Die Herkunft der Serben?

[Dr. Iotchev]

*unterschreib*

 

[Dieter]

@Dieter und @Dr. Iotschev, langsam wird es Krümelsammelei.

Verachte nicht die Krümel, die vom Tableau dieses schönen Thread fallen!

 

[maricka]

@Dieter und @Dr. Iotschev, langsam wird es Krümelsammelei. Eure Standpunkte sind doch grundsätzlich nicht verschieden.

Die russische Orthodoxie entstand aus der byzantinischen über die Vermittlung der altkirchenslawisch-bulgarischen Kirche. Ich denke, so können wir das alle unterschreiben.

wie entstand dann die serbisch orthodoxe Kirche? Bin mir nicht sicher aber hatten die Serben nicht schon vor den Bulgaren eine eigenständige unabhängige Kirche?

 

[timotheus]

wie entstand dann die serbisch orthodoxe Kirche? Bin mir nicht sicher aber hatten die Serben nicht schon vor den Bulgaren eine eigenständige unabhängige Kirche?

Die Serbisch-Orthodoxe Kirche entstand als autokephale orthodoxe Kirche durch die Erhebung des Hl. Sava zum Erzbischof um 1219. Sie wurde damit übrigens aus der seit 1019 bis dahin bestehenden hierarchischen Abhängigkeit von der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche, welche seit 927 (Zar Petar I. und Erzbischof Damian) autokephal ist, gelöst.
Vgl. dazu auch SAVA (SABAS)

 

[lynxxx]

schau mal, dieser Artikel ist derselbe, wie im Brockhaus (also genauso ausführlich):
Definition: Serbisch-orthodoxe Kirche - Meyers Lexikon online

 

[maricka]

Die Serbisch-Orthodoxe Kirche entstand als autokephale orthodoxe Kirche durch die Erhebung des Hl. Sava zum Erzbischof um 1219. Sie wurde damit übrigens aus der seit 1019 bis dahin bestehenden hierarchischen Abhängigkeit von der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche, welche seit 927 (Zar Petar I. und Erzbischof Damian) autokephal ist, gelöst.
Vgl. dazu auch SAVA (SABAS)

D A N K E Schön

 

[KoLJA]

Zurück zu den Serben: Die Serben sind im 5 Jhr. n. Chr. westlich von Kiew zu verzeichnen. Gemeinsam mit anderen slawischen Stämmen zogen diese Richtung Balkan und sind teilweise bis zu Konstantinopel angekommen. Dort gründeten diese Ihre Staaten: Serbien Bulgarien... FYROM gehört sicher nicht dazu, da dieses Volk rein serbisch und bulgarisch ist und Vardarska Banovina hieß, bis Tito das FYROM an Serbien retten wollte und es Makedonien nannte. Das war eine Zeitbombe wie man weiß, den das heutige slawische Makedonien, beansprucht die ganze Geschichte Makedoniens bis zu Alexander dem Großen. Das antikeMakedonien war aber kein slawisches Reich. Aber Serbien und Russland sind 2 Staaten die ewig Propaganda neben Ihren Nachbarn machen mit Erfolg und eine Destabiliesierung hervorrufen.
Bis heute ist um Russland kein frieden und genau das gleiche gilt für Serbien. Warscheinlich deswegen halten die verzweifelt zusmmen xD

 

[Brushian]

bis Tito das FYROM an Serbien retten wollte und es Makedonien nannte.

Tito wollte garnichts an Serbien retten.
Tito war vielleicht ein jugoslawischer Nationalist, aber kein serbischer, er ist slowenisch-kroatischer Abstammung, falls du das nicht weißt.
Ganz im Gegenteil wollte Tito mit der "Erfindung" der Makedonier sogar die Serben schwächen, weil er um die serbische zahlenmäßige Dominanz in Jugoslawien wusste.
Und auch weil er wusste, dass die Serben genau wie die Bulgaren die "FYROMesen" als "Südserben" betrachten, zumindest bei den Ultranationalisten.
Deshalb lässt es sich auch leicht erklären, dass er selbst in den Gebieten wo Serben in der Mehrzahl waren, wie der Voivodina (in der es übrigens viele Russine gibt), dieser eine eigene Verwaltung und einen autonomen Status gab, um die serbische föderale Republik ein bisschen zu schwächen.
Serbische Gebiete in Kroatien dagegen verblieben in der kroatischen Teilrepublik, genauso wie er Bosnien als den Schlüssel zum jugoslawischen Frieden und Ausgleich betrachtete, dem Kosovo einen quasi-republikanischen Anstrich verpasste.

