Englische Langbogen

Grüße

Leute ich muss sagen, sehr interessant

Ich habe hier gesehen, das das Thema der Durchschlagskraft gefallen ist...

Nun ich habe einen Versuch mit meinem Reiterbogen (33#) und einer 0,8 mm Aluplate durchgeführt, indem ich sie aus ca. 20m Entfernung (Bergabschuss) unter Beschuss genommen habe. Der Pfeil hat die Platte penetriert, und ein Loch von ca. 9 mm = Kaliber des Pfeilschaftes gebohrt. Verwendet wurde ein Holzpfeil mit Naturbefiederung und Rundspitze. Da die Platte nur angelehnt war (an einer Schachtel), konnte aufgrund des Abfederns der Platte der Pfeil nicht stecken bleiben. Ansonsten wäre er sicher weit eingedungen.
Daraus lässt sich Schlussfolgern:

Selbst mit geringer Pfundanzahl ist ein Bogen mit einem Pfeil (richtige Spitze vorausgesetzt) nicht schwach, was Durchschlagskraft angeht.
Ein entsprechend starker Bogen (min. 80#) kann durchaus eine Eisenplatte mit 1mm (vllt. mehr) durchdringen.
 
SergejKorolev schrieb:
Ich habe hier gesehen, das das Thema der Durchschlagskraft gefallen ist...

Nun ich habe einen Versuch mit meinem Reiterbogen (33#) und einer 0,8 mm Aluplate durchgeführt, indem ich sie aus ca. 20m Entfernung (Bergabschuss) unter Beschuss genommen habe. Der Pfeil hat die Platte penetriert, und ein Loch von ca. 9 mm = Kaliber des Pfeilschaftes gebohrt. Verwendet wurde ein Holzpfeil mit Naturbefiederung und Rundspitze. Da die Platte nur angelehnt war (an einer Schachtel), konnte aufgrund des Abfederns der Platte der Pfeil nicht stecken bleiben. Ansonsten wäre er sicher weit eingedungen.
Daraus lässt sich Schlussfolgern:

Selbst mit geringer Pfundanzahl ist ein Bogen mit einem Pfeil (richtige Spitze vorausgesetzt) nicht schwach, was Durchschlagskraft angeht.
Ein entsprechend starker Bogen (min. 80#) kann durchaus eine Eisenplatte mit 1mm (vllt. mehr) durchdringen.
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Du nimmst mir das jetzt bitte nicht persönlich - denn so ist es nicht gemeint -, aber zur Aussagekraft solcher "Feldversuche" hatten wir in diesem Thread bereits einiges ausgeführt.
Vgl. dazu bspw. Beitrag #39 http://www.geschichtsforum.de/213838-post39.html und Beitrag #40 http://www.geschichtsforum.de/213847-post40.html
 
Witege schrieb:
Der klassische Langbogen ist selbst der normale kontinentale Bogen. Bereits der Ötzi besaß einen 1,80 m langen Langbogen aus Eibenholz, dessen Reichweite allerdings auf nur 30-50 m geschätzt wird.
Die Germanen entwickelten ihn zwischen 100 und 350 nach Christus zum Kriegsbogen. Er war 1,70 bis 2 Meter lang und aus Eiben- oder Weißtannenholz gefertigt mit Spitzen aus Horn oder Eisen. Ob diese Langbögen bereits so effektiv wie die englischen Langbögen waren, ist mir nicht bekannt, allerdings sind sie von den Wikingern nach England gebracht worden.
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Genau. Die Westslawen und Polen haben die schweren Bogen schon in X/XI Jhdt. genutzt. Thietmar berichtet, dass die deutschen Truppen bei Kostrin am Oder um 1015 von pol. Bogenschutzen von Bolesław I ausgeschossen wurden. Thietmar schrieb, dass nur in einem Kampf am Oder um 200 deut. milites von den Pfeile getotet wurden.
Wenn diese Manner die tipischen fur X/XI Jhdt. Panzerungen getragen haben, mussten also die Polen die Bogen geschossen haben, die mindestens 40 Kilo der Aufspannung gehabt haben, um sie zu toten.

Thietmar beschrieb auch der Schlacht im "Wald Miriquidui", wo ein Hugel von den pol. Bogenschutzer behercht wurde.

Sehe - "Unsere Sagan-Sprottauer Heimat", F.Matuszkiewicz-G.Steller, Kőln 1956


Am 27 September 1333 haben die Polen die Truppen des Deutsch. Ordens bei Płowce beschlagen. Aber die richtige Ursache der Niederlage des Ordens war die Panik. In einem Moment hat ein pol. Bogenschutzer einen Pferd geschossen, auf dem der Ritter gesetzt hat, der die Befehle mit einer Flagge signalisiert hat. Die beiden (Pferd und Ritter) sind gefallen und die Flagge ist in einem Momment verschwunden, was die Panik unter den ordentlichen Soldaten produziert hat.

