Die Herkunft der Serben?

Nun die Germanen haben die Edda usw., die Inder die Veda usw. und die Iranier die Avesta und das Shahnameh. In all diesen werken gibt es Mythen und Geschichten aus verschiedensten Zeiten und teilweise sind Fragmente vorhanden die alle drei verbinden und so auf eine Proto-Indo-Germanische hindeuten.

Die Edda ist eine germanische Helden- und Götterdichtung, die ins 8. Jh. n. Chr. zurückreicht. Mit "indoeuropäischen Mythen" hat das nichts zu tun und etwaige Vermutungen sind reine Spekulation.

In diesem fall geht es um eine Überlieferung aus den ältesten teilen all der drei Kulturen. Es geht um den ersten Riesen Ymir (Edda), und den körperlich großen und wohl ersten Arischen König Yama/Yima (Veda, Avesta). Es ist natürlich nicht die namens Ähnlichkeit die, diese Verbindung herstellt.

Der Götterhimmel aller indoeuropäischen Völker zeigt gemeinsame Spuren, so z.B. den Himmelsgott "deiwos", der in ähnlicher Form vielfach wiederkehrt. Vermutlich zählt auch der urzeitliche Riese Ymir zu einer derart alten Götterschicht, denn er taucht im Baltischen, Indo-arischen, Germanischen, Slawischen und vermutlich noch anderen indoeuropäischen Sprachen auf.

Aus solchen bei indoeuropäischen Völkern verbreiteten Gottheiten bzw. Urwesen lässt sich keinerlei besondere "Verwandtschaft" zwischen zwei Völkern konstruieren, denn die Götter waren gemein-indoeuropäisch!

Hier redet keiner von Vorderasien, und auch nicht davon das die Thraker Iranier waren. Es geht um den Kulturellen Einfluss den die "Europäischen" Skythen auf die Thraker und wohl auch auf die Kelten hatten. Diese Völker waren zu dieser zeit direkte Nachbarn, Indo-Europäer und Ethnisch verwandt.

Ich wüsste nicht, was der unbestreitbare Einfluss der Skythen auf die Kelten mit den "Slawen" zu schaffen hat. Der kulturelle skythische Einfluss zeigt sich ganz offensichtlich bei keltischen Waffen, Schmuck und Kesseln, die den wunderschönen eurasischen "Tierstil" von den Skythen übernommen haben. Ich wüsste nicht, dass ähnliches bei den Slawen gefunden wurde.

Es geht um die Sigynner Herodots die nördlich des Balkans lebten. Strabo berichtet wahrscheinlich von einem Teilstamm der Sigynner.

Das ist mir durchaus klar. Allerdings ist die ethnische Zuordnung unbekannt, abgesehen von unbewiesenen Hypothesen.

Andere verwandte Gruppen wie die Tocharier sind nach "China" gezogen und die Skythen wollten zwar gen Afrika wandern wurden aber durch die Ägypter gestoppt...

Die (Pseudo)-Tocharer sind in der Tat bis an Chinas Grenzen vorgerückt. Handschriftenreste aus dem 6.-8. Jh. n. Chr. mit buddhistischen Texten fand man im Tarim-Becken bei den Oasen Kutscha und Turfan, die zum Erstaunen der Sprachwissenschaftler eine westindoeuropäische Kentum-Sprache zeigten. Welcher Ethnie diese Tocharer angehörten, ist bis heute nicht bekannt.

Aber was hat das mit den "Serben" zu tun?

... dass die Slawen teilweise stark von den Finno-Ugriern und wohl auch Ural-Altaischen beeinflusst wurden ist mir klar. Daneben gibt es aber auch noch die Indo-Europäische Verbindung, nicht nur linguistisch sondern auch Kulturell.

Sie wurden vermutlich von den Völkern beeinflusst, die zur Zeit der slawischen Ethnogenese und auch später ihren Ursitzen benachbart waren. Dazu fallen mir vor allem Finno-Ugrier, Balten und Germanen ein. Iranische Stämme hingegen weniger. Zumindest war ihr Einfluss wohl marginal!

Das meinst du aber einiges spricht dagegen. Selbst wenn wir von einer Indo-Arischen Urheimat nördlich des Kaspischen Meeres ausgehen gibt es eine fließende Verbindung zu Kulturen wie der Streitaxt Kultur in ost europa und anderen Indo-Europäischen Kulturen inklusive den Proto-Germanen.