Also noch ein mal, Tito war sicher nicht serbophil, und erst recht nicht darauf bedacht den Serben was zu schenken.
Er war ein hoch intelligenter und schlauer Machtmensch, der wusste wie er es sich richten sollte.
Der Umstand dass heutzutage Kroaten in ihm einen kommunistischen Verräter, Serben in ihm einen kroatischen Wolf in kommunistischem Schafspelz sehen und selbst von ihm bevorzugte Völker wie die Bosniaken an ihm kein gutes Haar (mehr) lassen, beweist wieviele Facetten dieser Mann hatte, der gleichzeitig noch heute in allen ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken von Menschen verehrt wird.

Du vergleichst hier die Rolle der Russen in der SU mit der Rolle der Serben in Jugoslawien, was ein absolut falscher Standpunkt ist.
Serbien war weder jemals eine Art von Macht noch sonstwas, ist selber erst seit ca. 200 Jahren frei.
Der Umstand, dass auf dem Balkan praktisch in jedem Konflikt Serben eine Hauptrolle spielten, rührt dadurch, dass diese auch in jeder Teilrepublik einen bemerkbaren Bevölkerungsteil stellten.
Als Jugoslawien dann zerfiel flammten die Nationalismen der verschiedenen Völker auf, wobei sich die meisten Serben in den abgelegenen Gebieten auch ohne Beeinflussung Belgrads auflehnten.

Aber Serbien und Russland sind 2 Staaten die ewig Propaganda neben Ihren Nachbarn machen mit Erfolg und eine Destabiliesierung hervorrufen.

Was für ein Blödsinn, Serbien hat mit Makedonien aber auch dessen Erzfeind Griechenland beste Beziehungen.
Als Serbien bombardiert wurden, haben die Griechen Öl und Petroleum geliefert, während die slawischen Makedonier teilweise gewalttätig gegen diese Bombardements protestierten.
Die Serben haben zu den Griechen eine tiefe religiöse Verbundenheit, während sie mit den Makedoniern eine brüderliche Freundschaft verbindet.
Dasselbe könnte für Bulgarien gelten, mit welchem es aber dank historisch bedingter Faktoren, u.a. den Balkankriegen und der Sowjetunion eine wesentlich kühlere Einstellung teilt.

Bis heute ist um Russland kein frieden und genau das gleiche gilt für Serbien. Warscheinlich deswegen halten die verzweifelt zusmmen xD

Lies mal etwas mehr in ein paar guten Büchern zu dem Thema und dann können wir weiterreden, das ist mein Vorschlag.

Denn dann wüsstest du auch, dass gerade jene Staaten, die prädestiniert gewesene wären aus großserbischen Gründen erobert zu werden, ohne jegliche Gewalt ihre Unabhängigkeit erlangten, nämlich Makedonien und Montenegro.
Ärger gab es in jenen Republiken, wo es eine größere serbische Minderheit gab, diese aber nicht gefragt wurde, sondern auf "Friss oder Stirb" die neue Unabhängigkeit akzeptieren musste, wie zb in der Krajina oder Slawonien, wo keine fünf Jahrzehnte zuvor großteils Serben erschlagen und erstochen wurden.
Dass die Serben am liebsten alle Albaner vom Kosovo vertrieben hätten und für unzählige Massaker verantwortlich sind, die Spaltung Bosniens in ethnisch gesäuberte Gebiete vorantrieben und nicht zuletzt zehntausende Zivilisten töteten, beweist trotzdem nicht, dass es so leicht ist, wie du mit einigen abwertenden Satz zu erklären versuchst.
In Makedonien herrscht ein Problem zwischen Albanern und Makedoniern, was sollen da Serben daran verantwortlich sein?
Montenegro ist unabhängig, hat aber teilweise Probleme, weil sich die Bevölkerung zur Hälfte als serbisch bezeichnet, ihnen die momentane Führung aber eine montenegrinische Identität aufdrängen will, und das ist bei weitem durchsichtiger als in der Ukraine.
Kosovo ist von der Staatlichkeit her wie Transnistrien, nur vom Westen anerkannt und durchsetzt von allen möglichen Interessensphären, Die Franzosen, die Deutschen, die Amerikaner, die UNO, die EU, alle spielen da ihr eigenes Spiel und Serbien darf höchtens international ein bisschen maulen, eine Rolle spielt es aber dort schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr:
"Die Schlange" greift nach der Macht im Kosovo - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE
TP: Klares Votum fr ein unabhngiges Mafiastan

Ganz abgesehen davon, ist es natürlich schade, dass der Balkan, vor allem Serbien und die anderen westbalkanesischen Staaten, zum Spielball der konkurrierenden Mächte geworden sind, deren Machthaber teilweise nicht einmal wissen, wo sich diese Länder auf der Landkarte befinden.

