkontext:
Sowohl Columbus als auch die Gelehrten am Hof des spanischen Königs gingen von der Kugelgestalt der Erde aus (sie kannten ja bspw. die Werke eines Aristoteles).
Streitpunkt war ergo nicht die Gestalt der Erde, sondern die Strecke, welche Columbus per Schiff von Südwesteuropa bis Ostasien zurückzulegen gedachte.
Und hier wird es ironisch: die königlichen Gelehrten sagten auf Basis ihrer (nach damaligem Kenntnisstand korrekten und nach heutigem Kenntnisstand relativ korrekten) Berechnungen, daß der Weg für eine Schiffsüberfahrt zu lang sei; Columbus sagte auf Basis seiner (nach heutigem wie damaligem Kenntnisstand vollkommen falschen) Berechnungen, daß es doch möglich sei. Und bei der praktischen Umsetzung bewahrte das Schicksal Columbus vor der Katastrophe, da zu seinem Glück eine bis dahin unbekannte Landmasse (der Kontinent Amerika) auf dem Seeweg noch dazwischen lag bzw. noch immer liegt.

Was ich mich nun eigentlich frage, warum wird einem so ein Scheiß erzählt?!? :motz:

Weil unser Weltbild stark durch Humanismus und Aufklärung geprägt ist und dies - wie viele Dinge - nicht nur Vorteile hat... :fs:
(Einmal in der Auseinandersetzung mit vergangenen Zeiten kolportierte Geschichtslegenden sind eben äußerst langlebig!)

 

[Tekker]

Streitpunkt war ergo nicht die Gestalt der Erde, sondern die Strecke, welche Columbus per Schiff von Südwesteuropa bis Ostasien zurückzulegen gedachte.

Ja, das meinte ich.

Weil unser Weltbild stark durch Humanismus und Aufklärung geprägt ist und dies - wie viele Dinge - nicht nur Vorteile hat...

Entschuldige bitte, aber das kann doch wohl kaum ein Grund für an Schulen verkaufte Irrlehren sein. Wenn man es besser weiß, wieso wird was Falsches unterrichtet? Deine Erklärung finde ich hier leider etwas unzureichend (aber du bist ja auch nicht das Kultusministerium ).

Was wird denn heutzutage bzgl. Kolumbus und Scheibenkugel gelehrt an den Schulen? Weiß das jemand?

 

[timotheus]

... aber das kann doch wohl kaum ein Grund für an Schulen verkaufte Irrlehren sein. Wenn man es besser weiß, wieso wird was Falsches unterrichtet?

Ich darf dazu nochmals meine Klammerbemerkung hervorheben und etwas erweitern:

Einmal in der Auseinandersetzung mit vergangenen Zeiten kolportierte Geschichtslegenden sind eben äußerst langlebig - gerade auch in Schulbüchern.

Warum aber das so ist? Da bist Du bei mir wirklich an der falschen Adresse...

 

[Legat]

Lügen für Kinder halt. Warum eine altbewährte einfache Erklährung ablegen? Wenn die Kinder älter werden und sich ihre Interessen entwickeln, dann finden die schon von alleine raus was wahr ist.
Ich sage nur: Aufbau des Atoms: Brohmsches Atommodell =! Orbitalmodell, wobei letzteres näher an der Realität dran ist (aber halt auch nur ein Modell).

 

[Reinecke]

Entgegen der noch immer weit verbreiteten Ansicht war es während des europäischen Mittelalters unbestritten, daß die Erde kugelförmig ist.

Das habe ich auch so aufgenommen; kleine Anmerkung zu Kolumbus (weil ich`s immer wieder lustig finde): Sowohl Kolumbus als auch die Leute, die sein Unternehmen ablehnten bzw. nicht finanzieren wollten (z.B. der portugiesische Hof) gingen von der Kugelgestalt aus; die Frage geozentrisch oder heliozentrisch spielt da ja keine Rolle.