Seit XV ist "Langbogen" in Osteuropa systematisch verschwunden. Die Fresken aus 1418 in Lublin zeugen schon Konig Jagiełło mit dem asjatischen refleksiven Bogen in Hand.
 
zum Thema noch 2 interessante Literaturhinweise .
1. Der gefiederte Tod : Geschichte des engl. Lanbogens in den Kriegen des Mittelalters
von Hagen Seehase u. Ralf Krekeler, Verlag Angelika Hörnig

2. Die Schlacht bei Agincourt
von Dr.J.Baier, auch aus obigem Verlag
 
Bdaian schrieb:
Und auch eine kleine Anekdote:
Anscheinend haben die Franzosen früher gefangenen englischen Bogenschützen diese beiden Finger abgehackt um Ihnen das Bogenschiessen unmöglich zu machen.

Deshalb haben andere Briten mit dieser Geste den Franzosen gedroht und gezeigt, dass sie noch in der Lage waren zu schiessen.
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Um nochmal zu diesem Punkt zurückzukommen: In einer Schlacht drohten die Franzosen den Engländern, dass sie den englischen Bogenschützen diese Beiden Finger, die zum ziehen der Sehne benötigt werden, abgehackt werden, sollten die Franzosen die Schlacht gewinnen.
Als die Engländer diese Schlacht aber gewannen zeigten sie ihren Landsleuten mit dieser Geste: "Guck mal, noch dran". Daraus entwickelte sich dann das Victory-Zeichen
 
Thorez schrieb:
Um nochmal zu diesem Punkt zurückzukommen: In einer Schlacht drohten die Franzosen den Engländern, dass sie den englischen Bogenschützen diese Beiden Finger, die zum ziehen der Sehne benötigt werden, abgehackt werden, sollten die Franzosen die Schlacht gewinnen.
Als die Engländer diese Schlacht aber gewannen zeigten sie ihren Landsleuten mit dieser Geste: "Guck mal, noch dran". Daraus entwickelte sich dann das Victory-Zeichen
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Da stimme ich dir zu. So kenne ich die Geschichte ebenfalls.


Bartek schrieb:
Seit XV ist "Langbogen" in Osteuropa systematisch verschwunden. Die Fresken aus 1418 in Lublin zeugen schon Konig Jagiełło mit dem asjatischen refleksiven Bogen in Hand.
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Da wage ich, auch wenn es lange her ist, zu widersprechen, da man es nicht pauschalisieren kann. Es kommt nämlich darauf an, WO: Die Südlichen Rus verwendeten den Kompositreflexbogen (asiatischer Reflexbogen ist ohnehin mEn ein eigentlich falscher Begriff) durch den Einfluss aus der Steppe spätestens seit der Zeit von Swiatoslav, die Nördlichen Rus verwendeten ebenfalls schon recht früh den Kompositreflexbogen neben einem "Langbogen", wobei dieser Langbogen nicht aus Vollholz war, sondern ein Semi-Komposit, bei dem man 2 verschiedene Holzarten verklebt hat, das ganze mit Birkenrinde überzogen, es gab allerdings auch Vollholzbögen. Die Litauer waren auch große Kompositbogenbenutzer.
Bei den Polen bin ich mir nicht ganz sicher, müsste da mal mich ein wenig einlesen.
 
so, nu mein Senf
Ötzis Bogen schoss auf 30 - 50 m durch Wild, max Entfernung von Nachbauten ~180m
Der Englische Langbogen ist eigentlich eine Erfindung der Waliser
Das Schiff war die Mary Rose
DEN kontinentalen Langbogen gabs nicht, vielmehr ergaben sich je nach Holzart und gewünschtem Verhalten die unterschiedlichsten Bogenformen, die aber nicht schwächer als die eng. Langbögen waren.
Ein "Flitzebagen" oder Flitzebogen ist nicht immer ein Kinderspielzeug, mein stärkster Rohautbelegter hatte 48 lbs bei 27 Zoll und nur 50 lbs bei 34 zoll bei einer Gesamtlänge von 192cm.
 
Nur 50lbs bei 34 Zoll? Der gleiche Bogen, der bei 27 Zoll 48lbs hat? Das nenne ich mal Anti-Stacking :rofl:
Wieviel Pfund hatten die rekonstruierten Bögen?

