Die Herkunft der Serben?

Wie stark der Einfluss iranischer Reitervölker auf die Slawen war, ist schwer abzuschätzen!

Bei den Kelten kann man skythische Einflüsse leicht am typisch skythischen Tierstil erkennen, den keltische Schmiede bei der Herstellung von Schmuck und Waffen verwandten. Ähnlich deutlich erkennbare Einflüsse sind mir bei den frühen Slawen nicht bekannt.

Die Ethnogenes der Slawen ist noch immer nicht zufriedenstellend geklärt und vielfach umstritten. Zeitlich wird sie meist in die Mitte des 1. Jahrtausends verlegt, auch wenn man archäologisch kaum eindeutige Hinweise gefunden hat. In der Zeit von etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende saßen im Norden und Nordosten der hypothetischen slawischen "Urheimat" baltische und finno-ugrische Stämme, im Westen frühe Germanen und im Süden die iranischen Skythen.

Welchen Einfluss diese Völker im Einzelnen auf die Slawen nahmen, ist schwer zu sagen - dass sie Einfluss ausübten, ist hingegen gewiss.

Die Völkerwanderung umfasst eine ganz andere zeitliche Dimension, als ich sie oben im Verbund mit den frühen Slawen geschildert habe. Hier bewegen wir uns fast 1000 Jahre (!) später! Die Skythen sind um 300/400 n. Chr. bereits aus der Geschichte verschwunden und haben den gleichfalls iranischen Sarmaten Platz gemacht. Es heißt vielfach, sie hätten einen starken Einfluss auf die Slawen ausgeübt, doch ist mir unbekannt, worin sich das geäußert haben soll. Archäologisch schlägt es sich jedenfalls nicht nieder - sei es bei Waffen, Schmuck oder der Keramik.

Auch hier gilt, dass man bis heute keine greifbaren Einflüsse feststellen kann, d.h. bei der Sachkultur der Slawen finden sich kaum eindeutige Hinweise auf einen solchen Einfluss - auch wenn es ihn wohl gegeben haben mag.

 

Iraner und Germanen entfernten sich keineswegs "mit der Zeit", sondern waren zur Zeit der Ausbreitung der Indoeuropäer überhaupt noch nicht existent.

Wenn man die meist genannte Hypothese einer indoeuropäischen "Urheimat" im Raum der südrussischen Steppe nördlich des Schwarzen Meers vertritt, so gab es dort um 3000 v. Chr. ein hypothetisches indoeuropäisches "Urvolk". Erschlossen ist davon lediglich eine hypothetische "Grundsprache", die man aus den erst später bezeugten indoeuropäischen Einzelsprachen gewonnen hat.

Diese Proto-Indoeuropäer traten im 3. Jahrtausend ihre Wanderungen nach Westen und Osten an, doch handelte es sich dabei keinesfalls um die erst später bezeugten Völker. Erst nachdem die indoeuropäischen Stämme ihre endgültigen Sitze eingenommen hatten, entstanden nach Verschmelzung mit der ansässigen Bevölkerung die historisch bezeugten indoeuropäischen Völker.

Alles andere ist Spekulation und Kaffesatzleserei!

So fand die Ethnogenese der Germanen etwa Mitte des 1. jahrtausends v. Chr. statt. Davor gab es kein "germanisches Volk". Die Ethnogenese der Griechen erfolgte nach dem Einbruch von Protogriechen um 2000 v. Chr. auf den Balkan, ebenfalls nach Verschmelzung mit der altansässigen mediterranen Bevölkerung. Diese Prozess war etwa um 1600 v. Chr. abgeschlossen, d.h. erst seit diesem Zeitpunkt kann man von einem griechischen Volk sprechen.

Iraner und Germanen saßen demzufolge nie zusammen, sondern entwickelten ihr Volkstum nach allen ethnischen und linguistischen Regeln in weit voneinander entfernten Regionen: die Germanen etwa seit dem 6./5. Jh. v. Chr. in Mittel- u. Nordeuropa, die Iraner etwa seit 1200 v. Chr. in Vorderasien. Nachgewiesene Zusammenhänge existieren lediglich zwischen iranischen und indischen Ariern, sprachlich also Indo-Iraner oder Indo-Arier.

Mit wem die Tocharer verwandt waren, ist gänzlich unbekannt. Anhand der Mumien kann man lediglich von einem europiden Typus sprechen - mehr nicht!

