Die Herkunft der Serben?

@Dieter

Iraner und Germanen entfernten sich keineswegs "mit der Zeit", sondern waren zur Zeit der Ausbreitung der Indoeuropäer überhaupt noch nicht existent.

Wenn man die meist genannte Hypothese einer indoeuropäischen "Urheimat" im Raum der südrussischen Steppe nördlich des Schwarzen Meers vertritt, so gab es dort um 3000 v. Chr. ein hypothetisches indoeuropäisches "Urvolk". Erschlossen ist davon lediglich eine hypothetische "Grundsprache", die man aus den erst später bezeugten indoeuropäischen Einzelsprachen gewonnen hat.

Es sollte klar sein das es keine Iranier zu dieser zeit gab, frühestens ab der letzten hälfte des zweiten Jahrtausends BC kann von Iraniern geredet werden. Es geht natürlich um die Proto-indogermanischen Gruppen aus denen dann diese Völker entstanden sind. Wenn wir uns aber auf die Mythologie beziehen, gab es nicht nur linguistische Gemeinsamkeiten sondern auch Religiöse oder gar Geschichtliche Verbindungen.

Diese Proto-Indoeuropäer traten im 3. Jahrtausend ihre Wanderungen nach Westen und Osten an, doch handelte es sich dabei keinesfalls um die erst später bezeugten Völker. Erst nachdem die indoeuropäischen Stämme ihre endgültigen Sitze eingenommen hatten, entstanden nach Verschmelzung mit der ansässigen Bevölkerung die historisch bezeugten indoeuropäischen Völker.

Einfach gesagt die Proto-indogermanischen Gruppen haben sich getrennt und verschiedene Entwicklungen durchgemacht. Die Indo-Arier unterschieden sich dadurch das sie eben die berittenen Indo-Germanen wurden, mit der Lebens Grundlage Viehzucht.

Iraner und Germanen saßen demzufolge nie zusammen, sondern entwickelten ihr Volkstum nach allen ethnischen und linguistischen Regeln in weit voneinander entfernten Regionen: die Germanen etwa seit dem 6./5. Jh. v. Chr. in Mittel- u. Nordeuropa, die Iraner etwa seit 1200 v. Chr. in Vorderasien. Nachgewiesene Zusammenhänge existieren lediglich zwischen iranischen und indischen Ariern, sprachlich also Indo-Iraner oder Indo-Arier.

Ich weiß zwar nicht was du unter nachgewiesene Zusammenhänge verstehst, aber ich habe gezeigt das meine Behauptungen auf das vorhandene Mythologische Material stütze. Die Indisch-Iranischen zusammenhänge sind selbstverständlich größer, wohlmöglich sehr viel größer, sie sind beide aus den Indo-Ariern hervorgegangen. Auch der rast stimmt im Großen und Ganzen aber was das direkt mit unserer Diskussion zutun hat weiß ich nicht.

Mit wem die Tocharer verwandt waren, ist gänzlich unbekannt. Anhand der Mumien kann man lediglich von einem europiden Typus sprechen - mehr nicht!

Doch, der europide Typ ist sehr weit unterteilbar, selbst anhand von Schädeln kann schnell gesagt werden zu welchem Europiden Typ die Person gehörte. Anhand der Kurgane und anderen Überresten kann dann die Ähnlichkeit zu verschiedenen Indogermanischen Typen festgestellt werden. Sollte DNA vorhanden sein könnte ich sogar meinen eigenen verwandtschaftsgrad zu der Person herausfinden.
 
Obwohl ich nicht Dieter bin, erlaube ich mir dennoch zwei gutgemeinte Anmerkungen an der Stelle...

Wenn wir uns aber auf die Mythologie beziehen, gab es nicht nur linguistische Gemeinsamkeiten sondern auch Religiöse oder gar Geschichtliche Verbindungen.
...
Ich weiß zwar nicht was du unter nachgewiesene Zusammenhänge verstehst, aber ich habe gezeigt das meine Behauptungen auf das vorhandene Mythologische Material stütze.

Vorsicht! Du läufst Gefahr, Dich in inzwischen falsifizierte Thesen zu verrennen, denn außer den von Dieter, Balticbirdy und El Quijote bereits erwähnten Mythemen und sprachlich-sachlichen Entsprechungen bleibt bei methodisch exakter Betrachtung nicht viel übrig. Da der Artikel die Problematik anschaulich verdeutlicht und zudem auch auf die verschiedenen religionswissenschaftlichen Ansätze incl. deren Kritik eingeht, kann ich dazu auf folgenden Überblick verweisen: Indogermanische Religion - Wikipedia
Auch interessant dazu: Germanische Religionsgeschichte ... - Google Book Search (S. 201 ff.)