Dass du versuchst auch etwas über die kleinen Balkanvölker in Erfahrung zu bringen, finde ich persönlich lobenswert und respektabel.
Allerdings muss ich einfach sagen, dass du falsch liegst und bei weitem nicht die Objektivität an den Tag legst, die du brauchen würdest um so bristante und pikante Themen anzugehen.
Du siehst alles aus einer vielzu antirussischen Perspektive und glaubst davon etwas über die Geschichte anderer Völker ableiten zu können, frei nach dem Motto "der Freund meines Feindes ist mein Feind".

 

[Scarlett]

Kolja und Brushi, macht das doch in einem Extra-Thread. YU gehört (ebenso wie die SU) nicht zum Mittelalter. Zumindest soviel ist sicher.

 

[Brushian]

Kolja und Brushi, macht das doch in einem Extra-Thread. YU gehört (ebenso wie die SU) nicht zum Mittelalter. Zumindest soviel ist sicher.

Liebe Scarlett, im Vergleich zu dir, glaube ich, dass der gute Kolja nicht viel Ahnung vom Balkan hat und irgendwelche Argumente benutzt, die er sich im Kopf durch ein paar Daten aus Wiki zusammengeschustert hat.

Irgendwie hat ja jeder gute Gründe dem anderen Volk, "dem Feind", vorzuwerfen, es hätte in Jugoslawien die dominante Rolle gespielt.
Wenn ich mir immer die Argumente der verschiedenen Richtungen gebe, ergibt alles durchaus einen Sinn.

Aber hey, das denken heute eh alle, jedes der Völker zieht Jugoslawien irgendwie in den Dreck.

Serben sind aber keine balkanesischen Russen.
Selbst in besten Zeiten machten die Serben immer höchsten 44% der Gesamtbevölkerung YUs aus und es war immer doch auch wenigstens oberflächlich ein Konsens notwendig, um dieses Gebilde am Leben zu erhalten.
Das erste YU war vielleicht eine Diktatur des Königs und gewisser territorialer Gier zu verschulden, erst vor kurzem hat ja die Bauernpartei von Friscic zum Tod von Stjepan Radic eine Gedenkfeier zelebriert.
Das kann man aber vom zweiten YU nicht mehr behaupten.
Die Balkanesen sind viel zu große Nationalisten, als dass man nur einer Seite die Schuld an allem geben kann.

Deshalb finde ich es lächerlich einen so billigen Vergleich zu ziehen.

 

[Serbokroate]

@Stipan


"Ja die frühen erwähnungen der Kroaten die Hyokose bekannt sein sollten! Oder aufschlussreiche Karten:
History of Europe: Antique and Medieval atlas, year 1 to year 1000 "

hab mir mal diese seite näher angeschaut und muß feststellen das du dir damit ein eigentor geschossen hast. Um auf deine Aussage zukommen, das die kroaten schon relativ früh geschichtlich erwähnt wurden und sogar eine art Reich (um nicht zu sagen königreich) im heutigen polen hatten. Allein wenn ich mir die "landkarten" bis ins 4. Jht. anschaue, da wird nicht ein gebiet auch nur annähernd als kroatisch bezeichnet, nicht mal ein name der ähnlich klingt oder sich daraus ableiten lassen würde. Jedoch wird ein Sorbisches gebiet benannt, ob die serben nun verwandt sind mit den sorben oder nicht, zumindest kann man es vermuten und vom namen her herleiten !
Was das heutige kroatien angeht, es ist im prinzip nur eine föderation der dalmaten und der slavonen die sich die gegend um zagreb im laufe der geschichte nur dazu holte. Eine erwähnung der alten römer eines landes namens "Kroatien" oder römisch vielleicht "Kroatea" gibt es nicht, nicht mal annähernd. Jedoch werden dalmatien und slavonien als ein eigenständiges volk erwähnt, die sich wie ich schon sagte irgendwann zusammenschlossen. Im 6. jahundert sind die ersten ansiedlungsgebiete ser slawen zu erkennen und schon im 7. jahundert werden die serben bennant, im raum serbien - bosnien. Ich hab mir die "landkarten" bis ins 8. jahrhundert angeschaut und weiterhin kein volk namens Kroaten gesehen.
Um es mit deinen worten zu beschreiben ..... schon komisch ?

