Die Herkunft der Serben?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Stipan, 26. Juni 2004.

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  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ok, unglücklich ausgedrückt. Das Gotische ist doch dank der Wulfila-Bibel relativ gut bekannt. Da sollte eine Ableitung mit Rekonstruktion der einzelnen Veränderungsschritte zum Slawischen hin möglich sein. Aber wie gesagt, ich persönlich denke, das würde Zeitverschwendung sein, weil es nicht stimmt. Einzelne Entlehnungen aus dem Ostgermanischen mag es geben, mehr aber auch nicht.
     
  2. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ich habe mal deutsche und mir bekannte norwegische Sätze in lateinische Grammatikstrukturen reingequetscht, da waren sie mit einem mal ziemlich slawisch-klingend und auch für mich als Bulgaren wieder erkennbar.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin kein Sprachforscher und kann daher die Stichhaltigkeit oder den Unsinn solcher Hypothesen nicht beurteilen. Wir sollten uns daher an das halten, was beweisbar oder in Schriftquellen verankert ist.

    Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

    Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

    Sollte es tatsächlich Rudimente einer romanischen Sprache im Serbokroatischen oder Bulgarischen geben, so können die nur aus einem Kontakt mit der romanisierten Sprache der Daker herrühren. Derartige romanische Einflüsse gelten aber nur für den Balkanraum, denn die Elb- bzw. Westslawen hatten keine Konatkte zu romanischen Völkern, d.h. es gab keine geografischen Kontaktzonen.
     
  4. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ich bin mit den westslawischen Sprachen leider nicht so vertraut, die südslawischen sind wie gesagt entweder sehr stark romanisiert oder der slawische und der romanische Zweig der Indogermanischen Sprachfamilie haben sich über die Jahrhunderte viele Gemeinsamkeiten aufbewahrt, ich schließe auch diese Möglichkeit nicht aus, wenn auch die Gemeinsamkeiten zu den romanischen Sprachen viel zu auffällig für eine solche Interpretation sind. Der romanische Einfluss ist im Falle eines Kontaktes in der Tat auf die Wallachisch-Rumänische Bevölkerung zurückzuführen, wobei es jedoch übereilt ist daraus zu schließen, dass er nur auf die Südslawen gewirkt habe.

    Als Kulturmittler zwischen Byzanz und Russland haben die südslawischen Völker nämlich auch einen beträchtlichen Einfluss auf Kultur und Sprache der Ostslawen, während die Russen ihrerseits in Polen ans Werk gegangen sind, wie stark ihre dortigen Einflüsse sind ist mir letztendlich nicht bekannt.

    Ich möchte am Beispiel des Bulgarischen und Serbokroatischen nur kurz aufzeigen wie stark der romanische Einfluss ist und wie er zu einer Entfremdung zwischen den germanischen und slawischen Sprachen beigetragen hat, denn selbst wenn diese nicht eins gewesen sein sollten im Mittelalter, so sind sie doch ziemlich eng verwandt und nicht wenige Bücher sprechen von einem Germano-Balto-Slawischen Sprachzweig der Indogermanischen Familie:

    Zunächst einmal sind einige Pronomen identsich(!):

    sum = (ich) bin
    se = sich
    te = dich

    restliche Pronomen zeigen Ähnlichkeiten die zu den germanischen Sprachen nicht gegeben sind:

    Bulg.: nashe Lat.: nosotrus Deutsch: unser
    Bulg.: vashe Lat.: vosotrus Deutsch: euer

    Einige Pronomen und Suffixe sind zwischen den modernen romanischen und den slawischen Sprachen nahezu oder ganz identisch:

    Serbokroat.: Ya Spanisch: Yo Deutsch: Ich
    Bulgarisch/Serbokroat.: i Spanisch: y(sprich: i) Deutsch: und

    In modernen romanischen und slawischen Sprachen gibt die Endung -i das Plural an im alten Latein war die Pluralisierung wohl differenzierter.

    Dann KNG-Kongruenz: In romanischen und slawischen Sprachen verändern sich attributive Wörter mit dem Geschlecht des Bezugswortes, wobei die Endung -a weibliche Worte kennzeichnet.