... der europide Typ ist sehr weit unterteilbar, selbst anhand von Schädeln kann schnell gesagt werden zu welchem Europiden Typ die Person gehörte. Anhand der Kurgane und anderen Überresten kann dann die Ähnlichkeit zu verschiedenen Indogermanischen Typen festgestellt werden. Sollte DNA vorhanden sein könnte ich sogar meinen eigenen verwandtschaftsgrad zu der Person herausfinden.

Ganz so einfach ist es eben nicht, zumal derartige - zugegebenermaßen oft in den Medien zu lesende bzw. zu hörende - Aussagen Gefahr laufen, in längst überholte Rassentheorien abzugleiten und deshalb Äußerungen in der Richtung mit Bedacht zu tätigen sind.
Hier ein Überblick zur Analyse von aDNA, der die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen verdeutlicht: aDNA - Wikipedia
Und um dies durch Aussagen von Fachleuten zu stützen, noch folgende Artikel:
Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Die frühen Europäer (Neolithisierung)
(zur Grundproblematik)
Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Zentralasien
(zu den Untersuchungen anhand der angesprochenen Kurgane etc.)



PS: Für die Diskussion wäre es jedoch außerordentlich hilfreich, zum eigentlichen Thema "Herkunft der Serben" zurückzukehren und sich dabei darauf zu konzentrieren, was belegt bzw. gesichert ist und was nicht.
:fs:
 
Es sollte klar sein das es keine Iranier zu dieser zeit gab, frühestens ab der letzten hälfte des zweiten Jahrtausends BC kann von Iraniern geredet werden. Es geht natürlich um die Proto-indogermanischen Gruppen aus denen dann diese Völker entstanden sind. Wenn wir uns aber auf die Mythologie beziehen, gab es nicht nur linguistische Gemeinsamkeiten sondern auch Religiöse oder gar Geschichtliche Verbindungen.

Du machst ständig den Fehler, die Wege der Proto-Indoeuropäer verfolgen zu wollen!

Bis heute ist das noch keinem Wissenschaftler gelungen, und es gibt lediglich vage Spekulationen dazu. So kann man vermuten, dass z.B. die Hethiter entlang des Schwarzen Meers am Rande des Kaukasus nach Kleinasien gelangt sind, doch gibt es auch Hypothesen, die einen Weg von Südeuropa über den Bosporus postulieren.

Die gleiche Unsicherheit betrifft die Wege der arisch sprechenden Populationen, die nach Erreichen ihrer endgültigen Sitze zu iranischen und indoarischen Völkern wurden. Wie deren Wanderungen im einzelnen verliefen, ist bis heute nicht eindeutig geklärt, was die Forschung nicht davon abgehalten hat, zahllose Hypothesen zu entwerfen.

Gemeingut aller indoeuropäischen Völker sind einige zentrale Gottheiten, eine patriarchalische, gegliederte Gesellschaft sowie ein rudimentärer Ackerbau mit vermutlich halbnomadischer Wirtschaftsform. Gemeinsamkeiten von später ausdifferenzierten indoeuropäischen Völkern beruhen auf dem gemeinsamen Ursprung in Form des hypothetischen "Urvolks". Etwaige spätere "Nachbarschaften" lassen sich daraus nicht ableiten.

Ich weiß zwar nicht was du unter nachgewiesene Zusammenhänge verstehst, aber ich habe gezeigt das meine Behauptungen auf das vorhandene Mythologische Material stütze.

Wie oben gesagt: Religiöse Gemeinsamkeiten zwischen indoeuropäischen Völkern beruhen auf dem gemeinsamen Ursprung. Insofern gibt es Übereinstimmungen und Namensähnlichkeiten zwischen Germanen, Griechen, Balten, Slawen, Indoariern usw. usw. Räumliche Nähen lassen sich daraus nicht konstruieren.

Doch, der europide Typ ist sehr weit unterteilbar, selbst anhand von Schädeln kann schnell gesagt werden zu welchem Europiden Typ die Person gehörte. Anhand der Kurgane und anderen Überresten kann dann die Ähnlichkeit zu verschiedenen Indogermanischen Typen festgestellt werden.

Das ist rassistischer Schwachsinn!

Alle bekannten indoeuropäischen Völker hatten bereits in ihrer Frühzeit unterschiedliche Skelett-und Kopfformen. ich hoffe, du willst hier keinem "nordischen schmalköpfigen und blonden Herrenmenschen" das Wort reden, der angeblich den "Indogermanen" repräsentiert hat - so jedenfalls die längst widerlegte Rassenlehre der Nazis!
 
b) dass die Slawen von der Urheimat der Indogermanen am wenigsten weit entfernt sind

Zwischen der indoeuropäischen Wanderung im 3. Jahrtausend v. Chr. und der Ethnogenese der Slawen um 500 v. Chr. liegen 1500 Jahre (!).