 

Alles was du sagst macht soweit Sinn, nur gehst du glaube ich viel zu fest davon aus, dass es vor der Völkerwanderung Slawen oder auch nur Proto-Slawen gab. Es ist nicht ausgeschloßen, dass die Slawen erst als Produkt der Völkerumwälzungen in der Völkerwanderung entstanden sind. Das würde zumindest auch erklären warum davor so wenig Archäologisches auf sie hinweist.

 

Das würde aber nicht erklären, woher auf einmal die slawische Sprache kommt. Vielleicht haben sie wirklich als "Reliktvolk" in den Pripjet-Sümpfen gesessen und sind durch die Gunst der Geschichte (Lücke zwischen Goten, Sarmaten und Turkvölkern) zur Weltgeltung gelangt. Es ist Spekulation.

 

Leider muß ich Dir widersprechen, lieber Kollege... :sorry:

Das kann man so allgemein nicht sagen.
Russisch bspw. hat derer auch nur sechs: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Instrumental, Präpostitiv.

 

Was auch noch für deine These spricht, Quijote, ist die Mittelstellung des slawischen zwischen dem indoiranischen und alteuropäischen Zweig der Familie. Möglicherweise hat sich die slawische Sprache von der Urmasse abgetrennt, noch bevor diese in zwei Hauptzweigen zerfallen ist... oder (Vorsicht ganz wilde These) die Sprache der Slawen ist der gemeinsame Vorläufer von alteuropäischen und indoarischen Sprachen.

Zu der "Post-Völkerwanderungsthese" möchte ich hinzufügen, dass die slawische Sprache dieser nicht wirklich widerspricht. Gerade die verwirrenden Beziehungen zu anderen Sprachen erlauben den Rückschluß, dass sich das Slawische aus einem Grenz-Kauderwelsch entwickelt haben könnte (vorsicht: das ist jetzt ne ganz andere These als oben).

 

Stimmt.
Die Serben, Kroaten und Bosniaken haben in ihrer Sprache sieben.

 

Ich vermute, du wolltest sagen, dass das Slawische eine "Mittelstellung" zwischen den westindoeuropäischen Kentumsprachen und den ostindoeuropäischen Satemsprachen einnimmt. Im übrigen ist Slawisch eine Satemsprache, ebenso wie Indo-Iranisch, Baltisch, Armenisch oder Thrakisch.

Derartige Spekulationen entbehren jeder Grundlage.

Wie ich schon sagte, wird vielfach vermutet, dass die Ethnogenese der Slawen seit Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgte.

Einer Ethnogenese erst zur Zeit der Völkerwanderung stehen zahlreiche Fakten gegenüber. Bekanntlich hatten sich die Slawen bereits 500 n. Chr. so breit aufgefächert, dass sie in Ostdeutschland, Ostmitteleuropa und auf dem Balkan historisch bzw. archäologisch fassbar waren. Eine derart weiträumige Verbreitung über Europa erfordert einige Jahrhunderte, denn die slawischen Siedler rückten nachweislich sehr langsam vor und sickerten nur ganz allmählich in die genannten Regionen ein.

Es mag also sein, dass die Entstehung der "Urslawen" erst zur Zeitenwende abgeschlossen war, später jedoch gewiss nicht. Ich kenne auch keine Publikation, die eine so späte slawische Ethnogenese postulieren würde.

 

Dieter, die slawische Sprache ist nur sehr oberflächlisch eine Satem-Sprache, sie ist in vielen Aspekten näher mit dem Germanischen als mit dem Iranischen verwandt. Daher ist die Behauptung einer Mittelstellung alles andere als Grundlagenlos. Was meine "wilde These" angeht, so beruht sie im Grunde auf drei Fakten

a) eben genannte Mittelstellung zwischen Kentum und Satem, auch wenn das Satem-Element für die Phonetik ausschlaggebend ist
b) dass die Slawen von der Urheimat der Indogermanen am wenigsten weit entfernt sind
c) dass es nunmal eine zufriedenstellende Erklärung ist, für die verwirrenden Verwandschaftsbeziehungen zu anderen indoeuropäischen Sprachen

