Die Herkunft der Serben?

Also ich glaube man sollte nicht zu tief reinschlittern, es ist doch allseits bekannt dass ein Teil der Makedonier an der serbischen Grenze eher serbische Eigenarten und der an der bulgarischen Grenze (Strumica) bulgarische aufweist.
Diese Slawen waren unter unterschiedlichen Herrschaften, mal Bulgaren, mal Serben, mal Byzanz.
Daraus hat sich das heutige Mazedonisch entwickelt.
In diesem Fall könnte man doch von einem Mischvolk sprechen, woraus der ewige Streit um die Ethnogenese resultiert.
Oder will hier ernsthaft jemand behaupten, die Makedonier seien als Stamm am Balkan aufgetaucht.
Ich glaube nicht.
Das Nationbuilding ist natürlich eine andere Sache.

Also eines weiß ich ganz sicher, dass man die nationalen Gefühle, vor allem am Balkan, mit wenig schonen kann.
Wenn du einem Makedonier sagst, er würde nicht direkt von Alexander dem Großen abstammen, bist du schon unten durch.

wenn man die Save und Donau als Balkangrenze hernimmt, gehört die Voivodina (S), Slawonien (K), der Großraum Zagreb und noch ein paar andere Zupanijas sicher nicht zum Balkan, die Krain, Dalmatien, alles bis zum südlichen Zipfel des Kipferls schon, und das sind immerhin 2 Mio. Einwohner Kroatiens, von insgesamt 4,5 Millionen.

 

ich denke schon das die antiken makedonier ein stamm vom balkan sind.
du kannst niemanden verbieten sich als nachfahre von etwas zu sehen.
die albaner behaupten ja auch sie seien die nachfahren der ilyrer und haben deswegen das recht auf dem kosovo ein eigenständigen staat zu gründen.

 

*räusper*

Nun wollte ich noch was Schlaues zur "Sache" beisteuern, was ich glaubte, irgendwo im Forum schonmal geschrieben zu haben und stelle folgendes fest:

1. geht es hier nicht um Makedonien oder die mazedonische Sprache, sondern um die Herkunft der Serben, und
2. ist der Thread, den ich meinte - oh Wunder - abgeschlossen, wie es regelmäßig zu passieren scheint, wenn es um Herkunft und Sprache der Mazedinier geht.

Also sollten wir zu den Serben zurückkehren und Mazedonien nicht weiter bemühen, da wohl ansonsten auch dieses Thema früher oder später das Zeitliche segnen wird.

Befürchte ich jedenfalls. :fs:


Eines möchte ich aber an dieser Stelle noch kurz aufgreifen:

Hier ist säuberlich zu unterscheiden, ob wir den "Balkan" als historisch-politischen Begriff verwenden oder den geografischen meinen. Zu letzterem hier noch zwei Denkmodelle aus Wikipedia:

 

Das können sie ruhig machen, das Recht haben sie, hat aber nichts mit der illyrischen Abstammung zu tun, aber vor allem gehört es nicht hier her, also lasse es.

Stimmt, kann ich nicht, kein Mensch kann das.
Die Frage ist aber, was untermauert ist, und diese Behauptungen sind es wenig bis gar nicht.
Ich kann mich auch als der heilige Krawunzstrapunz bezeichnen, ist mein Recht.
Jedoch ist der Lokalpatriotismus am Balkan gewaltig, da sollte man erst Recht manche Dinge prüfen, und damit meine ich nicht gezielt die makedonische Abstammung.