Niemand vermag zu sagen, wie sich die anonymen Völkerströme in dieser Zeit bewegten und welche unterschiedlichen Richtungen sie einschlugen. So könnten die Populationen, die die ethnische Basis der Slawen bildeten, zunächst nach Zentraleuropa gewandert und von dort durch andere indoeuropäische Gruppen nach Osten abgedrängt worden sein.

Das Beispiel der Tocharer, die als Volk mit einer westindoeuropäischen Kentumsprache im zentralasiatischen Tarim-Becken auftauchen, ist ein Beispiel für derartige kaum nachvollziehbare Wanderwege.

Zur Völkerwanderungsthese: Alle "slawische" Spuren von vor der Völkerwanderung sind sehr spekulativ, da die Slawen keine eigene materielle Kultur besassen an der sie zweifellos zu identifizieren wären.

Die slawische Siedlung um 400/500 n. Chr. ist eindeutig nachgewiesen. So berichten bereits byzantinische Quellen um 500 n. Chr. von Slawen, die Einfälle auf den Balkan unternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Die slawische Besiedlung des Balkan seit etwa 600 n. Chr. ist gleichfalls eindeutig belegt.

Die Westslawen in Ostdeutschland sind seit etwa 600 n. Chr. ebenfalls archäologisch gut nachgewiesen, was du auf jedem Geschichtsaltlas verfolgen kannst. Wikipedia sagt dazu:

Wikipedia schrieb:
Seit dem späten 6. Jahrhundert und im 7. Jahrhundert wanderten Slawen in die oben genannten Gebiete der Germanis Slavica ein. Dabei wurden in der Zeit um 600 und in der ersten Hälfte des 7. Jh. zunächst die Gebiete entlang der Elbe und unteren Saale aufgesiedelt. Ab dem Ende des 7. Jh. und verstärkt im 8. Jahrhundert erfolgte die Besiedlung der nördlich davon liegenden Regionen bis zur Ostsee.

Wikiprdia schrieb:
Diese zweite These von mir schliesst ja nicht ad absolutum aus, dass es Vorläufer der Slawen schon früher gab ..

Es waren keine "Vorläufer", sondern seit etwa 500 v. Chr. waschechte Slawen, die sich ab etwa 100 n. Chr. aus ihrer "Urheimat" im Raum Weichsel, Dnjestr und Don (?) als West- und Südslawen ausbreiteten.
 
@timotheus

Mythemen und Zufall werden in meinem Beispiel wie schon gesagt mit mehrfach Übereinstimungen und sogar linguistischen Gemeinsamkeiten zu unwahrscheinlich. Ihr könnt der Meinung sein aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall zu sehr gering besser gesagt nicht messbar.

Ganz so einfach ist es eben nicht, zumal derartige - zugegebenermaßen oft in den Medien zu lesende bzw. zu hörende - Aussagen Gefahr laufen, in längst überholte Rassentheorien abzugleiten und deshalb Äußerungen in der Richtung mit Bedacht zu tätigen sind.
Hier ein Überblick zur Analyse von aDNA, der die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen verdeutlicht:

Du hast zwar recht das dieser Thread weniger für solch eine Diskussion geeignet ist aber ich will was bemerken: Deine links sind interessant aber gerade Kurgane, besonders Eis-Kurgane und die erwähnten Tocharischen Mumien dürften gut für eine DNA Analyse geeignet sein. Die Sarmatischen Kurgane wurden nur auf mtDNA untersucht und dies ist bei einem Kriegerischen Reitervolk wie die Sarmaten es waren sinnlos da diese in ihren Feldzügen die einheimischen Frauen versklavten. Das wird sehr anschaulich durch die vielfältige mtDNA bestätigt, viel interessanter wäre eine YDNA analyse, hier hat die Wissenschaft in den letzten Jahren sehr große fortschritte gemacht.
Fazit: Wenn es genügend geeignete DNA gibt, kann viel über die Tocharischen Mumien herausgefunden werden.

@Dieter

Du machst ständig den Fehler, die Wege der Proto-Indoeuropäer verfolgen zu wollen!

Bis heute ist das noch keinem Wissenschaftler gelungen, und es gibt lediglich vage Spekulationen dazu. So kann man vermuten, dass z.B. die Hethiter entlang des Schwarzen Meers am Rande des Kaukasus nach Kleinasien gelangt sind, doch gibt es auch Hypothesen, die einen Weg von Südeuropa über den Bosporus postulieren.

Die gleiche Unsicherheit betrifft die Wege der arisch sprechenden Populationen, die nach Erreichen ihrer endgültigen Sitze zu iranischen und indoarischen Völkern wurden. Wie deren Wanderungen im einzelnen verliefen, ist bis heute nicht eindeutig geklärt, was die Forschung nicht davon abgehalten hat, zahllose Hypothesen zu entwerfen.