    In romanisch und slawisch gibt es denn Vokativ (Namen verändern sich bei Ansprache) und der Imperativ wird im Plural identisch gebildet:

    audite! (lat.) chuite! (bulg.) = hört!

    Zuletz vergleiche man die Struktur folgender Sätze:

    Spanisch: se llama = (er/sie/es) heißt
    Bulgarisch: se kazva = (er/sie/es) heißt

    Man subtrahiere diese Romanismen aus den südslawischen Sprachen und schon sind diese den germanischen näher.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das lässt sich wohl nur von Indogermanisten mehr oder weniger schlüssig - wenn überhaupt - beantworten.

    Worauf soll er denn sonst gewirkt haben?

    Davon habe ich noch nie gehört und kann mir das auch schwerlich vorstellen. Bekannt ist vor allem der kulturelle und religiöse Einfluss des Byzantinischen Reichs auf die Südslawen und auf Russland.

    Da ich von slawischer Linguistik keine Ahnung habe, kann ich den Gehalt dieser Beispiele nicht beurteilen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist einigermaßen unglaubwürdig, das katalanische i/spanische y (= 'und') und als Beleg für den romanischen Einfluss auf das Slawische zu bewerten, da es keinerlei Kontaktzonen gibt. Auch das Polnische kennt das i als 'und'.
    In den anderen romanischen Sprachen ist das lateinische et als et oder e erhalten, im Rumänischen als iar.
    Auch Reflexiva, wie llamarse, sind ein gesamtindoeuropäisches Phänomen, wenn auch nicht alle Reflexiva in allen indoeuropäischen Sprachen auftauchen. Ich kann se kazva nicht übersetzen, aber llamarse ist eigentlich nicht 'heißen' sondern 'sich nennen'. Hier ist dann auch die deutsche Entsprechung reflexiv.
    Was das te angeht: Das [t] schein ein alter indoeuropäischer Laut gewesen zu sein, der im Germanischen zu þorn wurde. Dieser Laut wurde im Deutschen zu [d], im Englischen ist er aber erhalten, wenn auch als <th> verschriftlicht. Es handelt sich also nicht um eine spezielle lateinisch-slawische Lehnverwandtschaft, sondern um das gemeinsame indoeuropäische Erbe. Vgl. auch drei, three, trzy und tres.
    Gleiches dürfte für die Analogie nashe - nosotrus bzw. vashe - vosotrus gelten. (Hier sind im Übrigen die polnischen Formen entsprechend). Im Polnischen gibt es allerdings eine ganze Reihe lateinischer Begriffe: Kirchlich vermittelt.
     
  7. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied


    Das ist traurig Dieter. Es ist nur allzubekannt, dass das erste bulgarische Reich zum einen die Architektur und auch die Kirchensprache der Russen geprägt hat. Noch bis in die Neuzeit hinein werden die russischen Gottesdienste ins altbulgarische gehalten, dass auch unter dem Namen "Altkirchenslawisch" bekannt geworden ist. Das kyrillische Alphabet schließlich gelang ja erst überhaupt über Bulgarien nach Russland. Das Byzanz sich überhaupt direkt um kulturellen Austausch mit den Russen bemüht haben sollte ist eine wahnwitzige Idee. Für die Byzantiner waren die Russen Gelegenheitsverbündete nicht mehr und nicht weniger. Haben die Byzantiner etwa versucht den Magyaren oder anderen Föderaten eine Architektur oder ein Alphabet näher zu bringen!?
     
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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das kann man überhaupt nicht mit den Bulgaren vergleichen, da die Magyaren erst viel später in das Gebiet kamen (Ende 9. Jh.). Zu dem Zeitpunkt hatte Byzanz ganz andere existentielle Sorgen (Abwehr der arab. Expansion) als Glauben und Architektur zu verbreiten. Der lange Todeskampf des Byzantinischen Reiches hatte begonnen.

