Operation Barbarossa und die Waffen

Naja, es reicht aus, um zu sagen, dass wohl jeder russische Soldat im 2. Weltkrieg auch US Stiefel getragen hat. Das erlaubte den Russen den ungeheuren Luxus, ihre gesamte Produktion auf relativ wenige kriegswichtige Produkte umzustellen. Es ist lästig, wenn man sich nebenbei auch um Loks, Stiefel, Bekleidung usw. kümmern muss. 15.000 Flugzeuge (egal wie gut) sind auch nicht von Pappe, darunter waren aber auch z.B. Hurricanes (vielleicht eine Exportverson). Es war nich alles Schrott, die rote Armee konnte die selben LKW und Fahrzeuge benutzen, wie die Amis. Meines Wissens sind durchaus auch Sherman Panzer geliefert worden, die Russen mochten das Ding aber nicht sonderlich.
 
Die Russen setzten mW viele Mathilda II ein, die sie auch ganz gern mochten. Obwohl mE der T-34 der weitaus bessere (Bewaffnung, Geschwindigkeit, Formgebung) Panzer war. Spontan weiß ich dann noch von Valentines, M3A1 Lee (rund 1400 Stück), M3 und M5 (habe ich nur "eine größere Anzahl") und Shermans (rund 2000 Stück (nur M4), welche Version habe ich noch nicht rausgefunden). Sehr beliebt waren die Studebaker LKW, die dienten nämlich oft als Plattform für den Katyusha-Raketenwerfen BM-8, BM-13 und BM-31 ("Stalinorgel"), und wie wir schon festgestellt haben, liebten die Sowjets ihre Artillerie. Außerdem erhielten sie auch größere Mengen von Halbkettenfahrzeugen, vor allem M2, M3 und M5 sowie deren Varianten z.B. M16 (mit Quad .50 cal).

Du hast sicher recht, diese Mengen erlauben die Produktion auf deutlich weniger Güter einzuschränken. Die ersten etwa 10 Nordmeer-Geleitzüge wurden von der Kriegsmarine auch gar nicht angegriffen und halfen den Sowjets entscheidend sich von den Verlusten aus der Operation Barbarossa zu erholen. Stalin selbst soll angesichts der geplanten Mengen ausgerufen haben, "so gewinnen wir den Krieg". (Quelle: Piekalkiewicz, Der Zweite Weltkrieg). Nachdem die Briten, Inder (waren zu der Zeit ja auch Briten) und Sowjets den Iran erobert hatten, flossen auch über diese Grenze enorme Mengen an Nachschub ins Land. Interessieren euch die Mengen, ich kann mal nachschauen, was genau über diese Grenze kam.

Soviel ich weiß, setzten die Russen die P-39 Airacobra recht gerne ein. Sie versuchten auch nicht wie die US-Luftwaffe dieses Flugzeug als Jäger zu fliegen, sondern nutzen sie primär als Schlacht- bzw. Bodenangriffsflugzeug. Die 37-mm-Kanone eignet sich ja durchaus zum Zerstören von gepanzerten Fahrzeugen und ein paar Kilo Bomben konnte man ja auch noch drunter hängen.
 
Gil-galad schrieb:
Die Achsenmächte verfügten an der Stalingradfront über 1216 Flugzeuge, während die Rote Luftflotte 1115 Flugzeuge aufbieten konnte. Die Typen habe ich nicht griffbereit. (Quelle: Piekalkiewicz, Janusz: Der Zweite Weltkrieg).
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Piek. würde ich sehr vorsichtig angeben, der ist sehr oberflächlich.
Stärke Luftflotte 4 Juli 1942 (vor den Abzügen im Herbst 1942 in das Mittelmeer!) und vor der Stalingrad-Schlacht: vorhanden-einsatzfähig

JG 3: Bf109/74-33
II.+III./JG 52: Bf109 91-54
I./JG 53: Bf109/40-8
JG 77: Bf109/ 63-47

ZG 1: Bf110/70-33 Bf109/40-40
7./ZG 2: Bf109/12-9

III./LG 1: Ju88/ 28-11
KG 27: He111/ 96-51
KG 51: JU88/93-33
KG 55: He111/94-64
KG 76: Ju88/101-51
I./KG 100: He 111/38-14
II./StG 1: Ju87/ 39-30
StG 2: Ju 87/ 80-53 Bf110/6-4
StG 77: Ju87/100-52
I.+II. SchlG 1: Bf109/33-17 Hs129/28/13 Hs123/12/6

Sowie zahlreiche AufklGr bzw. NahaufklGr.