Gemeingut aller indoeuropäischen Völker sind einige zentrale Gottheiten, eine patriarchalische, gegliederte Gesellschaft sowie ein rudimentärer Ackerbau mit vermutlich halbnomadischer Wirtschaftsform. Gemeinsamkeiten von später ausdifferenzierten indoeuropäischen Völkern beruhen auf dem gemeinsamen Ursprung in Form des hypothetischen "Urvolks". Etwaige spätere "Nachbarschaften" lassen sich daraus nicht ableiten.

Sicherlich würde ich gerne die Wiege der Proto-indoeuropäer zurückverfolgen, das kann ich aber nicht. Ich stutze mich auf die wahrscheinlichste These. Aber im Gegensatz zu dir leite ich eine Nachbarschaft aus dem übereinstimmenden Mythologischen Material ab.

Das ist rassistischer Schwachsinn!

Alle bekannten indoeuropäischen Völker hatten bereits in ihrer Frühzeit unterschiedliche Skelett-und Kopfformen. ich hoffe, du willst hier keinem "nordischen schmalköpfigen und blonden Herrenmenschen" das Wort reden, der angeblich den "Indogermanen" repräsentiert hat - so jedenfalls die längst widerlegte Rassenlehre der Nazis!

Nagut ich sehe du hast schon deine Meinung gebildet, eine Diskussion erübrigt sich also. Ich persönlich hab in der Grundschule zwar auch gelehrt bekommen das all dies "Nazi-Schwachsinn" ist, habe aber durch mein Interesse für Geschichte gelernt das man differenzieren kann und dadurch viel herausfinden kann.
 
... aber gerade Kurgane, besonders Eis-Kurgane und die erwähnten Tocharischen Mumien dürften gut für eine DNA Analyse geeignet sein.
Fazit: Wenn es genügend geeignete DNA gibt, kann viel über die Tocharischen Mumien herausgefunden werden.

Was willst du denn genetisch über die Tocharer herausfinden? Wir wissen, dass sie eine Kentum-Sprache besaßen und folglich zur westindoeuropäischen Sprachgruppe zählen. Ob es sich nun um abgespaltene Urkelten oder Urgermanen handelt, kann auch eine Gen-Analyse nicht sichtbar machen.

Im übrigen empfehle ich dir die Tocharer-Seite von Wikipedia, an der ich mitgearbeitet habe:

Tocharer - Wikipedia

Sicherlich würde ich gerne die Wiege der Proto-indoeuropäer zurückverfolgen, das kann ich aber nicht.

Nun, zur so genannten "Urheimat" der Indoeuropäer gibt es einige sehr plausible Hypothesen, unter denen die einer Herkunft aus der Region Südrussland zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer vielversprechend ist und von vielen Indogermanisten und Prähistorikern favorisiert wird.

Hierzu gibt es interessante Forschungen von der bekannten, leider vor einigen Jahren verstorbenen amerikanischen Archäologin Marija Gimbutas. Sie postulierte eine "Kurgan-Hypothese", wonach die südrussische Kurgankultur (bei uns bekannt als "Ockergräberkultur") Ausgangspunkt der Indoeuropäer war. Gimbutas beschreibt mehrere Wanderwellen der Indoeuropäer, die seit etwa 4500 v.Chr. erfolgten (Kurgan I-III).

Aber im Gegensatz zu dir leite ich eine Nachbarschaft aus dem übereinstimmenden Mythologischen Material ab.

Ich habe mehrfach versucht klar zu machen, dass es solche "Übereinstimmungen" zwischen allen indoeuropäischen Völkern gibt und nicht nur zwischen Iranern und Germanen. Ähnliche Identitäten in Religion und Mythos sind festzustellen zwischen Germanen und Italikern (besonders viele sogar), zwischen Germanen und Kelten oder Germanen und Balten.

Ähnlich lautende Götternamen bei Iranern und Germanen sind also nicht exklusiv für beide Völker.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dieter

Ich finde die Kurgan These am wahrscheinlichsten ja.

Den punkt den du aber anscheinend nicht verstanden hast ist der dass hier von Mehrfachübereinstimmungen innerhalb einer Geschichte die rede ist und nicht innerhalb der gesamten Mythologie. Deshalb sind deine beispiele für mythologische Übereinstimmungen innerhalb anderer Indoeuropäischer Kulturen irrelevant. Falls du einzelne Geschichten mit Mehrfachübereinstimmungen, besonders linguistische, aus den Mythologien der Germanen und Italikern kennst, indem sich die Völker jeweils mit einem Gott mit besonderen Merkmalen identifizieren, würde ich diese gerne hören.
 
Falls du einzelne Geschichten mit Mehrfachübereinstimmungen, besonders linguistische, aus den Mythologien der Germanen und Italikern kennst, indem sich die Völker jeweils mit einem Gott mit besonderen Merkmalen identifizieren, würde ich diese gerne hören.