Zur Zeit der indoeuropäischen Wanderung, die man im 3. Jahrtausend v. Chr. ansetzt, gab es noch keines der erst später bezeugten historischen indoeuropäischen Völker. Die bildeten sich erst nach ihrer Einwanderung in ihre späteren Sitze und der Vermischung mit der altansässigern vorindoeuropäischen Bevölkerung.

Ich weiß noch immer nicht, was das mit den Slawen zu tun hat?
 
Dieter hast du grade gesagt der Einfluss der Iraner auf die Slawen wäre gering gewesen? So habe ich es jetzt gelesen und so könnte es fälscher nicht sein.

Die Gebiete in denen man die slawische Urheimat vermutet sind abwechselnd unter germanischer und skytho-sarmatischer Herrschaft gewesen. Viele Begriffe, vorallem spiritueller Natur sind iranischer Herkunft und dass die Slawen eine Satem-Sprache sprechen muss auch auf iranische Einflüsse zurückgeführt werden, weil das Slawische in seinem Kern sonst eher dem Germanischen ähnelt.

Sehr wahrscheinlich ist die slawische Ethnie ein Nebenprodukt der gotisch-skythischen Coexistenz, denn wenn man die Gemeinsamkeiten zu den Goten und zu den Skythen abzieht, bleibt nicht mehr viel übrig dass man slawisch nennen könnte (das alles bezieht sich auf die ersten slawischen Stämme, die heutigen slawischen Kulturen tragen natürlich die Einflüsse vielerlei anderer Völker).

Über den Einfluss der Finno-Ugrier bin ich mir nicht im klaren. Intuitiv gehe ich davon aus, dass er auch bedeutend sein müsste. Schließlich bevölkern sie Sibirien und Osteuropa von noch vor der Ankunft der ersten Indogermanen. Außer aber dass im Russischen und Bulgarischen zahlreiche finnische Worte sein sollen (siehe Irechek, 1876) sind mir keine Einflüsse bekannt. Um solche selbstständig zu erkennen, bräuchte ich mehr Kenntnis über die finno-ugrische Sprache und Kultur.
 
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Skytho-Sarmaten waren in erster Linie berittene Reitervölker der Steppe. Das kann man von den frühen Slawen wirklich nicht sagen. Eine relativ enge Verflechtung mit Finno-Ugriern passt eher, es gibt viele slawische Lehnwörter in den entsprechenden Sprachen.
Sprachkontakt und Mehrsprachigkeit
Trachten und Bräuche der Slawen (auch auf dem Balkan) passen eher nach Finnland und ins Baltikum als in die Steppe.

Die typische slawische Folklore hat nichts mit Kosaken etc. zu tun, wie man vielleicht im Westen allgemein glaubt.

Außerdem klafft zwischen Iranern (Skythen/Sarmaten) und frühen Slawen ein mehrhundertjähriges Loch.
 
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iteressant... ein Reitervolk sind die Slawen wahrlich nicht gewesen, aber wie sollen sie dem sarmatischen Einfluss entwichen sein? Das ist geographisch unmöglich!!

ahh nochwas: Kann mir jemand eine Liste finnisch-ugrischer Worte im Slawischen finden? Ich interessiere mich echt für sowas und hatte mir früher ein ungarisches und finnisches Wörterbuch geliehen um Analogien zu suchen... Das einzige Wort dass ich fand, dass es im slawischen auch so gibt ist sinö/sinjo = blau
 
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@balticbirdy

Danke, ich weiß wie schon gesagt das solche zufällige Übereinstimmungen entstehen können, deshalb sagte ich das hier nur eine mehrfache Übereinstimmung, besonders eine namentliche für absolute Sicherheit sorgen kann (die mmN. in meinem fall gegeben ist).

@Dr. Iotchev

Ja es kann sehr nützlich sein auch Mythologische Elemente zu berücksichtigen und dies war der Grund für meinen post.

Sehr wahrscheinlich ist die slawische Ethnie ein Nebenprodukt der gotisch-skythischen Coexistenz, denn wenn man die Gemeinsamkeiten zu den Goten und zu den Skythen abzieht, bleibt nicht mehr viel übrig dass man slawisch nennen könnte (das alles bezieht sich auf die ersten slawischen Stämme, die heutigen slawischen Kulturen tragen natürlich die Einflüsse vielerlei anderer Völker).

Davon gehe ich grundlegend auch aus.

@Dieter

Mit den Serben hat das ganze wenig zutun ich hab dir nur geantwortet. Wenn du wissen willst worum es mir geht kannst du ja meinen ersten post hier in diesem thread lesen.