    Bei den frühen Westslawen an der Elbe lassen sich anhand ihrer materiellen Kultur jedenfalls allenfalls sehr lockere Beziehungen in Richtung nördl. Balkan/Byzanz finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  9. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Im übrigen möchte ich darauf verweisen, dass vergleiche zwischen slawischen und modernen romanischen Sprachen bei mir nicht dazu dienen eine Beeinflussung oder Verbindung zwischen diesen Sprachen aufzuzeigen, sondern eher eine gemeinsame Beeinflussungsquelle, in diesem Falle hypothetisch des Lateinischen. Wenn sich das spanische Wort für "und" aus dem lateinischen "et" entwickelt hat, warum sollte das phonetisch identische slawische Wort für "und" nicht auch nur eine Version von "et" sein? Es ist natürlich ein sonderbarer Gedanke, dass ein Volk ausgerechnet Worte wie "und" übernimmt. Normalerweise übernehmen Völker Worte für Gegenstände die sie selbst nicht kennen oder kürzere Begriffe für Worte die in ihrer eigenen Sprache zu lang sind. Fundamentele, zur Kommunikation unentbehrliche Worte wie "und" werden in der Regel nicht übernommen, es sei denn man übernimmt eine ganze Sprache. Dies wäre ein viel stärkeres Gegenargument gewesen, als die Verbindung zwischen Katalaunier und Slawen anzuzweifeln, um die es mir eh nicht ging.

    Jedenfalls sind die Parallelen zu offensichtlich um einfach ignoriert zu werden. Ihre Offensichtlichkeit wird vorallem in ihrer Gesamtbetrachtung deutlich. Keine der Parallelen allein für sich muss etwas bedeuten, aber es ist eben nicht nur eine, sondern viele ihrer! Und meine Argumente sollten so betrachtet werden wie ich sie dargelegt habe um verstanden zu werden, es ging mir zum Beispiel nicht bloß darum dass es sowohl in slawischen als auch romanischen Sprachen Reflexivsätze gibt, sondern dass diese in der 3. Person singular mit "se" gebildet werden und nicht mit "sich"! Zwischen se und sich sind drei Buchsstaben unterschied.

    Was die russische und bulgarische Kultur angeht so ist folgendes zu sagen: Die bulgarische Kultur des Mittelalters ist eine Variation der byzantinischen. Die russische wiederum eine Variation der bulgarischen und keine eigene Auslegung der byzantinischen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die griechischen Mönche Kyrillos und Methodios begründeten das Altkirchenslawische, das dann später als Staatssprache ins Bulgarische Reich zurückkehrte. Insofern steht der byzantinische Einfluss am Anfang. Wikipedia sagt dazu:

    Der kulturelle Einfluss von Byzanz auf Russland ist sowohl im religiösen als auch architektonischen Bereich kaum zu überschätzen. Aus Byzanz erhielt Russland schon früh wesentliche Impulse, die bis heute fortwirken.

     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  11. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Darum sagte ich doch auch als Mittler zwischen Byzanz und Russland. Die Bulgaren haben keine vollkommen neue Kultur geschaffen, sie haben die byzantinischen Einflüsse an die Russen weitergeleitet. Allerdings nicht so wie sie sie selbst übernommen haben sondern verbogen durch ihre eigene Brille. Die Russen wollten ebenso wie Jahrhunderte zuvor die Bulgaren eine eigene von Byzanz unabhängige Kirche haben, also schloßen sich die Russen der bulgarischen Kirche an, weil diese ja bereits von Byzanz unabhängig war und so entstand die slawische Autokephale Kirche die stark geprägt ist von ihren Begründern, den slawischen Donau-Bulgaren.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Dieter und @Dr. Iotschev, langsam wird es Krümelsammelei. Eure Standpunkte sind doch grundsätzlich nicht verschieden.

    Die russische Orthodoxie entstand aus der byzantinischen über die Vermittlung der altkirchenslawisch-bulgarischen Kirche. Ich denke, so können wir das alle unterschreiben.
     