Ich habe hier bereits den Himmelsgott genannt, der für Recht, Ordnung und Gesetz eintritt. Er ist in der germanischen Mythologie als "Ziu" bekannt und wird bei den Italikern zu "Deus pater" bzw. später zu "Jupiter".

Ähnliche Übereinstimmungen gibt es bei den indoeuropäischen Balten. Hier kann ich dir zunächst nur einen Wikipedia-Ausschnitt anbieten, da ich näheres in der Fachliteratur suchen müsste:

Hervorstechendes gemeinsames Merkmal ist der Polytheismus mit einer Vielzahl mythischer Wesen verschiedenen Ranges und einer starken Präsenz der Verstorbenen; zahlreiche enge Beziehungen mit den vorchristlichen Mythen anderer indoeuropäischer Völker sind wissenschaftlich belegt, insbesondere mit den der Slawen, Germanen und Kelten.
Balten - Wikipedia

Ähnliche Übereinstimmungen sind bei vielen indoeuropäischen Völkern anzutreffen, wie ich das mehrfach betont habe.
 
Dann darf ich auch noch einmal...

Mythemen und Zufall werden in meinem Beispiel wie schon gesagt mit mehrfach Übereinstimungen und sogar linguistischen Gemeinsamkeiten zu unwahrscheinlich. Ihr könnt der Meinung sein aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall zu sehr gering besser gesagt nicht messbar.

Ich hatte Dir bereits in einem anderen Thread geschrieben, daß es irrelevant ist, welche Meinung Du hast, Dieter hat, ich habe oder sonstwer hat, sondern es Argumentationen und/oder Begründungen bedarf, welche sich wiederum nur auf Basis des aktuellen Forschungsstandes treffen lassen. Über alles jenseits auch nur halbwegs abgesicherter Erkenntnisse kann freilich heftig spekuliert werden, nur verlassen wir dann den Gegenstand einer ernsthaften Diskussion, weil jeder Diskussionsteilnehmer alles zusammenfügen kann, wie er/sie lustig ist, während alles, was nicht paßt, flugs als irrelevant erklärt werden kann.
Und dann befinden wir uns längst auf pseudowissenschaftlichem Terrain...

Was nun das Zufällige betrifft, so möchte ich nochmals auf den Eingangstext eines verlinkten Artikels verweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Religion schrieb:
Mit der Entdeckung der indogermanischen Sprachfamilie kam bald die Idee einer indogermanischen Religion auf, zumal bald bemerkt wurde, dass lat. Iuppiter, gr. Zeus pater und ai. Dyaus Pita, sich sprachlich und sachlich in etwa entsprechen. Doch schnell stellte sich heraus, dass trotz aller Versuche und abenteuerlicher Überlegungen und falschen Vergleichen (germ. Hel = ai. Kali; germ. Wodan = ai. Vata) eigentlich nicht viel übrig bleibt...
Von Indogermanische Religion - Wikipedia

Deine links sind interessant aber gerade Kurgane, besonders Eis-Kurgane und die erwähnten Tocharischen Mumien dürften gut für eine DNA Analyse geeignet sein. Die Sarmatischen Kurgane wurden nur auf mtDNA untersucht und dies ist bei einem Kriegerischen Reitervolk wie die Sarmaten es waren sinnlos da diese in ihren Feldzügen die einheimischen Frauen versklavten. Das wird sehr anschaulich durch die vielfältige mtDNA bestätigt, viel interessanter wäre eine YDNA analyse, hier hat die Wissenschaft in den letzten Jahren sehr große fortschritte gemacht.
Fazit: Wenn es genügend geeignete DNA gibt, kann viel über die Tocharischen Mumien herausgefunden werden.

Du hast aber schon gelesen, was dort zu den Aussagen stand, welche sich daraus - wissenschaftlich abgesichert - ableiten bzw. interpretieren lassen, und auch das, was bzgl. Y-chromosomalen Markern geschrieben wurde?
Kurganuntersuchungen in Südrußland schrieb:
In einer paläogenetischen Studie wurden 15 Skelette sarmatischen Ursprungs (400-200 v. Chr.) aus Kurganen der südrussischen Steppe untersucht.
14 der 15 Individuen enthielten endogene alte mtDNA.
Die Haplotypen wurden mit Vergleichsdaten rezenter Bevölkerungen abgeglichen und führten zu folgenden Befunden und Interpretationen:
1. Alle sarmatischen Individuen zeigten einen unterschiedlichen Haplotyp (Deaminierungen und andere spontane Artefakte können ausgeschlossen werden). Die Individuen entstammen einem heterogenen Genpool und sind nicht maternal verwandt.
...
Aus Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Zentralasien
Die frühen Europäer schrieb:
...
Da die mitochondriale DNA nur über die mütterlichen Linien weitergegeben wird, können bislang keine Aussagen über Kolonisationsprozesse durch Männer getätigt werden. Männliche und weibliche Mobilitätsmuster können – wie die Geschichte lehrt – gerade in Zeiten des Umbruchs sehr unterschiedlich sein. Um dies auf genetische Basis zu untersuchen, müßten Y-chromosomale Marker analysiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese in archäologischen Knochen noch erhalten sind ist allerdings etwa 8-fach geringer als bei mitochondrialer DNA.
Aus Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Die frühen Europäer (Neolithisierung)