Zur Völkerwanderungsthese: Alle "slawische" Spuren von vor der Völkerwanderung sind sehr spekulativ, da die Slawen keine eigene materielle Kultur besassen an der sie zweifellos zu identifizieren wären. Die ersten sicheren Spuren der slawischen Sprache finden sich erst im frühen Mittelalter in den ersten auf kyrillisch verfassten Schriften. Dies ist nach der Völkerwanderung . Diese zweite These von mir schliesst ja nicht ad absolutum aus, dass es Vorläufer der Slawen schon früher gab, jedoch geht sie davon aus, dass die Völkerverschiebungen zur Zeit der grossen Völkerwanderung der letzte und entscheidende Schritt in der Ethnogenese der frühen Slawen darstellt. Die Spuren die Hunnen, Goten, Sarmaten und Wandalen im Slawentum hinterlassen haben, sind für selbiges kennzeichnend.

 

@Dieter

Es sollte klar sein das es keine Iranier zu dieser zeit gab, frühestens ab der letzten hälfte des zweiten Jahrtausends BC kann von Iraniern geredet werden. Es geht natürlich um die Proto-indogermanischen Gruppen aus denen dann diese Völker entstanden sind. Wenn wir uns aber auf die Mythologie beziehen, gab es nicht nur linguistische Gemeinsamkeiten sondern auch Religiöse oder gar Geschichtliche Verbindungen.

Einfach gesagt die Proto-indogermanischen Gruppen haben sich getrennt und verschiedene Entwicklungen durchgemacht. Die Indo-Arier unterschieden sich dadurch das sie eben die berittenen Indo-Germanen wurden, mit der Lebens Grundlage Viehzucht.

Ich weiß zwar nicht was du unter nachgewiesene Zusammenhänge verstehst, aber ich habe gezeigt das meine Behauptungen auf das vorhandene Mythologische Material stütze. Die Indisch-Iranischen zusammenhänge sind selbstverständlich größer, wohlmöglich sehr viel größer, sie sind beide aus den Indo-Ariern hervorgegangen. Auch der rast stimmt im Großen und Ganzen aber was das direkt mit unserer Diskussion zutun hat weiß ich nicht.

Doch, der europide Typ ist sehr weit unterteilbar, selbst anhand von Schädeln kann schnell gesagt werden zu welchem Europiden Typ die Person gehörte. Anhand der Kurgane und anderen Überresten kann dann die Ähnlichkeit zu verschiedenen Indogermanischen Typen festgestellt werden. Sollte DNA vorhanden sein könnte ich sogar meinen eigenen verwandtschaftsgrad zu der Person herausfinden.

 

Obwohl ich nicht Dieter bin, erlaube ich mir dennoch zwei gutgemeinte Anmerkungen an der Stelle...

Vorsicht! Du läufst Gefahr, Dich in inzwischen falsifizierte Thesen zu verrennen, denn außer den von Dieter, Balticbirdy und El Quijote bereits erwähnten Mythemen und sprachlich-sachlichen Entsprechungen bleibt bei methodisch exakter Betrachtung nicht viel übrig. Da der Artikel die Problematik anschaulich verdeutlicht und zudem auch auf die verschiedenen religionswissenschaftlichen Ansätze incl. deren Kritik eingeht, kann ich dazu auf folgenden Überblick verweisen: Indogermanische Religion - Wikipedia
Auch interessant dazu: Germanische Religionsgeschichte ... - Google Book Search (S. 201 ff.)

Ganz so einfach ist es eben nicht, zumal derartige - zugegebenermaßen oft in den Medien zu lesende bzw. zu hörende - Aussagen Gefahr laufen, in längst überholte Rassentheorien abzugleiten und deshalb Äußerungen in der Richtung mit Bedacht zu tätigen sind.
Hier ein Überblick zur Analyse von aDNA, der die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen verdeutlicht: aDNA - Wikipedia
Und um dies durch Aussagen von Fachleuten zu stützen, noch folgende Artikel:
Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Die frühen Europäer (Neolithisierung)
(zur Grundproblematik)
Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Zentralasien
(zu den Untersuchungen anhand der angesprochenen Kurgane etc.)



PS: Für die Diskussion wäre es jedoch außerordentlich hilfreich, zum eigentlichen Thema "Herkunft der Serben" zurückzukehren und sich dabei darauf zu konzentrieren, was belegt bzw. gesichert ist und was nicht.
:fs:

 

Du machst ständig den Fehler, die Wege der Proto-Indoeuropäer verfolgen zu wollen!