Die Edda ist eine germanische Helden- und Götterdichtung, die ins 8. Jh. n. Chr. zurückreicht. Mit "indoeuropäischen Mythen" hat das nichts zu tun und etwaige Vermutungen sind reine Spekulation.
Iranier und Germanen entfernten sich mit der zeit, wenn also Übereinstimmungen in der Mythologie bestehen muss man darüber nachdenken wann sie entstanden sind. Je später desto weiter waren sie geographisch entfernt, wenn es also kein Hinweis für eine spätere Übermittlung gibt ist ein Proto-Indo-Germanischer Ursprung am wahrscheinlichsten. Bei Ymir und Yima kann, dank der Veda, durchaus davon ausgegangen werden das es diese Geschichte schon mindestens 1500 BC gab.

Der Götterhimmel aller indoeuropäischen Völker zeigt gemeinsame Spuren, so z.B. den Himmelsgott "deiwos", der in ähnlicher Form vielfach wiederkehrt. Vermutlich zählt auch der urzeitliche Riese Ymir zu einer derart alten Götterschicht, denn er taucht im Baltischen, Indo-arischen, Germanischen, Slawischen und vermutlich noch anderen indoeuropäischen Sprachen auf.

Aus solchen bei indoeuropäischen Völkern verbreiteten Gottheiten bzw. Urwesen lässt sich keinerlei besondere "Verwandtschaft" zwischen zwei Völkern konstruieren, denn die Götter waren gemein-indoeuropäisch!
Ich habe ja nicht versucht eine Iranier-Germanen Verbindung ohne andere Indo-Europäer zu beweisen. Es ist ganz einfach: Bei den Iraniern gibt es einen nicht Iranischen (aber Arischen) "Gott" im Norden namens Tur/Tor und bei den Germanen gibt es einen nicht Germanischen "Gott" namens Ymir/Yima. Dazu kommen dann noch die Details. Offensichtlich haben sich Indo-Germanen gekannt und durch "Götter" identifiziert.
Wenn ich also sage dass die Germanen berichteten dass, die Iranier Hirten waren und du mir sagst das es so was nicht gibt dann meine ich solche "Mythologische berichte".

Ich wüsste nicht, was der unbestreitbare Einfluss der Skythen auf die Kelten mit den "Slawen" zu schaffen hat. Der kulturelle skythische Einfluss zeigt sich ganz offensichtlich bei keltischen Waffen, Schmuck und Kesseln, die den wunderschönen eurasischen "Tierstil" von den Skythen übernommen haben. Ich wüsste nicht, dass ähnliches bei den Slawen gefunden wurde.
Das hab ich auch nicht behauptet. Es soll nur aufzeigen das die Geographische Distanz der "Perser/Iraner" nicht überbewertet werden sollte da Iranier auch in Ost Europa präsent waren, die Thraker sollten die maximale Ausdehnung des Einflusses unterstreichen. Das gleiche bei den Kelten, es sollte den gebiet des Einflusses nochmals unterstreichen.

Das ist mir durchaus klar. Allerdings ist die ethnische Zuordnung unbekannt, abgesehen von unbewiesenen Hypothesen.
Eben nicht Strabo und Herodoteus berichten klar davon das sie Iranier waren und sich sogar als "Meder" bezeichneten (wahrscheinlich eher Arier). Dieser Indo-Iranischer stamm hatte ein Einflussgebiet das bis zur Adria hinreichte und das schon 500 BC, gerade deswegen sollten sie in dieser Diskussion erwähnt werden.

Die (Pseudo)-Tocharer sind in der Tat bis an Chinas Grenzen vorgerückt. Handschriftenreste aus dem 6.-8. Jh. n. Chr. mit buddhistischen Texten fand man im Tarim-Becken bei den Oasen Kutscha und Turfan, die zum Erstaunen der Sprachwissenschaftler eine westindoeuropäische Kentum-Sprache zeigten. Welcher Ethnie diese Tocharer angehörten, ist bis heute nicht bekannt.

Aber was hat das mit den "Serben" zu tun?
Das sollte nur deine sarkastische Bemerkung bezüglich der Wanderungen der Indo-Arier behandeln. Wie Darius schon sagte, die speerspitze der Arier hat schon ferne orte erreicht ;)

Vielleicht waren die Tocharier verwandt mit den Kelten, sie zogen sich nach der Expansion der Ural-Altaischen Gruppen ins Iranische gebiet zurück. Es wurden ja Mumien von ihnen gefunden mit denen man zumindest ihre Ethnie sicherlich herausfinden kann.