Ergo: Alles, was über das Nachweisbare hinausgeht, bleibt reine Spekulation; und ebenso ist es spekulativ, darüber zu mutmaßen, was wäre, wenn es denn gelänge, Y Marker zu analysieren! Da sind ggf. dann Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen abzuwarten...
Außerdem zeigen die Untersuchungen in den Kurganen doch v.a. eines: es ist möglich Verwandtschaftsbeziehungen von verschiedenen Individuen abzuleiten, daraus ist jedoch mitnichten abzuleiten, daß Völker allgemein genetisch miteinander verwandt wären (weil eben schon innerhalb einer Volksgruppe nicht zwangsläufig jeder mit jedem verwandt ist). Was auch eine DNA Analyse nicht nachweisen kann, hat Dir Dieter am Beispiel der Tocharer bereits erklärt...

Anm.: Und daß die Sarmaten sich sämtlich nur Frauen von anderen Völkerschaften nahmen, wolltest Du damit aber übrigens doch wohl nicht ausdrücken?*
* Dies ist eine rhetorische Frage...



PS: Könnten wir nun wieder zu den Serben bzw. deren Herkunft zurückkommen? :fs:
 
@Artabanos: Alle Haplotypen usw. kannst du dir in den A... schmieren. Ich weiß wovon ich rede. Um die Geschichte jedenfalls nicht.
 
@Dieter

Das ist zwar interessant, ändert aber nichts an der Tatsache das mein fall um einiges komplexer ist und mmn. nicht durch ein Zufall erklärt werden kann.

@timotheus

Es ist durchaus eine ernsthafte Diskussion wenn ich ein Beispiel mit Mehrfachübereinstimmungen vorbringe und sage das es meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich ist das diese Mehrfachübereinstimmungen Zufälle sind. Deine Meinung mag zwar de facto irrelevant sein weil die Wahrscheinlichkeit viel zu gering für einen Zufall ist, du kannst aber trotzdem solch eine skeptische Position einnehmen.

weil jeder Diskussionsteilnehmer alles zusammenfügen kann, wie er/sie lustig ist, während alles, was nicht paßt, flugs als irrelevant erklärt werden kann.
In meinem fall ist es aber nicht so, deswegen ist es trotzdem eine ernsthafte Diskussion, sicherlich kein pseudowissenschaftliches Terrain. Du kannst gerne dagegen argumentieren, aber zu behaupten dass es Mythemen sind ohne näher darauf einzugehen ist nun mal kein ernsthaftes Argument.

Zur DNA hast du ausführlich und fundiert deine Meinung gegeben. Ich sage hier nur noch dass ich am Anfang sagte dass man einiges über den verwandtschaftsgrad rauskriegen könnte sollte nützliche DNA vorhanden sein. Deswegen ist es nicht nötig weiter in Details zu gehen.

@balticbirdy
Ich vertraue den Haplogruppen von heute und ihre Deutung sowieso nicht, viel zuviel müll ist dabei, vielzuviele pseudo wissenschaftler
Ich vertraue den Haplogruppen von heute sowieso nicht. Trotzdem hast du außer skeptischen Behauptungen über Zufälle und Wertlosigkeit von YDNA nicht viel beigetragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja , ich hab nicht viel beigetragen. Trotzdem bist du eine Antwort schuldig.

Das ist ein schönes Schlusswort, um die Diskussion über die Indoeuropäer zu beenden, und auf den Ursprung dieses Threads zurückzukommen: Die Herkunft der Serben. Dazu ganz grundsätzlich, was ich weiter vorn schon ausgeführt habe:

Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, wäre von Interesse.
 
Zwischen der indoeuropäischen Wanderung im 3. Jahrtausend v. Chr. und der Ethnogenese der Slawen um 500 v. Chr. liegen 1500 Jahre (!).

Niemand vermag zu sagen, wie sich die anonymen Völkerströme in dieser Zeit bewegten und welche unterschiedlichen Richtungen sie einschlugen. So könnten die Populationen, die die ethnische Basis der Slawen bildeten, zunächst nach Zentraleuropa gewandert und von dort durch andere indoeuropäische Gruppen nach Osten abgedrängt worden sein.

Das Beispiel der Tocharer, die als Volk mit einer westindoeuropäischen Kentumsprache im zentralasiatischen Tarim-Becken auftauchen, ist ein Beispiel für derartige kaum nachvollziehbare Wanderwege.