  13. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    *unterschreib*
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Verachte nicht die Krümel, die vom Tableau dieses schönen Thread fallen! :D
     
  15. maricka

    maricka Neues Mitglied



    wie entstand dann die serbisch orthodoxe Kirche? Bin mir nicht sicher aber hatten die Serben nicht schon vor den Bulgaren eine eigenständige unabhängige Kirche?
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Serbisch-Orthodoxe Kirche entstand als autokephale orthodoxe Kirche durch die Erhebung des Hl. Sava zum Erzbischof um 1219. Sie wurde damit übrigens aus der seit 1019 bis dahin bestehenden hierarchischen Abhängigkeit von der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche, welche seit 927 (Zar Petar I. und Erzbischof Damian) autokephal ist, gelöst.
    Vgl. dazu auch SAVA (SABAS)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2008
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  18. maricka

    maricka Neues Mitglied

    D A N K E Schön
     
  19. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Zurück zu den Serben: Die Serben sind im 5 Jhr. n. Chr. westlich von Kiew zu verzeichnen. Gemeinsam mit anderen slawischen Stämmen zogen diese Richtung Balkan und sind teilweise bis zu Konstantinopel angekommen. Dort gründeten diese Ihre Staaten: Serbien Bulgarien... FYROM gehört sicher nicht dazu, da dieses Volk rein serbisch und bulgarisch ist und Vardarska Banovina hieß, bis Tito das FYROM an Serbien retten wollte und es Makedonien nannte. Das war eine Zeitbombe wie man weiß, den das heutige slawische Makedonien, beansprucht die ganze Geschichte Makedoniens bis zu Alexander dem Großen. Das antikeMakedonien war aber kein slawisches Reich. Aber Serbien und Russland sind 2 Staaten die ewig Propaganda neben Ihren Nachbarn machen mit Erfolg und eine Destabiliesierung hervorrufen.
    Bis heute ist um Russland kein frieden und genau das gleiche gilt für Serbien. Warscheinlich deswegen halten die verzweifelt zusmmen xD
     
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  20. Brushian

    Brushian Mitglied

    Tito wollte garnichts an Serbien retten.
    Tito war vielleicht ein jugoslawischer Nationalist, aber kein serbischer, er ist slowenisch-kroatischer Abstammung, falls du das nicht weißt.
    Ganz im Gegenteil wollte Tito mit der "Erfindung" der Makedonier sogar die Serben schwächen, weil er um die serbische zahlenmäßige Dominanz in Jugoslawien wusste.
    Und auch weil er wusste, dass die Serben genau wie die Bulgaren die "FYROMesen" als "Südserben" betrachten, zumindest bei den Ultranationalisten.
    Deshalb lässt es sich auch leicht erklären, dass er selbst in den Gebieten wo Serben in der Mehrzahl waren, wie der Voivodina (in der es übrigens viele Russine gibt), dieser eine eigene Verwaltung und einen autonomen Status gab, um die serbische föderale Republik ein bisschen zu schwächen.
    Serbische Gebiete in Kroatien dagegen verblieben in der kroatischen Teilrepublik, genauso wie er Bosnien als den Schlüssel zum jugoslawischen Frieden und Ausgleich betrachtete, dem Kosovo einen quasi-republikanischen Anstrich verpasste.

    Also noch ein mal, Tito war sicher nicht serbophil, und erst recht nicht darauf bedacht den Serben was zu schenken.
    Er war ein hoch intelligenter und schlauer Machtmensch, der wusste wie er es sich richten sollte.
    Der Umstand dass heutzutage Kroaten in ihm einen kommunistischen Verräter, Serben in ihm einen kroatischen Wolf in kommunistischem Schafspelz sehen und selbst von ihm bevorzugte Völker wie die Bosniaken an ihm kein gutes Haar (mehr) lassen, beweist wieviele Facetten dieser Mann hatte, der gleichzeitig noch heute in allen ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken von Menschen verehrt wird.