 

Genau das meine ich.
Die Piroter Sprache beispielsweise, wird soviel ich weiß, in Belgrad als Studienfach angeboten.
Bei ihr handelt es sich um eine nach wissenschaftlichen Aussagen 300 Jahre altes Serbisch, ist aber kein Neuserbisch und kein Bulgarisch, aber auch kein Mazedonisch (eigentlich auch kein Kroatisch und Bosnisch, da für mich dem Serbischen gleichgestellt).
Solcher Minisprachen, oder besser gesagt, solche Sprachinseln und Dialekte etc, gibt es am Balkan wie Sand am Meer.
Ein Bekannter von mir, ein mazedonischer Albaner, glaubte, eine Kosovaren nicht verstehen zu können, da er mal mit einem aus einem anderen Winkel Kosovos gesprochen hatte und denjenigen nicht verstand.
Diesen verstand er aber natürlich, und wir reden hier nicht mal von Tosken und Gegen !
Es gibt gerade 1,25-1,5 Mio "ethnische Mazedonier" (in FYRoM), die von absolut unterschiedlichen Völkern beherrscht wurden, eindeutig ein slawisches Kauderwelsch sprechen, daher ist es normal, dass ihre Abstammung Konfliktpotenzial birgt.
Aber ohne Beweise die Mazedonier als zugewanderten Stamm zu bezeichnen, und das habe ich bis jetzt noch nicht gehört, ist vorschnell und sollte nicht so leichtfertig ausgesprochen werden, wenn nicht mal die Herkunft der Serben, der Slawen aber allgemein, richtig geklärt ist und immer wieder für Ungereimtheiten sorgt.
Was man glaubt oder glauben will ist eine Sache, dieses Gedankengut zu verallgemeinern eine andere.
Das nun jeder seine Standardsprache hat, ist eher politischer Natur, hat aber weniger was mit Tatsachen zu tun.

Leere Behauptungen werden oft in den Raum gestellt um zu provozieren.

 

Es mag natürlich nervig sein, dass stets die "Makedonen" ins Spiel kommen. Andererseits: Wenn man die Herkunft slawischer Balkanvölker ergründen will, muss man die antiken Völker betrachten, die vor ihnen dort saßen und von den Slawen überschichtet wurden.

Und das sind nun einmal vor allem die Illyrer, Thraker und antiken griechischen Makedonen, die die altansässige oder autochthone Siedlungsschicht bildeten. So saßen z.B. im Raum des heutigen Bulgarien die Thraker, in Rumänien die Daker - ebenfalls ein thrakischer Stamm - und im Raum des früheren Jugoslawien die Stämme der Illyrer.

Fraglich ist überall, welche Dominanz diese antiken Völker beim Ausgang der Spätantike noch aufwiesen, bzw. wie stark ihr Einfluss auf die sie überschichtenden Südslawen war, die im 6./7. Jh. auf die Balkanhalbinsel vorstießen.

 

und woher kommen sie?

 

Ich sag mal ganz brutal, vom selben Ort wie die Kroaten.
Weiße Kroaten hin, links abbiegen Sorben her.
Bei der Assimilation der alten Bevölkerung gibt es dann sicherlich hier und dort Unterschiede.
Darüber könnte man reden, da hat Dieter schon nen Leitfaden gesetzt.

 

Die Geschichte ist eigentlich ganz unspektakulär!

Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, ist mir leider unbekannt.

 

Zurueck jedoch zum Thema. Eine mir leider nur oberflaechlisch bekannte Theorie besagt, dass Serben und Kroaten bereits in der Antike aus Europa nach Asien ausgewandert sind und dann im Mittelalter durch die Awaren zurueck nach Europa "gepruegelt" wurden. Eine interessante Wandergeschichte, wenn diese denn nun so stimmen sollte. Desweiteren bilden die Serbokroaten die zweite Welle slawischer Besiedlung auf dem Balkan, sofern sie selbst mit Sicherheit als slawisch zu identifizieren sind (Ich will hier andere Theorien, wie die von der iranischen Herkunft zumindest fuers erste beruecksichtigen). Die erste Einwanderungswelle bilden die Slowenen. Aus den ersten Schriften die im altkirchenslawisch verfasst sind geht hervor, dass "Slowene" die Eigenbezeichnung aller Suedslawen gewesen ist, bevor die Ethnonyme der nicht-slawischen Bulgaren und der vermutlich-slawischen Serbokroaten sich auf dem Balkan durchsetzten. Heute hat sich diese Eigenbezeichnung nur bei den Slowenen und Slowaken gehalten.