Die slawische Siedlung um 400/500 n. Chr. ist eindeutig nachgewiesen. So berichten bereits byzantinische Quellen um 500 n. Chr. von Slawen, die Einfälle auf den Balkan unternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Die slawische Besiedlung des Balkan seit etwa 600 n. Chr. ist gleichfalls eindeutig belegt.

Die Westslawen in Ostdeutschland sind seit etwa 600 n. Chr. ebenfalls archäologisch gut nachgewiesen, was du auf jedem Geschichtsaltlas verfolgen kannst. Wikipedia sagt dazu:





Es waren keine "Vorläufer", sondern seit etwa 500 v. Chr. waschechte Slawen, die sich ab etwa 100 n. Chr. aus ihrer "Urheimat" im Raum Weichsel, Dnjestr und Don (?) als West- und Südslawen ausbreiteten.

Ok, ich verstehe dein Argument nicht 400/500 n. Chr. ist immernoch nach der Voelkerwanderung. Wolltest du mir mit diesen Jahreszahlen widersprechen!?!?
 
Ok, ich verstehe dein Argument nicht 400/500 n. Chr. ist immernoch nach der Voelkerwanderung. Wolltest du mir mit diesen Jahreszahlen widersprechen!?!?

Die Völkerwanderung setzte um 400 n. Chr. mit dem Einfall der Hunnen nach Europa ein. Wenn wir bereits rund 100 Jahre später Südslawen auf dem Balkan und Westslawen in ganz Ostdeutschland und Ostmitteleuropa finden, so muss ihre Ausbreitung bereits Jahrhunderte zuvor erfolgt sein.

Bekanntlich wurden die fraglichen Gebiete ganz allmählich von einsickernden slawischen Siedlern eingenommen, sodass man von einer langen Periode der Ausbreitung ausgehen muss.

Daraus folgt, was man so in allen Fachpublikationen lesen kann: Die Ethnogenese der Slawen erfolgte vermutlich in einem Zeitraum von etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende. Allerspätestens zu diesem Zeitpunkt war die Entstehung des Slawen vollendet.

Es gibt sogar Publikationen, die einen Abschluss der slawischen Ethnogenese bereits um 1000 v. Chr. annehmen, was ich allerdings für wenig wahrscheinlich halte.
 
Nachwievor bestreite ich nicht, dass es soetwas wie Protoslawen vor der Voelkerwanderung gegeben haben koennte, meine Aussage ist lediglich, dass der ethnogenetische Prozess nicht abgeschlossen war ehe die Voelkerwanderung zu Ende ging. Im Laufe der Voelkerwanderung selber war die Ethnie zur Bedeutungslosigkeit geschrumpft, alle uns aus dieser Zeit bekannten Voelker sind Horden, die aus gemeinsamen Interessen und nicht aus gemeinsamer Sprache oder Kultur zusammengewachsen waren. Als die Voelkerwanderung verebte kehrte genug Ruhe an, sodass die Horden, da sie nicht mehr allein mit kaempfen und wandern beschaeftigt waren auch eine gemeinsame kulturelle und ethische Basis entwickeln und pflegen konnten. Es gibt somit einige Kulturen die erst nach der Voelkerwanderung entstanden sind, was nicht heisst, dass es keine Wurzeln derselben vor dieser Zeit gegeben haben koennte. Diese Kulturen sind die Franken, die Chazaro-Bulgaren und die Slawen. Auch die Wandalen und Alanen in Nordafrika haetten eine neue Kultur entstehen lassen koennen waere ihr gemeinsames Reich nicht von den Byzantinern getilgt worden.
 
Nachwievor bestreite ich nicht, dass es soetwas wie Protoslawen vor der Voelkerwanderung gegeben haben koennte, meine Aussage ist lediglich, dass der ethnogenetische Prozess nicht abgeschlossen war ehe die Voelkerwanderung zu Ende ging.

Natürlich ist das so und kann gar nicht anders sein!

Die Proto-Slawen breiteten sich ab etwa 100 n. Chr. nach Westen und Süden aus. Die historisch fassbaren slawischen Einzelvölker entstanden aber erst nach Erreichen der endgültigen Sitze und einem Vermischungsprozess mit der altansässigen Bevölkerung.

Dass die Slawen überall nicht zwangsläufig dominierten, zeigt das Beispiel Griechenland, wo sich zwar beträchtliche Anteile von Slawen ansiedelten, die jedoch die griechische Sprache und Kultur übernahmen. Und in der alten römischen Provinz Dakien, wo ebenfalls viele Slawen siedelten, enstand das rumänische Volk mit einer romanischen (!) Sprache.

Im Laufe der Voelkerwanderung selber war die Ethnie zur Bedeutungslosigkeit geschrumpft, alle uns aus dieser Zeit bekannten Voelker sind Horden, die aus gemeinsamen Interessen und nicht aus gemeinsamer Sprache oder Kultur zusammengewachsen waren.