Ansonsten kann ich hier nur zustimmen: Es gibt nicht DEN Bogen, das kann man weder bei Vollholzbögen Typus Westeuropa und Westbalkan, noch bei Reflexbögen Typus Balkan, Osteuropa und Zentralasien.

In diesen Diskussionen gibt es immer einige riesige Probleme:

1. Man kann nicht pauschal sagen, dass ein Langbogen eine Rüstung durchschlägt, da es von zig verschiedenen Faktoren abhängt (Auftreffwinkel, Pfeilspitze, Stärke des Bogens, Entfernung, Position des Schützen relativ zum Ziel, Bewegung des Ziels, Qualität der Rüstung ;(kleiner Spaß am Rande: ob das Ziel rülpst zu dem Zeitpunkt, bei dem der Pfeil 3/4 der Strecke + 1/4 der Pfeillänge überwindet :devil:)

2. Oft glaubt man, das die meisten Rüstung gehabt haben, und dass man auf den Reiter geschossen hat. Tatsächlich aber schoss man meistens auf die Pferde, was die Formation zum Auseinanderbrechen brachte, und die wenigsten hatten Rüstungen, wo ein Pfeil so oder meistens tödlich ist.
 
Überlebt nur bedingt. Er hat dort überlebt, wo Fortschritte der Bogentechnik weniger wahrscheinlich ankamen. Ansonsten basiert FAST jeder Sportbogen (die Compoundbögen mit Flaschenzugsystem ausgeschlossen) auf östliche Kompositreflexbögen, weil sie einen wesentlich leichteren Auszug haben UND bei gleichen bis besseren Leistungen.
 
Dass die heutigen Sportbögen auf dem Design der östlichen Kompositreflexbögen beruht, wage ich zu bezweifeln.
Zum einen war der Kompositreflexbogen nicht allein eine Erfindung der östlichen Steppenreitervölker, sondern wurde bereits in der Steinzeit benutzt ( s. dazu "Reflexbogen - Geschichte u. Herstellung, A.Hörnig-Verlag), dazu wurde er auch von den Indianern Amerikas unabhängig "neu erfunden". Ein Fred Bear, der das Design des modernen Sportreflexbogens wesentlich beeinflusst hat, dürfte sich vor allem an diesen Vorbildern orientiert haben.
Ein optimal gebauter Selfbogen muss einem gleich starken Kompositreflexbogen überhaupt nicht unterlegen sein.
 
duxalamannorum schrieb:
Ein optimal gebauter Selfbogen muss einem gleich starken Kompositreflexbogen überhaupt nicht unterlegen sein.
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Eigentlich schon.

m dies Verständlich zu machen ist ein kleiner Ausflug in die Bogenphysik notwendig. Physikalisch ist ein Bogen nichts weiter als ein Biegestab, der die beim Biegevorgang aufgewendete Energie speichert und abzüglich eines wirkungsgradbedingten Verlustfaktors wieder (an den Pfeil) abgibt. Legt man einen Längsschnitt durch den Biegestab und betrachtet man ihn beim biegen, so ergeben sich verschieden beanspruchte Bereiche innerhalb des Stabes. Die dem Schützen abgewandte Seite des Bogens, der Rücken wird danach beim biegen gestreckt, also auf Zug belastet, die dem Schützen zugewandte Seite, der Bauch des Bogens wird gestaucht, also auf Druck belastet. Die Mitte des Stabes bleibt dabei in Ruhe, sie ist die neutrale Faser des Biegestabes. Die Konstruktion des Kompositbogens verwendet nun Materialien, die auf diese unterschiedlichen Belastungen maßgeschneidert sind. Den Kern des Bogens, oder die neutrale Faser bildet ein Gerüst aus Holz, das aber nur mehr zum reinen Träger der Materialien verkommt, ohne eine physikalische Funktion wahrzunehmen. Für den Bauch des Bogens wird Horn verwendet, vorzugsweise das Horn von Wasserbüffeln, aber auch jedes andere große Rind liefert geeignete Hörner. Die Genialität dieser Wahl wird deutlich beim Betrachten der Materialeigenschaften von Horn. Es speichert Energie 3 mal besser als Holz und ist sogar 5 mal druckfester. Ähnlich verhält es sich beim Belag für den Rücken des Bogens. Hier sind gestreckte und getrocknete Tiersehnen das Material der Wahl. Hinzu kommen meist starre Beläge aus Horn, oder älter als dieses, aus Knochen, um besonders belastete Teile und Übergänge, etwa die Wurfarmenden mit der Sehnenaufnahme oder aber den Übergang zwischen Wurfarmen und Griff besonders zu versteifen.
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Quelle: http://www.marook-armouries.de/
 