Bis heute ist das noch keinem Wissenschaftler gelungen, und es gibt lediglich vage Spekulationen dazu. So kann man vermuten, dass z.B. die Hethiter entlang des Schwarzen Meers am Rande des Kaukasus nach Kleinasien gelangt sind, doch gibt es auch Hypothesen, die einen Weg von Südeuropa über den Bosporus postulieren.

Die gleiche Unsicherheit betrifft die Wege der arisch sprechenden Populationen, die nach Erreichen ihrer endgültigen Sitze zu iranischen und indoarischen Völkern wurden. Wie deren Wanderungen im einzelnen verliefen, ist bis heute nicht eindeutig geklärt, was die Forschung nicht davon abgehalten hat, zahllose Hypothesen zu entwerfen.

Gemeingut aller indoeuropäischen Völker sind einige zentrale Gottheiten, eine patriarchalische, gegliederte Gesellschaft sowie ein rudimentärer Ackerbau mit vermutlich halbnomadischer Wirtschaftsform. Gemeinsamkeiten von später ausdifferenzierten indoeuropäischen Völkern beruhen auf dem gemeinsamen Ursprung in Form des hypothetischen "Urvolks". Etwaige spätere "Nachbarschaften" lassen sich daraus nicht ableiten.

Wie oben gesagt: Religiöse Gemeinsamkeiten zwischen indoeuropäischen Völkern beruhen auf dem gemeinsamen Ursprung. Insofern gibt es Übereinstimmungen und Namensähnlichkeiten zwischen Germanen, Griechen, Balten, Slawen, Indoariern usw. usw. Räumliche Nähen lassen sich daraus nicht konstruieren.

Das ist rassistischer Schwachsinn!

Alle bekannten indoeuropäischen Völker hatten bereits in ihrer Frühzeit unterschiedliche Skelett-und Kopfformen. ich hoffe, du willst hier keinem "nordischen schmalköpfigen und blonden Herrenmenschen" das Wort reden, der angeblich den "Indogermanen" repräsentiert hat - so jedenfalls die längst widerlegte Rassenlehre der Nazis!

 

Zwischen der indoeuropäischen Wanderung im 3. Jahrtausend v. Chr. und der Ethnogenese der Slawen um 500 v. Chr. liegen 1500 Jahre (!).

Niemand vermag zu sagen, wie sich die anonymen Völkerströme in dieser Zeit bewegten und welche unterschiedlichen Richtungen sie einschlugen. So könnten die Populationen, die die ethnische Basis der Slawen bildeten, zunächst nach Zentraleuropa gewandert und von dort durch andere indoeuropäische Gruppen nach Osten abgedrängt worden sein.

Das Beispiel der Tocharer, die als Volk mit einer westindoeuropäischen Kentumsprache im zentralasiatischen Tarim-Becken auftauchen, ist ein Beispiel für derartige kaum nachvollziehbare Wanderwege.

Die slawische Siedlung um 400/500 n. Chr. ist eindeutig nachgewiesen. So berichten bereits byzantinische Quellen um 500 n. Chr. von Slawen, die Einfälle auf den Balkan unternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Die slawische Besiedlung des Balkan seit etwa 600 n. Chr. ist gleichfalls eindeutig belegt.

Die Westslawen in Ostdeutschland sind seit etwa 600 n. Chr. ebenfalls archäologisch gut nachgewiesen, was du auf jedem Geschichtsaltlas verfolgen kannst. Wikipedia sagt dazu:

Es waren keine "Vorläufer", sondern seit etwa 500 v. Chr. waschechte Slawen, die sich ab etwa 100 n. Chr. aus ihrer "Urheimat" im Raum Weichsel, Dnjestr und Don (?) als West- und Südslawen ausbreiteten.

 

@timotheus

Mythemen und Zufall werden in meinem Beispiel wie schon gesagt mit mehrfach Übereinstimungen und sogar linguistischen Gemeinsamkeiten zu unwahrscheinlich. Ihr könnt der Meinung sein aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall zu sehr gering besser gesagt nicht messbar.