Interessant finde ich den Suffix -ic in serbischen und kroatischen Eigennamen (Bregovic, Manolovic etc. ...). Mit vereinzelten Ausnahmen im Russischen finden sich keine Analogien zu anderen slawischen Sprachen. Und selbst die russischen Faelle sind kein Beweis fuer eine slawische Herkunft dieser Namensanhaengsel, da ja fast alle Neu-Einwanderer in Europa den Weg ueber Russland nehmen mussten. Es stellt sich mir daher die Frage, ob wir es hier mit einer lokalen Dialekt-Erscheinung des slawischen handelt oder gar um nicht-slawische Nachnamen. Man beachte uebrigens, ohne dass ich selbst wage da einen fertigen Schluss drauszuziehen, dass die Endung -ic analog scheint zur gotischen Endung -ich (Theoderich, Geiserich, etc. ...)

 

Hier wurden jetzt auch nochmal die antiken Bevoelkerungsschichten des Balkans angesprochen. Wie diese letztendlich verteilt waren laesst sich nur wage wiedergeben, denn die Illyrer z.B. erreichten mit ihrer Besiedlung im Osten zeitweise die geografische Mitte des heutigen Bulgarien, waehrend auch das antike Makedonien und auch Serbien zeitweise thrakisch besiedelt waren (Die Thraker kamen im Westen bis nach Ungarn und Italien als sie die Skythen auf deren Zuegen begleiteten). Dass die Makedonier zugewandert waeren habe ich uebrigens nirgendwo behauptet. Als ich erwaehnte dass weder die Urbulgaren noch die urmazedonier slawisch sprachen, meinte ich mit Urmazedonier die Makedonier von Alexander, da diese die Namensgeber des heutigen Volkes sind.

Dach und Inselsprachen hin oder her. Auf dem Balkan wird bei der Bestimmung von Sprachen mit anderen Masen gemessen als in Europa und diese Messmethoden sind schlicht irrsinnig. Kein Deutscher wuerde bayerisch oder saechsisch als nicht-deutsche oder vom Deutschen eigenstaendige Sprachen bezeichnen (ausser in Witzen), obwohl der Unterschied zwischen bajuwarisch und Hochdeutsch staerker ist, als zwischen den offizielen Sprachen von Serben, Mazedonier und Bulgaren(!).

Mann koennte meiner Meinung nach, wie es bereits Irechek tat, eine Klassifizierung vornehmen anhand der Ueberbleibsel illyrischer und thrakischer Elemente in den suedslawischen Sprachen, um diese zu ordnen. Das thrakische Element ist naemlich staerker in den offizielen Sprachen der Bulgaren und Mazedonier ausgepraegt, die als einzige Slawen Artikel benutzen (z.B.).

 

Ist eine interessante Frage.
Da ja die Ostgoten dort rumhangen, kann es schon sein, dass zum Grundmorphem etwas dazukam, ob es aber von jenen übernommen wurde, liegt in den Sternen.
Da könnten ja die Russen auch ihren Vatersnamen von den Kiewer Rus adaptiert haben (haben sie es ?).
Es gibt ja genug solcher Beispiele in der slawischen Welt, nehmen wir das bekannteste polnische, Adam Malysc.
Ich weiß, man spricht es anders aus als geschrieben, hat dennoch seine Ähnlichkeiten zum Serbokroatischen.

Das ist klar, das was du bis jetzt geschrieben hast, hört sich ganz vernünftig an.

Eben.
Da unten ist das halt nicht alles so einfach ...