Zur Zeit der indoeuropäischen Wanderung, die man im 3. Jahrtausend v. Chr. ansetzt, gab es noch keines der erst später bezeugten historischen indoeuropäischen Völker.
Es gab Kulturen die Indo-Europäisch waren, besonders durch die Gräber und Gegenstände/Kunst kann man differenzieren. Selbst durch Skelette und Genetische Übereinstimmungen kann man sich ein bild von der Verwandtschaft dieser Kulturen machen. Bei den Indo-Ariern geht man zum Beispiel davon aus das sie sich im zweiten Jahrtausend BC im Gebiet nördlich des Kaspischen Meeres ansiedelten (entweder vom westen oder nord westen kommend). Erst nach diesem Haltepunkt werden sie als Inder und Perser später historisch fassbar.
 
@Dr. Iotschev: iteressant... ein Reitervolk sind die Slawen wahrlich nicht gewesen, aber wie sollen sie dem sarmatischen Einfluss entwichen sein? Das ist geographisch unmöglich!!
Doch ist es. Sarmaten in der Steppe auf Pferden, die Proto-Slawen im Wald. Keiner hat da Lust, in das "Biotop" des anderen einzudringen, weil das bei Feindschaft Selbstmord ist.
 
Ja diese Erklärung klingt plausibel, aber wie erklären wir dennoch die vorhandenen iranischen und gotischen Einflüsse? Die Slawen sind scheinbar nicht erst aus dem Wald gekrochen, als Goten und Sarmaten sich verzogen haben. Auch wenn es erklären würde, warum sie militärisch noch auf dem Stand von vor der Völkerwanderung waren und zu Fuß und ohne Panzerung gekämpft haben.

Die Indogermanen + Finnen + Waldisolation = Slawen Theorie klärt somit einige Fragen, aber wirft andere auf: Wieso stehen die Slawen in der Klassifikation der indoeuropäischen Sprachen genau in der Mitte zwischen dem indo-iranischen und dem alt-europäischen Zweig? Eine Mischung aus Indogermanischen Völkern beider Sprachzweige oder zumindest gleichstarke Beeinflüssung von solchen von außen ist die naheliegendste Antwort. Und zufällig liegt der slawische Raum auch geografisch genau zwischen dem germanischen/alteuropäischen und iranischen...

Und eine Frage hätte ich speziel an Balticbirdy, es scheint mir nämlich du kennst dich aus: Wie stark schätzt du den finischen Einfluss auf die Slawen ein? Man sagt die einzelnen Indogermanischen Völker verdanken ihre eigenständige Sprachentwicklung der Vermischung mit jeweils anderen, nichtindogermanischen Ethnien, so z.B. hat das altgriechische prägende Elemente der vorindogermanischen Sprache im selben Raum übernommen, Elemente die zu seiner eigenständigen Entwicklung als griechische Sprache innerhalb der indogermanischen Familie beigetragen haben. Könnten die Finnen jenen Impuls gegeben haben, der zur Abspaltung des ur-slawischen vom ur-indogermanischen geführt hat? Ist der finnische Einfluß auf die Slawen überhaupt stärker als auf die Germanen und Iranier? Über die Verbindung zwischen Finnen und Slawen ist überhaupt so wenig bekannt... leider.
 
@dr. iotschev: Und eine Frage hätte ich speziell an Balticbirdy, es scheint mir nämlich du kennst dich aus: Wie stark schätzt du den finischen Einfluss auf die Slawen ein?

Dein Urteil ehrt mich zwar, aber "auskennen" ist des Guten zuviel. Über dieses Thema gab es auch schon Beiträge hier im Forum, dazu haben wir die Suchfunktion im schwarzen Balken oben.

Wir müssen unterscheiden, welcher Art dieser Einfluss war. Ich habe vor Wochen im Internet mal eine pdf-Datei einer deutschen Universität entdeckt, wo es um sprachliche Beeinflussung ging, finde sie aber nicht wieder. Inhaltlich wurde ausgeführt, dass es nur einige wenige Lehnwörter aus dem Finno-Ugrischen in den slawischen Sprachen gibt, umgekehrt aber viele slawische Entlehnungen bei den Finno-Ugriern.