 

[Stilicho]

Ich hab mir die "landkarten" bis ins 8. jahrhundert angeschaut und weiterhin kein volk namens Kroaten gesehen.

Hüstl.

White Croats - Wikipedia, the free encyclopedia

und die zweite (Neben-) Theorie:

The Iranian theory suggests that the Croats are a tribe from Arachosia, this theory is based solely on linguistic evidence and spread of the Old Croatian ethnonym *xъrvatъ, which is almost certainly a borrowing into Slavic. The earliest claimed mention of the Croatian name, Horouathos, can be traced on two stone inscriptions in the Greek language and script, dating from around the year 200 AD, found in the seaport Tanais on the Azov sea, located on the Crimean peninsula (near the Black Sea). Both tablets are kept in an archaeological museum in Saint Petersburg, Russia. Whilst not impossible, such a theory is solely based on the disputable premise that the term Horouathos is actually related to the Croat ethnonym. The two words may have separate origins.

 

[Rastislav]

Tach auch. Also finde das Thema an sich sehr spannend und befasse mich damit auch schon einige Jahre. Hab mir auch die Mühe gemacht und fast alle Einträg gelesen.
Es gibt andere Thesen, die ich gerne anbrinen möchte-aber vorsicht die sind ganz anders als die Mainstream-Märchen die hier durchgelutscht wurden.

Also vorab müsst ihr alle die erfundene slawische Wanderung des 6 Jhd. aus der Kiewer Rus aus euren Köpfen bekommen, die ist nämlich (unpopulär aber) widerlegt:

[MOD]Link gelöscht - bitte beachten: http://www.geschichtsforum.de/f8/hinweise-zu-verlinkungen-37262/[/MOD]

Nachdem wir von diesem Irrsinn nun befreit sind, macht einiges wieder Sinn. Srp/Srb so haben sich die Slawen früher selbst genannt, wobei es immer Bezeichnungen von außen (bestimmter Stämme) die teilweise selbst übernommen wurden gegeben. Wie Raszien ein Romanischer Name Serbiens RUS/RAS (Raszien-Servia)
dabei gilt stets zu bedenken, dass man immerwieder versucht hat slawische Stämme zu romanisieren, dies geschah am erfolgreichsten mit den Dakern, den heutigen Rumänen, deren Sprache heute noch 20% slawische Wörter beinhaltet, die allerdings nach und nach ausgemertzt werden. Ja ihr hört richtig ich behaupte, dass Rumänien ein Urslawisches Land ist, sowie die Walachen auch. RUMENO, heisst Rose, interessanterweise ist Bulgarien (direkter Nachbar) der größte Exporteur von Rosen weltweit, aber das nur so am Rande.

Weiter, da wir jetzt wissen, dass die Slawen tatsächlich schon immmer da waren, können wir viel besser und logischer auch den immerwieder ungeklärten Zuammenhang der Serben/Mazedonen/Bulgaeren nun klären. Also da gibt es einen Dialekt SOLUNSKI (Thesaloniki-ganz genau) der wurde im Gebiet gesprochen der sich über die heutigen drei Länder estreckt, das rumgeschachere seitens der Politik, ist was anderes, eigentlich kann man sagen, dass es sich um ein Volk handelt. Ein Mährischer Fürst (Magna Moravia) hat den Byzantinischen Kaiser um den rechten Glauben (Orthodoxia)gebeten, weil er mal wieder von den katholischen Franken bedrängt wurde. Dieser schickte Method & Kyrill, aus SOLUN, die slawisch Sprachen. Dadurch bekamen die Slawen endlich eine eigene (kyrillische) Schrift, denn obwohl es sich um unterschiedliche Stämme, die oftmals durch ihre Nachbarn beieinflusst wurden und umgekehrt, waren sie dennoch ein Volk, die das gleiche Wort SLOVO sprachen.

 

[Rastislav]

Achso zu der Sache mit Rumänien, die Grundbegriffe wie Mutter/Mama Wasser/Voda usw. sind slawisch geblieben, das soll noch zusätzlich meine Aussage untermauern, denn Grundbegriffe sind elementar und die übernehme ich auch nicht von Fremden.