Gäbe es DEN optimalen Bogen , schössen ihn alle schon seit der Jungsteinzeit!
So lange sucht die Menschheit schon DEN Bogen.Gefunden hat ihn noch niemand, den optimalen Bogen für alle. Viele aber den für sich ;-)
 
Nun, der Kompositbogen kommt dem optimum recht nahe. So ziemlich der gesamte Osten verwendet den Kompositbogen, und in vielen dieser Kreise wurde der Vollholzbogen VOLLSTÄNDIG vom Kompositbogen verdrängt. Ausnahme Westeuropa, Böhmen, Indien und Ozeanien. Dort sind aber andere Gründe dafür ausschlaggebend.
 
wobei die modernen eigentlich ja auch irgendwie Komposit bögen sind.
Reine Selfbows sind ja nur noch Nischenprodukte
 
Kalojan schrieb:
Nun, der Kompositbogen kommt dem optimum recht nahe. So ziemlich der gesamte Osten verwendet den Kompositbogen, und in vielen dieser Kreise wurde der Vollholzbogen VOLLSTÄNDIG vom Kompositbogen verdrängt.
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Natürlich wurde dort der Vollholzbogen vom Kompositbogen vollständig verdrängt. Es gab keine derartig guten Hölzer in diesen Gebieten. Außerdem wäre ein Langbogen (mit Ausnahme des Yumi) ungeeignet für den Einsatz zu Pferd.

Aber im Prinzip ist der englische Langbogen ja auch ein Kompositbogen, wobei eben sowohl das Kern- als auch Splintholz von der Eibe stammt.
 
Witege schrieb:
Natürlich wurde dort der Vollholzbogen vom Kompositbogen vollständig verdrängt. Es gab keine derartig guten Hölzer in diesen Gebieten. Außerdem wäre ein Langbogen (mit Ausnahme des Yumi) ungeeignet für den Einsatz zu Pferd.

Aber im Prinzip ist der englische Langbogen ja auch ein Kompositbogen, wobei eben sowohl das Kern- als auch Splintholz von der Eibe stammt.
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Sorry. Aber das ist Quatsch, dass der Einsatz vom Pferd mit dem Einsatz von Kompositbögen zusammenhängt. Die Erfindung kommt zwar ursprünglich aus dem Kulturkreis, aber auch Fußschützen haben nur noch Kompositbögen verwendet. Schlicht und einfach, weil er Leistungsmäßig besser war, und kompakte Formen wie zB die eines Magyarenbogens, der auch zB von Byzanz eingesetzt wurde, für bewaldete Gebiete wesentlich angenehmer sind, als ein 2-Meter-Prügel, genannt Langbogen.
 
Kalojan schrieb:
Sorry. Aber das ist Quatsch, dass der Einsatz vom Pferd mit dem Einsatz von Kompositbögen zusammenhängt. Die Erfindung kommt zwar ursprünglich aus dem Kulturkreis, aber auch Fußschützen haben nur noch Kompositbögen verwendet. Schlicht und einfach, weil er Leistungsmäßig besser war, und kompakte Formen wie zB die eines Magyarenbogens, der auch zB von Byzanz eingesetzt wurde, für bewaldete Gebiete wesentlich angenehmer sind, als ein 2-Meter-Prügel, genannt Langbogen.
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Wie gesagt wären die 2-Meter-Prügel aus Europa ungeeignet für den Einsatz zu Pferd. Ich habe nicht umsonst den Yumi erwähnt, der ja auch ein Langbogen ist. Natürlich wurden dort die Kompositbögen auch zu Fuß eingesetzt, die Vollholzbögen waren ja auch viel schlechter, weil dort das geeignete Holz fehlte.

Aber ich stelle jetzt einfach einmal die Behauptung auf, dass man mit den schlechten Hölzern, wie sie von den Skythen verwendet worden waren, nicht mit einem Langbogen vom Pferd aus schießen konnte, und die Skythen aus diesem Grund ihre Form der Kompositbögen erfanden. Also sehe ich einen direkten Zusammenhang zwischen den Reitern und dem Kompositbogen. Zu Fuß kann man natürlich alles abschießen...

Wenn du das als Quatsch empfindest kann ich nichts daran ändern...


Und dass ein Vollholzbogen aus dem Vorderen Orient oder der Mittelmeerwelt an die Schußkraft eines englischen oder indischen Langbogens herankam, bezweifle ich auch. Also verwundert es natürlich nicht, dass in Byzanz oder auch China der Kompositbogen der Reiternomaden eingesetzt wurde, auch für die Fußtruppen.
 
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