Den genetischen Anteil der Finno-Ugrier an der Entstehung der Slawen halte ich dennoch für sehr hoch, immerhin waren sie Nachbarn.
Wir müssen auch bedenken, dass die Goten, Sarmaten, Thraker etc. nicht einfach verschwunden sind. Es blieben bei allen Völkerverschiebungen immer Leute zurück, mit denen sich die Neuankömmlinge austauschten und vermischten. So erklärt sich vieles.
 
Dieter hast du grade gesagt der Einfluss der Iraner auf die Slawen wäre gering gewesen? So habe ich es jetzt gelesen und so könnte es fälscher nicht sein.

Wie stark der Einfluss iranischer Reitervölker auf die Slawen war, ist schwer abzuschätzen!

Bei den Kelten kann man skythische Einflüsse leicht am typisch skythischen Tierstil erkennen, den keltische Schmiede bei der Herstellung von Schmuck und Waffen verwandten. Ähnlich deutlich erkennbare Einflüsse sind mir bei den frühen Slawen nicht bekannt.

Die Gebiete in denen man die slawische Urheimat vermutet sind abwechselnd unter germanischer und skytho-sarmatischer Herrschaft gewesen. Viele Begriffe, vorallem spiritueller Natur sind iranischer Herkunft und dass die Slawen eine Satem-Sprache sprechen muss auch auf iranische Einflüsse zurückgeführt werden, weil das Slawische in seinem Kern sonst eher dem Germanischen ähnelt.

Die Ethnogenes der Slawen ist noch immer nicht zufriedenstellend geklärt und vielfach umstritten. Zeitlich wird sie meist in die Mitte des 1. Jahrtausends verlegt, auch wenn man archäologisch kaum eindeutige Hinweise gefunden hat. In der Zeit von etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende saßen im Norden und Nordosten der hypothetischen slawischen "Urheimat" baltische und finno-ugrische Stämme, im Westen frühe Germanen und im Süden die iranischen Skythen.

Welchen Einfluss diese Völker im Einzelnen auf die Slawen nahmen, ist schwer zu sagen - dass sie Einfluss ausübten, ist hingegen gewiss.

Sehr wahrscheinlich ist die slawische Ethnie ein Nebenprodukt der gotisch-skythischen Coexistenz, denn wenn man die Gemeinsamkeiten zu den Goten und zu den Skythen abzieht, bleibt nicht mehr viel übrig dass man slawisch nennen könnte (das alles bezieht sich auf die ersten slawischen Stämme, die heutigen slawischen Kulturen tragen natürlich die Einflüsse vielerlei anderer Völker).

Die Völkerwanderung umfasst eine ganz andere zeitliche Dimension, als ich sie oben im Verbund mit den frühen Slawen geschildert habe. Hier bewegen wir uns fast 1000 Jahre (!) später! Die Skythen sind um 300/400 n. Chr. bereits aus der Geschichte verschwunden und haben den gleichfalls iranischen Sarmaten Platz gemacht. Es heißt vielfach, sie hätten einen starken Einfluss auf die Slawen ausgeübt, doch ist mir unbekannt, worin sich das geäußert haben soll. Archäologisch schlägt es sich jedenfalls nicht nieder - sei es bei Waffen, Schmuck oder der Keramik.

Über den Einfluss der Finno-Ugrier bin ich mir nicht im klaren. Intuitiv gehe ich davon aus, dass er auch bedeutend sein müsste. Schließlich bevölkern sie Sibirien und Osteuropa von noch vor der Ankunft der ersten Indogermanen.

Auch hier gilt, dass man bis heute keine greifbaren Einflüsse feststellen kann, d.h. bei der Sachkultur der Slawen finden sich kaum eindeutige Hinweise auf einen solchen Einfluss - auch wenn es ihn wohl gegeben haben mag.
 
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Iranier und Germanen entfernten sich mit der zeit, wenn also Übereinstimmungen in der Mythologie bestehen muss man darüber nachdenken wann sie entstanden sind. Je später desto weiter waren sie geographisch entfernt, wenn es also kein Hinweis für eine spätere Übermittlung gibt ist ein Proto-Indo-Germanischer Ursprung am wahrscheinlichsten. Bei Ymir und Yima kann, dank der Veda, durchaus davon ausgegangen werden das es diese Geschichte schon mindestens 1500 BC gab.

Iraner und Germanen entfernten sich keineswegs "mit der Zeit", sondern waren zur Zeit der Ausbreitung der Indoeuropäer überhaupt noch nicht existent.