Finde es sehr schade, dass man so sensationsgeil heutzutage ist, dass man sich immer so fantastische Geschichten ausdenken muss, ander Stelle sei gesagt, dass es völliger Blödsinn ist, dass die Kroaten von den Iranern abstammen. Lächerlich, weder geografisch noch sprachlich funktioniert diese These! Wegen TOVAR - ESEL???? Tovar heisst auf polnisch Ware, also könnte ich jetzt freischnauze behaupten damit wurde das Lastentier gebrandmarkt was die Ware transportierte-das kommt davon

Es besteht grundsätzlich ein sehr enger Zusammenhang zwischen allen slawischen Völkern, auch wenn Assimilation und demographische Verschiebungen heute etwas anderes vermuten lasssen.
Selbst in Deutschland findet man Ortschaften, die germanisiert wurden CHEMNITZ-KAMENICA / BERLIN - BERL / ROSTOCK -ROZTOK das war alles slawisches Gebiet, da wurde jemand kleiner gemacht als er tatsächlich war. Das wird seine Gründe haben, denn stellt euch dochmal einfach und logisch vor, wenn man den Zusammenhalt der Slawen stärken würde, und diese würden sich vereinen, scheisse ne! Da würde aber Westeuropa bis zum Balkan ganzanders aussehen und von der Stärke der Macht mal ganz abgesehen!

 

[dekumatland]

da wurde jemand kleiner gemacht als er tatsächlich war. Das wird seine Gründe haben, denn stellt euch dochmal einfach und logisch vor, wenn man den Zusammenhalt der Slawen stärken würde, und diese würden sich vereinen, scheisse ne! Da würde aber Westeuropa bis zum Balkan ganzanders aussehen und von der Stärke der Macht mal ganz abgesehen!

ich dachte immer, der Panslawismus sei überwiegend im 19. Jh. beheimatet gewesen

 

[dekumatland]

T
Also vorab müsst ihr alle die erfundene slawische Wanderung des 6 Jhd. aus der Kiewer Rus aus euren Köpfen bekommen, die ist nämlich (unpopulär aber) widerlegt:

was haben die Kiewer Rus mit dem 6. Jh. zu tun????????? sapristi, da müssen Rurik & Co. ein parr hundert Jahre alt geworden sein, dass die im 6. wie im 10. Jh. als Kiewer Rus auftauchen...

 

[balticbirdy]

@Ratislav: Finde es sehr schade, dass man so sensationsgeil heutzutage ist, dass man sich immer so fantastische Geschichten ausdenken muss, ander Stelle sei gesagt, dass es völliger Blödsinn ist, dass die Kroaten von den Iranern abstammen.

Welcher ernstzunehmende Wissenschaftler behauptet das? Deine These ist übrigens genauso abenteuerlich. Und wenn du hunderte rumänische Begriffe nennst - schon mal von Lehnwörtern gehört?
Dass du den (in der Tat aus slawischer Wurzel stammenden) Namen meines Wohnortes als Beispiel anführst - was willst du damit sagen? Etwa das wir hier alle arme unterdrückte Slawen sind? Slogan frei nach Marx/Engels "Slawen aller Länder..."?

Ich will deine etwas wirren Ausführungen mal auf die Uhrzeit der Abfassung schieben.

 

[balticbirdy]

Achso zu der Sache mit Rumänien, die Grundbegriffe wie Mutter/Mama Wasser/Voda usw. sind slawisch geblieben, das soll noch zusätzlich meine Aussage untermauern, denn Grundbegriffe sind elementar und die übernehme ich auch nicht von Fremden.

Mama = gibt es fast überall, nicht nur bei den Slawen.
Voda = ??? Das rumänische Wort ist apa. Vergleiche mit lateinisch aqua.

 

[Stilicho]

Welcher ernstzunehmende Wissenschaftler behauptet das? Deine These ist übrigens genauso abenteuerlich.

So abenteuerlich ist die Vorstellung iranischer Wurzeln bei den Kroaten doch gar nicht. Die Hypothese, dass hier ursprünglich eine sarmatische/alanische Kriegerschicht eine slawische Bevölkerungsmehrheit anführte (vergleichbar mit der Entstehung der Bulgaren) wird durchaus ernsthaft vertreten. So homogen wie von späteren Nationalisten gerne dargestellt ist doch keine der auf dem Balkan entstandenen Bevölkerungsgruppen.

 

[Dieter]

Im 6. jahundert sind die ersten ansiedlungsgebiete ser slawen zu erkennen und schon im 7. jahundert werden die serben bennant, im raum serbien - bosnien. Ich hab mir die "landkarten" bis ins 8. jahrhundert angeschaut und weiterhin kein volk namens Kroaten gesehen.

Die Frühgeschichte der Serben ist eigentlich ganz unspektakulär!

Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, ist mir leider unbekannt.