Geirrt hat sich in der Diskussion Kolumbus; er dachte, der Erdumfang betrage so 23.ooo km, und die westliche Route sei tatsächlich kürzer, quasi nur nen Katzensprung (na gut, übertrieben). Andere Gelehrte gingen von einem (fast korrekten) Erdumfang von ca. 4o.ooo km aus, errechnet von einem antiken Gelehrten. Wäre nicht zufällig der unbekannte Kontinent Amerika aufgetaucht, wäre Kolumbus auf seiner Seereise über Atlantik und Pazifik verreckt, genauso wie es ihm prophezeit wurde.

Dass manch ungebildeter Mensch wie z.B. die Besatzungen von Kolumbus Schiffen an die Scheibengestalt der Erdeglaubten könnte ichmir vorstellen, weiß es aber nicht.

Erastothenes nahm so zum Beispiel die erste Messung des Erdumfangs im 3. jhr. vor Christus vor.

Ich würde von "Berechnung" sprechen; gemessen wurde da nicht, der Herr ist ja nicht um die Erde gereist; die Berechnunggrundlage ist die Länge, die ein Stock bei Mittag wirft, gemessen an zwei unterschiedlichen Breitengraden, deren Abstand ungefähr bekannt war.

EDIT

Lesen, meine Damen und Herren, nur lesen.

Wenn ich diesen Satz beherzigt hätte, wäre mir wohl aufgefallen, dass ich ca. 9 h zu spät dran bin mit der Story...:S

 

[Sassi]

Wenn die Vorstellung der Welt als Scheibe nicht im Mittelalter bestimmend war, stellt sich die Frage, warum dann niemand vor Kolumbus auf einem anderen Weg nach Indien wollte. "

Vor Kolumbus verließen 1291 die Genuesen mit den Galeeren "Allegranza" und "San Antonio" unter dem Kommando der Brüder Vadino und Ugolino VIVALDI das Mittelmeer, um mit den Potentaten an der Malabarküste Kontakt auf zu nehmen. Wie weit sie gekommen sind, ist nicht belegt; es gibt Stimmen, die - ohne es zu belegen - behaupten, die Schiffe seien bis Mogadischu gekommen. Ich persönlich glaube das nicht, weil Galeeren nicht für den Atlantik gebaut sind. 1455 teilte der italienische Kapitän Antonietto Usodimare Prinz Heinrich dem Seefahrer mit, er habe am Gambia-Fluss einen Nachfahren der Vivaldi-Expedition getroffen. Das ist eher glaubhaft; aber es liegt kein Beweis, nur diese Aussage vor.
Ferner findet sich auf dem "Mediceischen Atlas" von 1351 folgende Inschrift: "Es brach auf das Transportschiff von Jaime Ferrer, um nach dem Goldfluss zu segeln, am Tage des heiligen Laurentius, am 10. August im Jahre 1346." Es ist umstritten, ob mit "Goldfluss" ein Fluss an der Malabarküste oder ob ein Fluss in Senegal gemeint ist. Zumindest die Genuesen wollten nach Indien.
Ich denke, dass hier die Kugelform der Erde Grundlage des Versuchs war. Immerhin war zu diesem Zeitpunkt das Kartenwerk des Ptolemaios über die Araber bekannt. Und er hatte die Kugelgestalt der Projektion zu Grunde gelegt.

 

[balticbirdy]

Wie schon mehrfach geschrieben, war die Kugelgestalt der Erde unter den Gelehrten des Hochmittelalters keineswegs umstritten, auch wenn es sicherlich nicht die Weltsicht der einfachen Bevölkerung war. Die Azoren wurden von Portugal 1427 in Besitz genommen, waren wahrscheinlich aber schon lange vorher bekannt.
Ein Blick auf den Globus zeigt es: Die Entfernung vom europäischen Festland ist schon fast der halbe Weg nach Amerika. Insofern eigentlich erstaunlich, dass Kolumbus für Spanien die Entdeckung gelang und nicht einem portugiesischen Seefahrer. Die Pläne des Kolumbus waren in Lissabon ja hinreichend bekannt Es stellt sich die Frage, ob die portugiesische Ablehnung wegen angeblicher Undurchführbarkeit erfolgte oder doch eher wegen Kolumbus exorbitanten sonstigen Forderungen in Form diverser Privilegien.