 

Ich finde es interessant dass die Mazedonier und Bulgaren keinen Vatersnamen haben, die Serben und Kroaten dagegen keine Nachnamen, wenn man sie jetzt mit dem Russischen vergleicht.

Nur zur Information von Russlandjournal.de:



Russische Namen bestehen aus drei Teilen:
Vorname, Vatersname und Nachname.
Zum Beispiel,
- Alexander Sergejewitsch Puschkin
(russisch: Александр Сергеевич Пушкин)
- Fjodor Michajlowitsch Dostojewski
(russisch: Федор Михайлович Достоевский)
- Anna Andrejewna Achmatowa
(russisch: Анна Андреевна Ахматова)
Der Vatersname wird im Russischen vom Vornamen des Vaters abgeleitet.
Zum Beispiel, ein Mann mit dem Vornamen Wladimir hat einen Sohn Aleksej und eine Tochter Svetlana. Der Sohn hieße dann Aleksej Wladimirowitsch und die Tochter Svetlana Wladimirovna.




Russische Namen richtig gebrauchen:

• Die Kombination aus dem Vornamen und Vatersnamen ist die höflichste Form der Anrede in Russland. So werden, zum Beispiel, Geschäftspartner, Vorgesetzte, Kollegen, ältere Menschen und Menschen, die man noch nicht so gut kennt, angesprochen. Es ist unüblich, jemanden auf Russisch mit Herr / Frau plus Familienname (auf Russisch господин/ госпожа) anzusprechen. Diese Form der Anrede setzt sich aber unter westlichem Einfluss in der schriftlichen Kommunikation mehr und mehr durch.
• In der Familie, unter Freunden oder guten Bekannten wird man in Russland meistens mit der Kurzform des Vornamen angesprochen.
• Die Anrede mit dem Kosenamen ist sehr familiär. Meistens werden russische Kosenamen in der Familie, unter sehr engen Freunden oder Verliebten benutzt.
• Russische Namen haben noch eine Form, die je nach Situation als verächtlich oder familiär bezeichnet werden kann. Diese Form wird mit dem Suffix -k- gebildet. Zum Beispiel,
  Marina – Marinka
  Wolodja - Wolodka
  Wer noch kein Gefühl für die Verwendung der verächtlich-familiären Form hat, sollte sie lieber nicht nutzen, um niemanden aus Versehen zu beleidigen.

Demnach haben von den Südslawen, die Serben und Kroaten den Vatersnamen, die Bulgaren und Mazedonier den Nachnamen.
Ich glaube aber, dass es in den vorherigen Jahrhunderten durchaus üblich war, noch den eigentlichen Nachnamen zu benützen, war sicher der Fall, wenn nicht sogar der überwiegende.
Ich habe es zumindest irgendwo schon gelesen.

Das führt mich aber zu der Frage, durch wen die Protobulgaren, oder das Völkergemisch, welches man als solches bezeichnete, slawisiert wurden.
Passt vielleicht in den dazugehörigen Thread.
Auch die Frage mit dem (P)artikel im Bulgarischen könnte man dort noch erörtern.

 

Hrvat könnte tatsächlich für Viehhüter gestanden haben. In den Proto-Indo-Europäischen Mythen galten die Iranier als Hirten, dies berichteten die frühen Germanen und sicherlich sahen auch die Slawen, Iranische Gruppen in erster Linie als Hirten an. So macht die Bezeichnung Hrvat mit alt-Iranischer linguistischer Basis für Iranische Gruppen unter Slawen sinn.