    Du vergleichst hier die Rolle der Russen in der SU mit der Rolle der Serben in Jugoslawien, was ein absolut falscher Standpunkt ist.
    Serbien war weder jemals eine Art von Macht noch sonstwas, ist selber erst seit ca. 200 Jahren frei.
    Der Umstand, dass auf dem Balkan praktisch in jedem Konflikt Serben eine Hauptrolle spielten, rührt dadurch, dass diese auch in jeder Teilrepublik einen bemerkbaren Bevölkerungsteil stellten.
    Als Jugoslawien dann zerfiel flammten die Nationalismen der verschiedenen Völker auf, wobei sich die meisten Serben in den abgelegenen Gebieten auch ohne Beeinflussung Belgrads auflehnten.

    Was für ein Blödsinn, Serbien hat mit Makedonien aber auch dessen Erzfeind Griechenland beste Beziehungen.
    Als Serbien bombardiert wurden, haben die Griechen Öl und Petroleum geliefert, während die slawischen Makedonier teilweise gewalttätig gegen diese Bombardements protestierten.
    Die Serben haben zu den Griechen eine tiefe religiöse Verbundenheit, während sie mit den Makedoniern eine brüderliche Freundschaft verbindet.
    Dasselbe könnte für Bulgarien gelten, mit welchem es aber dank historisch bedingter Faktoren, u.a. den Balkankriegen und der Sowjetunion eine wesentlich kühlere Einstellung teilt.

    Lies mal etwas mehr in ein paar guten Büchern zu dem Thema und dann können wir weiterreden, das ist mein Vorschlag.

    Denn dann wüsstest du auch, dass gerade jene Staaten, die prädestiniert gewesene wären aus großserbischen Gründen erobert zu werden, ohne jegliche Gewalt ihre Unabhängigkeit erlangten, nämlich Makedonien und Montenegro.
    Ärger gab es in jenen Republiken, wo es eine größere serbische Minderheit gab, diese aber nicht gefragt wurde, sondern auf "Friss oder Stirb" die neue Unabhängigkeit akzeptieren musste, wie zb in der Krajina oder Slawonien, wo keine fünf Jahrzehnte zuvor großteils Serben erschlagen und erstochen wurden.
    Dass die Serben am liebsten alle Albaner vom Kosovo vertrieben hätten und für unzählige Massaker verantwortlich sind, die Spaltung Bosniens in ethnisch gesäuberte Gebiete vorantrieben und nicht zuletzt zehntausende Zivilisten töteten, beweist trotzdem nicht, dass es so leicht ist, wie du mit einigen abwertenden Satz zu erklären versuchst.
    In Makedonien herrscht ein Problem zwischen Albanern und Makedoniern, was sollen da Serben daran verantwortlich sein?
    Montenegro ist unabhängig, hat aber teilweise Probleme, weil sich die Bevölkerung zur Hälfte als serbisch bezeichnet, ihnen die momentane Führung aber eine montenegrinische Identität aufdrängen will, und das ist bei weitem durchsichtiger als in der Ukraine.
    Kosovo ist von der Staatlichkeit her wie Transnistrien, nur vom Westen anerkannt und durchsetzt von allen möglichen Interessensphären, Die Franzosen, die Deutschen, die Amerikaner, die UNO, die EU, alle spielen da ihr eigenes Spiel und Serbien darf höchtens international ein bisschen maulen, eine Rolle spielt es aber dort schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr:
    "Die Schlange" greift nach der Macht im Kosovo - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE
    TP: Klares Votum fr ein unabhngiges Mafiastan

    Ganz abgesehen davon, ist es natürlich schade, dass der Balkan, vor allem Serbien und die anderen westbalkanesischen Staaten, zum Spielball der konkurrierenden Mächte geworden sind, deren Machthaber teilweise nicht einmal wissen, wo sich diese Länder auf der Landkarte befinden.

    Dass du versuchst auch etwas über die kleinen Balkanvölker in Erfahrung zu bringen, finde ich persönlich lobenswert und respektabel.
    Allerdings muss ich einfach sagen, dass du falsch liegst und bei weitem nicht die Objektivität an den Tag legst, die du brauchen würdest um so bristante und pikante Themen anzugehen.
    Du siehst alles aus einer vielzu antirussischen Perspektive und glaubst davon etwas über die Geschichte anderer Völker ableiten zu können, frei nach dem Motto "der Freund meines Feindes ist mein Feind".
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2009

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