Du hast zwar recht das dieser Thread weniger für solch eine Diskussion geeignet ist aber ich will was bemerken: Deine links sind interessant aber gerade Kurgane, besonders Eis-Kurgane und die erwähnten Tocharischen Mumien dürften gut für eine DNA Analyse geeignet sein. Die Sarmatischen Kurgane wurden nur auf mtDNA untersucht und dies ist bei einem Kriegerischen Reitervolk wie die Sarmaten es waren sinnlos da diese in ihren Feldzügen die einheimischen Frauen versklavten. Das wird sehr anschaulich durch die vielfältige mtDNA bestätigt, viel interessanter wäre eine YDNA analyse, hier hat die Wissenschaft in den letzten Jahren sehr große fortschritte gemacht.
Fazit: Wenn es genügend geeignete DNA gibt, kann viel über die Tocharischen Mumien herausgefunden werden.

@Dieter

Sicherlich würde ich gerne die Wiege der Proto-indoeuropäer zurückverfolgen, das kann ich aber nicht. Ich stutze mich auf die wahrscheinlichste These. Aber im Gegensatz zu dir leite ich eine Nachbarschaft aus dem übereinstimmenden Mythologischen Material ab.

Nagut ich sehe du hast schon deine Meinung gebildet, eine Diskussion erübrigt sich also. Ich persönlich hab in der Grundschule zwar auch gelehrt bekommen das all dies "Nazi-Schwachsinn" ist, habe aber durch mein Interesse für Geschichte gelernt das man differenzieren kann und dadurch viel herausfinden kann.

 

Was willst du denn genetisch über die Tocharer herausfinden? Wir wissen, dass sie eine Kentum-Sprache besaßen und folglich zur westindoeuropäischen Sprachgruppe zählen. Ob es sich nun um abgespaltene Urkelten oder Urgermanen handelt, kann auch eine Gen-Analyse nicht sichtbar machen.

Im übrigen empfehle ich dir die Tocharer-Seite von Wikipedia, an der ich mitgearbeitet habe:

Tocharer - Wikipedia

Nun, zur so genannten "Urheimat" der Indoeuropäer gibt es einige sehr plausible Hypothesen, unter denen die einer Herkunft aus der Region Südrussland zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer vielversprechend ist und von vielen Indogermanisten und Prähistorikern favorisiert wird.

Hierzu gibt es interessante Forschungen von der bekannten, leider vor einigen Jahren verstorbenen amerikanischen Archäologin Marija Gimbutas. Sie postulierte eine "Kurgan-Hypothese", wonach die südrussische Kurgankultur (bei uns bekannt als "Ockergräberkultur") Ausgangspunkt der Indoeuropäer war. Gimbutas beschreibt mehrere Wanderwellen der Indoeuropäer, die seit etwa 4500 v.Chr. erfolgten (Kurgan I-III).

Ich habe mehrfach versucht klar zu machen, dass es solche "Übereinstimmungen" zwischen allen indoeuropäischen Völkern gibt und nicht nur zwischen Iranern und Germanen. Ähnliche Identitäten in Religion und Mythos sind festzustellen zwischen Germanen und Italikern (besonders viele sogar), zwischen Germanen und Kelten oder Germanen und Balten.

Ähnlich lautende Götternamen bei Iranern und Germanen sind also nicht exklusiv für beide Völker.

 

@Dieter

Ich finde die Kurgan These am wahrscheinlichsten ja.

Den punkt den du aber anscheinend nicht verstanden hast ist der dass hier von Mehrfachübereinstimmungen innerhalb einer Geschichte die rede ist und nicht innerhalb der gesamten Mythologie. Deshalb sind deine beispiele für mythologische Übereinstimmungen innerhalb anderer Indoeuropäischer Kulturen irrelevant. Falls du einzelne Geschichten mit Mehrfachübereinstimmungen, besonders linguistische, aus den Mythologien der Germanen und Italikern kennst, indem sich die Völker jeweils mit einem Gott mit besonderen Merkmalen identifizieren, würde ich diese gerne hören.

 

Ich habe hier bereits den Himmelsgott genannt, der für Recht, Ordnung und Gesetz eintritt. Er ist in der germanischen Mythologie als "Ziu" bekannt und wird bei den Italikern zu "Deus pater" bzw. später zu "Jupiter".

Ähnliche Übereinstimmungen gibt es bei den indoeuropäischen Balten. Hier kann ich dir zunächst nur einen Wikipedia-Ausschnitt anbieten, da ich näheres in der Fachliteratur suchen müsste:

Balten - Wikipedia

Ähnliche Übereinstimmungen sind bei vielen indoeuropäischen Völkern anzutreffen, wie ich das mehrfach betont habe.