Es darf nicht vergessen werden das hier von Iraniern die rede ist und nicht einfach Persern. Dies beinhaltet auch die Skythischen Gruppen möglicherweise bis hin zu den Thrakern. Die Sigynner sind ein Beispiel für einen Iranischen stamm das bis in nördliche Balkan vordrang und sich angeblich als Meder (Volk im west/mittel gebiet des Iranischen Plato) bezeichneten. Also besteht die Möglichkeit dass entweder Skytho-Sarmatische Iranier gen Westen zogen aber auch das tatsächlich Stämme aus den Iranischen Plato Richtung Nordwesten zogen.
In jedem fall ist es wahrscheinlich das solche Iranische Stämme durch ihre militärische stärke (Kavallerie) in die Position kamen sich zu erhalten und die Sprache der Slawen stark zu beeinflussen. Selbst ein früher Skythischer Kontakt kommt in frage, da diese durchaus im Verbindung mit frühen Slawen standen.


Zuletzt will ich mich auf dünnen Glatteis bewegen und berichten das es in den Iranischen und Germanischen Mythen oft fälle gibt indem Völker durch einzelne Helden dargestellt wurden. In der Iranischen Mythologie galt Tor als der Held der nicht-iranischen Völker des Nordens (also wahrscheinlich jene die nördlich der Skythen lebten, wohlmöglich Germanen/Slawen). Es gab einen anderen Helden der Sorab hieß und dessen sage sich sogar in Germanischen Überlieferungen gehalten hat und somit durchaus Proto-Indo-Europäischen Ursprungs sein könnte.

 

Ich darf mich dazu wiederholen...

PS: Den Rest des Beitrags lasse ich vorerst unkommentiert... :fs:

 

Dann mach ich mal zum letzten Absatz den "Eisbrecher".

Es steht für mich außer Frage, daß alte Mythen und Legenden aller Völker einen wahren Kern zur Geschichte der Menschheit haben. Nur welchen? Hier ist zu viel Raum für allerlei (mitunter absonderliche) Spekulationen, als daß man durch sie zu fundierten Erkenntnissen gelangen könnte. :schau:

 

@timotheus

Ich habe den Thread nicht durchgelesen, nur teilweise überflogen. Sollten die linguistischen Verbindungen zwischen Kroatisch und den Iranischen sprachen, neben dem Indo-Europäischen Ursprung tatsächlich stark sein kann ein Iranischer Ursprung sicherlich noch lange nicht beiseite gelegt werden wie es Schuster-Šewć sagt.

Die Türkische Theorie hört sich sie wie so oft für "Türkische Theorien" typisch amateurhaft an da Vatan soweit ich weiß Arabischen Ursprungs ist und ohne die zeit unterschiede zu berücksichtigen verschiedene Beizeichnungen einfach zusammen geschustert werden um ein Verbindung herzustellen.

@Tekker

Nun gut, das war nur ein punkt, das es für ein beweis irgendeiner art nicht ausreicht ist mir natürlich klar, es sollte aber erwähnt werden.

 

Den einzigen Beweis der iranischen Verankerung im Kroatischen war seitens Stipans mal "tovar", und da muss ich herzlich lachen, da die Serben auch "tovarit" für aufladen oder bepacken sagen.
Also hätte das iranische Element auch die Serben geprägt.
Man hätte in den 90ern auch einfach statt magarac für den Packesel auch nach einer gründlichen Sprachreform "tovar" nehmen können (wie in Kroatien).
Doch wieso sollte das "magarac" abgelegt werden, nur weil es einen der zahlreichen Turzizismen darstellt, die es im Bulgarischen, und Serbokroatischen gibt.
Jetzt werden diese natürlich immer weniger.
Also vergesst nicht Leute, das Serbische und Kroatische sind im Grunde genommem idente Sprachen (Wiki):

Sowohl nach grammatikalischen Kriterien als auch im Vokabular ist die serbische Sprache der kroatischen und bosnischen Sprache so ähnlich, dass sich alle Serbischsprecher mühelos mit Sprechern des Bosnischen und Kroatischen verständigen können. Aufgrund dessen ist umstritten, ob Serbisch eine Sprache oder eine nationale Varietät des Serbokroatischen ist.

Daher müssten die ganzen waghalsigen Iranertheorien auch für die Serbos gelten.