Wenn man die meist genannte Hypothese einer indoeuropäischen "Urheimat" im Raum der südrussischen Steppe nördlich des Schwarzen Meers vertritt, so gab es dort um 3000 v. Chr. ein hypothetisches indoeuropäisches "Urvolk". Erschlossen ist davon lediglich eine hypothetische "Grundsprache", die man aus den erst später bezeugten indoeuropäischen Einzelsprachen gewonnen hat.

Diese Proto-Indoeuropäer traten im 3. Jahrtausend ihre Wanderungen nach Westen und Osten an, doch handelte es sich dabei keinesfalls um die erst später bezeugten Völker. Erst nachdem die indoeuropäischen Stämme ihre endgültigen Sitze eingenommen hatten, entstanden nach Verschmelzung mit der ansässigen Bevölkerung die historisch bezeugten indoeuropäischen Völker.

Alles andere ist Spekulation und Kaffesatzleserei!

So fand die Ethnogenese der Germanen etwa Mitte des 1. jahrtausends v. Chr. statt. Davor gab es kein "germanisches Volk". Die Ethnogenese der Griechen erfolgte nach dem Einbruch von Protogriechen um 2000 v. Chr. auf den Balkan, ebenfalls nach Verschmelzung mit der altansässigen mediterranen Bevölkerung. Diese Prozess war etwa um 1600 v. Chr. abgeschlossen, d.h. erst seit diesem Zeitpunkt kann man von einem griechischen Volk sprechen.

Iraner und Germanen saßen demzufolge nie zusammen, sondern entwickelten ihr Volkstum nach allen ethnischen und linguistischen Regeln in weit voneinander entfernten Regionen: die Germanen etwa seit dem 6./5. Jh. v. Chr. in Mittel- u. Nordeuropa, die Iraner etwa seit 1200 v. Chr. in Vorderasien. Nachgewiesene Zusammenhänge existieren lediglich zwischen iranischen und indischen Ariern, sprachlich also Indo-Iraner oder Indo-Arier.

Vielleicht waren die Tocharier verwandt mit den Kelten, sie zogen sich nach der Expansion der Ural-Altaischen Gruppen ins Iranische gebiet zurück. Es wurden ja Mumien von ihnen gefunden mit denen man zumindest ihre Ethnie sicherlich herausfinden kann.

Mit wem die Tocharer verwandt waren, ist gänzlich unbekannt. Anhand der Mumien kann man lediglich von einem europiden Typus sprechen - mehr nicht!
 
Wie stark der Einfluss iranischer Reitervölker auf die Slawen war, ist schwer abzuschätzen!

Bei den Kelten kann man skythische Einflüsse leicht am typisch skythischen Tierstil erkennen, den keltische Schmiede bei der Herstellung von Schmuck und Waffen verwandten. Ähnlich deutlich erkennbare Einflüsse sind mir bei den frühen Slawen nicht bekannt.



Die Ethnogenes der Slawen ist noch immer nicht zufriedenstellend geklärt und vielfach umstritten. Zeitlich wird sie meist in die Mitte des 1. Jahrtausends verlegt, auch wenn man archäologisch kaum eindeutige Hinweise gefunden hat. In der Zeit von etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende saßen im Norden und Nordosten der hypothetischen slawischen "Urheimat" baltische und finno-ugrische Stämme, im Westen frühe Germanen und im Süden die iranischen Skythen.

Welchen Einfluss diese Völker im Einzelnen auf die Slawen nahmen, ist schwer zu sagen - dass sie Einfluss ausübten, ist hingegen gewiss.



Die Völkerwanderung umfasst eine ganz andere zeitliche Dimension, als ich sie oben im Verbund mit den frühen Slawen geschildert habe. Hier bewegen wir uns fast 1000 Jahre (!) später! Die Skythen sind um 300/400 n. Chr. bereits aus der Geschichte verschwunden und haben den gleichfalls iranischen Sarmaten Platz gemacht. Es heißt vielfach, sie hätten einen starken Einfluss auf die Slawen ausgeübt, doch ist mir unbekannt, worin sich das geäußert haben soll. Archäologisch schlägt es sich jedenfalls nicht nieder - sei es bei Waffen, Schmuck oder der Keramik.



Auch hier gilt, dass man bis heute keine greifbaren Einflüsse feststellen kann, d.h. bei der Sachkultur der Slawen finden sich kaum eindeutige Hinweise auf einen solchen Einfluss - auch wenn es ihn wohl gegeben haben mag.