Die Zeit der Völkerwanderung war eine Epoche ethnischer Umwälzungen, vor allem bei den wandernden germanischen Völkern. Alle Reiche der Völkerwanderung verschwanden meist innerhalb von 100 Jahren und lediglich das Reich der Westgoten überdauerte rund 300 Jahre, die Langobarden in Italien rund 200 Jahre.

Dieser Zeitraum war somit günstig für die Slawen, die das von Germanen weitgehend geräumte Ostdeutschland besiedelten. Er war auch günstig für die Slawen, die Richtung Balkan zogen, da Barbareneinfälle und Kriege den Balkan zum Teil entvölkert hatten. Das bot den Slawen gute Bedingungen für ein allmähliches Einsickern, das überwiegend friedlich erfolgte.

Es gibt somit einige Kulturen die erst nach der Voelkerwanderung entstanden sind, was nicht heisst, dass es keine Wurzeln derselben vor dieser Zeit gegeben haben koennte. Diese Kulturen sind die Franken, die Chazaro-Bulgaren und die Slawen. Auch die Wandalen und Alanen in Nordafrika haetten eine neue Kultur entstehen lassen koennen waere ihr gemeinsames Reich nicht von den Byzantinern getilgt worden.

Wie oben schon gesagt, sind die Germanenreiche der Völkerwanderung nach mehr oder weniger langer Zeit von der Landkarte verschwunden. Bestand hatten u.a. die Franken, die sich an der Völkerwanderung nicht beteiligten, sondern sich von ihren Sitzen am unteren Rhein allmählich nach Süden vorschoben und den Kontakt zu ihren ursprünglichen Sitzen nie verloren.

Die Wandalen und Alanen ließen keine "neue Kultur" in Nordafrika entstehen. Ihr Kennzeichen ist gerade, dass sie die römische Kultur nahezu vollständig übernahmen, sodass kaum wandalisch-germanische Besonderheiten überliefert sind - nur einige wenige Schriftquellen. Nach ihrer Eroberung durch Byzanz blieb kaum eine Spur von ihnen zurück.

Wikipedia sagt dazu:

Wikipedia schrieb:
Die Vandalen scheinen in Afrika einen in jeder Hinsicht römischen Lebensstil gepflegt zu haben, was sich aus der Kunst und Architektur dieser Zeit, aber auch aus den Schriftquellen erschließen lässt. Im Wesentlichen integrieren sich die vandalischen Herren in die ökonomischen Strukturen der spätantiken Mittelmeerwelt, und auch die Kultur des Altertums wurde im vandalischen Nordafrika gepflegt.

Vandalen - Wikipedia
 
Auch wenn die Völkerwanderung überwiegend als "germanisch" in der Geschichte eingegangen ist, pflege ich persönlich die slawischen Wanderungen und auch die Einfälle einiger anderen Stämme in Osteuropa als "verlängerte" Endetappe derselben anzusehen. Obschon ich damit vielleicht gegen die klassische Definition dieser Zeitperiode verstosse ist es doch eine unbestreitbare Tatsache, dass das unruhige Umherwandern in Osteuropa erst viel später zur Ruhe kam als im Westen, aber für diesen war ja mit dem Einsturz des Hunnenreiches auch erstmal Ruhe eingekehrt.
 
Zuerst einmal kurz zu den -ic-Namen. [...] [Mod]Dieser Teil wurde in den den Thread http://www.geschichtsforum.de/f303/das-serbokroatische-namenssuffix-i-ein-gotizismus-20052/ kopiert. El Quijote[/Mod]

Diete, du schreibst, die Proto-Slawen breiteten sich nach 100 n in alle Richtungen aus, Ihre Ethnogenese verlief zwischen 500v und der Zeitenwende, vielleicht sogar seit 1000 v. Ich gebe dir Recht, daß dies vielfach in Fachpublikationen steht, doch stimmt das auch? Es gibt kein Gebiet, das eine kontinuierliche Entwicklung hin zu den historischen Slawen hat, nicht von 1000 v, noch von 500v. Erst mit der Zarubinsky-Kultur kommen wir in Zeiten, die zu den Vorläufern der Slawen gehören könnte. Slawen gibt es erst sicher mit der Kiewer Kultur. Diese breitet sich im Wesentlichen im Gebiet der vorhergehenden Zarubinsky-Kultur aus und erfährt durch die Cernjachov-Kultur ab dem 4.Jhd Gebietsverluste. Erst mit deren Ende und dem Einfall der Hunnen kann man von einer Ausweitung von Slawen sprechen, aber selbst zu dieser Zeit sind Anten, Sclavenen und Veneter noch unterschieden. Die Serben und Kroaten sind nicht die slawischen Völker der ersten Stunde. Sie erscheinen erst im Beginn des 7. Jhd.
 
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