Alles was du sagst macht soweit Sinn, nur gehst du glaube ich viel zu fest davon aus, dass es vor der Völkerwanderung Slawen oder auch nur Proto-Slawen gab. Es ist nicht ausgeschloßen, dass die Slawen erst als Produkt der Völkerumwälzungen in der Völkerwanderung entstanden sind. Das würde zumindest auch erklären warum davor so wenig Archäologisches auf sie hinweist.
 
Das würde aber nicht erklären, woher auf einmal die slawische Sprache kommt. Vielleicht haben sie wirklich als "Reliktvolk" in den Pripjet-Sümpfen gesessen und sind durch die Gunst der Geschichte (Lücke zwischen Goten, Sarmaten und Turkvölkern) zur Weltgeltung gelangt. Es ist Spekulation.
 
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Was ich jetzt schreibe, ist nur eine These, sie muss nicht wahr sein, kann Erkenntnissen der Sprachwissenschaft auch widersprechen - wobei ich allerdings glaube, dass die Sprachwissenschaft mir recht geben würde.

Die slawischen Sprachen haben mehr Kasus, als die meisten anderen indoeuropäischen Sprachen. Zum Vergleich: Sanskrit hatte sieben (oder acht) Kasus. Latein hatte sechs Kasus (Nominativ, Vokativ, Genitiv, Ablativ, Akkusativ, Dativ), Griechisch hatte fünf Kasus, hat heute nur noch vier (Wegfall des Dativ). Die Romania haben drei Kasus (Nominativ, Akkusativ, Dativ), Deutsch hat vier Kasus (Nominativ, Genitiv, Akkusativ, Dativ).
Die slawischen Sprachen haben aber sieben Kasus (Nominativ, Vokativ, Genitiv, Ablativ, Akkusativ, Dativ, Instrumental, Lokativ), wie das Sanskrit, also eine sehr alte indoeuropäische Sprache. Wenn man davon ausgeht, dass aus sprachökonomischen Gründen die Kasus zusammenfallen, was eben dazu führt, dass aus den sechs Kasus des Lateinischen in den Romania nur 3 Kasus erhalten sind, dann dürften die slawischen Sprachen grammatisch einen sehr alten Sprachstand konserviert haben. Zum Vgl.: Das Gotische hat schon nur noch die Kasus, die wir im Deutschen auch kennen. Ergo: Das Slawische dürfte sich als eigenständige indoeuropäische Sprache recht früh entwickelt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich jetzt schreibe, ist nur eine These, sie muss nicht wahr sein, kann Erkenntnissen der Sprachwissenschaft auch widersprechen - wobei ich allerdings glaube, dass die Sprachwissenschaft mir recht geben würde.

Leider muß ich Dir widersprechen, lieber Kollege... :sorry:

Die slawischen Sprachen haben aber sieben Kasus (Nominativ, Vokativ, Genitiv, Ablativ, Akkusativ, Dativ, Instrumental, Lokativ)...

Das kann man so allgemein nicht sagen.
Russisch bspw. hat derer auch nur sechs: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Instrumental, Präpostitiv.
 
Nun gut... hat das Russische halt nur sechs Kasus. Sind aber immer noch mehr, als die meisten anderen lebenden indoeuropäischen Sprachen, ist also kein Widerspruch zu der These, dass die slawischen Sprachen in der Kasusflexion einen alten Sprachstand bewahrt haben. Allerdings scheint es auch slawische Sprachen mit nur einem Kasus bzw. keinem zu geben:

Nadine Thielemann schrieb:
man sagt den slawischen Sprachen, die zu den flektierenden Sprachen gehören, einen großen "Formenreichtum" nach; in der Tat haben die meisten slawischen Sprachen sechs oder sieben Kasus, Bulgarisch und Mazedonisch jedoch keine, manche ein reicheres Tempussystem (so die sorbischen Sprachen, das Kroatische, das Serbische, das Bulgarische und das Mazedonische) usw.
Powerpointpräsentation Einführung in die Slavische Sprachwissenschaft
[SIZE=-1]www.uni-potsdam.de/u/slavistik/wsw/thielemann/powerpoint/vlsprawikosta.ppt[/SIZE]
 
Was auch noch für deine These spricht, Quijote, ist die Mittelstellung des slawischen zwischen dem indoiranischen und alteuropäischen Zweig der Familie. Möglicherweise hat sich die slawische Sprache von der Urmasse abgetrennt, noch bevor diese in zwei Hauptzweigen zerfallen ist... oder (Vorsicht ganz wilde These) die Sprache der Slawen ist der gemeinsame Vorläufer von alteuropäischen und indoarischen Sprachen.

Zu der "Post-Völkerwanderungsthese" möchte ich hinzufügen, dass die slawische Sprache dieser nicht wirklich widerspricht. Gerade die verwirrenden Beziehungen zu anderen Sprachen erlauben den Rückschluß, dass sich das Slawische aus einem Grenz-Kauderwelsch entwickelt haben könnte (vorsicht: das ist jetzt ne ganz andere These als oben).
 
Das kann man so allgemein nicht sagen.
Russisch bspw. hat derer auch nur sechs: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Instrumental, Präpostitiv.

Stimmt.
Die Serben, Kroaten und Bosniaken haben in ihrer Sprache sieben.
 
Was auch noch für deine These spricht, Quijote, ist die Mittelstellung des slawischen zwischen dem indoiranischen und alteuropäischen Zweig der Familie.

Ich vermute, du wolltest sagen, dass das Slawische eine "Mittelstellung" zwischen den westindoeuropäischen Kentumsprachen und den ostindoeuropäischen Satemsprachen einnimmt. Im übrigen ist Slawisch eine Satemsprache, ebenso wie Indo-Iranisch, Baltisch, Armenisch oder Thrakisch.

... oder (Vorsicht ganz wilde These) die Sprache der Slawen ist der gemeinsame Vorläufer von alteuropäischen und indoarischen Sprachen.

Derartige Spekulationen entbehren jeder Grundlage.

Zu der "Post-Völkerwanderungsthese" möchte ich hinzufügen, dass die slawische Sprache dieser nicht wirklich widerspricht. Gerade die verwirrenden Beziehungen zu anderen Sprachen erlauben den Rückschluß, dass sich das Slawische aus einem Grenz-Kauderwelsch entwickelt haben könnte (vorsicht: das ist jetzt ne ganz andere These als oben).

Wie ich schon sagte, wird vielfach vermutet, dass die Ethnogenese der Slawen seit Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgte.

Einer Ethnogenese erst zur Zeit der Völkerwanderung stehen zahlreiche Fakten gegenüber. Bekanntlich hatten sich die Slawen bereits 500 n. Chr. so breit aufgefächert, dass sie in Ostdeutschland, Ostmitteleuropa und auf dem Balkan historisch bzw. archäologisch fassbar waren. Eine derart weiträumige Verbreitung über Europa erfordert einige Jahrhunderte, denn die slawischen Siedler rückten nachweislich sehr langsam vor und sickerten nur ganz allmählich in die genannten Regionen ein.

Es mag also sein, dass die Entstehung der "Urslawen" erst zur Zeitenwende abgeschlossen war, später jedoch gewiss nicht. Ich kenne auch keine Publikation, die eine so späte slawische Ethnogenese postulieren würde.
 
Dieter, die slawische Sprache ist nur sehr oberflächlisch eine Satem-Sprache, sie ist in vielen Aspekten näher mit dem Germanischen als mit dem Iranischen verwandt. Daher ist die Behauptung einer Mittelstellung alles andere als Grundlagenlos. Was meine "wilde These" angeht, so beruht sie im Grunde auf drei Fakten

a) eben genannte Mittelstellung zwischen Kentum und Satem, auch wenn das Satem-Element für die Phonetik ausschlaggebend ist
b) dass die Slawen von der Urheimat der Indogermanen am wenigsten weit entfernt sind
c) dass es nunmal eine zufriedenstellende Erklärung ist, für die verwirrenden Verwandschaftsbeziehungen zu anderen indoeuropäischen Sprachen

Zur Völkerwanderungsthese: Alle "slawische" Spuren von vor der Völkerwanderung sind sehr spekulativ, da die Slawen keine eigene materielle Kultur besassen an der sie zweifellos zu identifizieren wären. Die ersten sicheren Spuren der slawischen Sprache finden sich erst im frühen Mittelalter in den ersten auf kyrillisch verfassten Schriften. Dies ist nach der Völkerwanderung ;) . Diese zweite These von mir schliesst ja nicht ad absolutum aus, dass es Vorläufer der Slawen schon früher gab, jedoch geht sie davon aus, dass die Völkerverschiebungen zur Zeit der grossen Völkerwanderung der letzte und entscheidende Schritt in der Ethnogenese der frühen Slawen darstellt. Die Spuren die Hunnen, Goten, Sarmaten und Wandalen im Slawentum hinterlassen haben, sind für selbiges kennzeichnend.
 
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