Jäger/Zerstörer: 469-231
Sturzkampf: 219-135
Bomber: 523-224

zusammen: vorhanden 1208 - einsatzfähig 580 für 3000km Front von Woronesch bis zum Kaukasus. Aber für November 1942 tritt folgende Situation ein:

I./JG 53 Anfang Oktober 1942 Mittelmeer
I./JG 77 Anfang Oktober 1942 Mittelmeer
II./JG 77 Anfang November 1942 Mittelmeer
III./JG 77 Anfang Oktober 1942 Mittelmeer
III./LG 1 abgezogen August 1942
III./StG 2 abgezogen HG Mitte August 1942
III./ZG 1 Anfang August 1942 Mittelmeer
I./KG 76 Anfang Oktober/November 1942 Mittelmeer
II./KG 76 Anfang Oktober/November 1942 Mittelmeer
III./KG 76: Anfang Oktober/November 1942 Mittelmeer
III./StG 77: Anfang August 1942 HG Nord

Die oben angegebenen Zahlen sind also für Oktober/November 1942 zu halbieren, 11 von 35 Gruppen abgezogen. Zahlen nach Alfred Price, The Luftwaffe Data Book.
 
Ich weiß, dass er eher eine oberflächliche, aber für eben solche groben Informationen verlässliche Quelle ist.

Mich hat jetzt die Relation zwischen vorhandenen Maschinen und Einsatzfähigkeit doch ein bißchen überrascht, mir war das nicht bewußt, dass diese nur etwa die Hälfte betragen hat, ich hätte etwas höhere Werte erwartet. Wenn man dann den Abzug in den Mittelmeerraum nimmt, dann ist an eine Erringung der Lufthohheit kaum zu denken.

Damit schmälert sich der Anteil, den die Luftwaffe an den Kämpfen um Stalingrad spielen konnte doch gewaltig, wenn auch die initialen Luftangriffe sehr heftig und anhaltend waren.
 
Gil-galad schrieb:
Damit schmälert sich der Anteil, den die Luftwaffe an den Kämpfen um Stalingrad spielen konnte doch gewaltig, wenn auch die initialen Luftangriffe sehr heftig und anhaltend waren.
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In DRZW 6, S. 872 ist eine weitere Statistik, die das rapide Absinken aufgrund der Überforderung der Luftwaffe im Vierfrontenkrieg (Nordmeer, Kanal, Mittelmeer, Ostfront) II/1942 zeigt.

Stand 20.11.1942, Luftflotte 4 Ist-einsatzbereit:
Jäger: 194 - 141
Zerstörer/Schlachtflieger: 108 - 71
Kampfflieger/Bomber: 341 - 186
Stuka: 130 - 83

also Ist 773, einsatzbereit 481 auf 3000 km von Woronesch/Stalingrad/bis Kaukasus


Die russischen Zahlen von rd. 1200 dürften nur für Don/Stalingrad gelten.
 
Gil-galad schrieb:
Die Russen setzten mW viele Mathilda II ein, die sie auch ganz gern mochten. Obwohl mE der T-34 der weitaus bessere (Bewaffnung, Geschwindigkeit, Formgebung) Panzer war. Spontan weiß ich dann noch von Valentines, M3A1 Lee (rund 1400 Stück), M3 und M5 (habe ich nur "eine größere Anzahl") und Shermans (rund 2000 Stück (nur M4), welche Version habe ich noch nicht rausgefunden). Sehr beliebt waren die Studebaker LKW, die dienten nämlich oft als Plattform für den Katyusha-Raketenwerfen BM-8, BM-13 und BM-31 ("Stalinorgel"), und wie wir schon festgestellt haben, liebten die Sowjets ihre Artillerie. Außerdem erhielten sie auch größere Mengen von Halbkettenfahrzeugen, vor allem M2, M3 und M5 sowie deren Varianten z.B. M16 (mit Quad .50 cal).

Du hast sicher recht, diese Mengen erlauben die Produktion auf deutlich weniger Güter einzuschränken. Die ersten etwa 10 Nordmeer-Geleitzüge wurden von der Kriegsmarine auch gar nicht angegriffen und halfen den Sowjets entscheidend sich von den Verlusten aus der Operation Barbarossa zu erholen. Stalin selbst soll angesichts der geplanten Mengen ausgerufen haben, "so gewinnen wir den Krieg". (Quelle: Piekalkiewicz, Der Zweite Weltkrieg). Nachdem die Briten, Inder (waren zu der Zeit ja auch Briten) und Sowjets den Iran erobert hatten, flossen auch über diese Grenze enorme Mengen an Nachschub ins Land. Interessieren euch die Mengen, ich kann mal nachschauen, was genau über diese Grenze kam.

Soviel ich weiß, setzten die Russen die P-39 Airacobra recht gerne ein. Sie versuchten auch nicht wie die US-Luftwaffe dieses Flugzeug als Jäger zu fliegen, sondern nutzen sie primär als Schlacht- bzw. Bodenangriffsflugzeug. Die 37-mm-Kanone eignet sich ja durchaus zum Zerstören von gepanzerten Fahrzeugen und ein paar Kilo Bomben konnte man ja auch noch drunter hängen.
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M.E alles korrekt, soweit ich es im Netz gefunden haben, setzten die Russen vornehmlich die Dieselvariante des Sherman ein, der Benziner galt als Feuerzeug. Mit dem P-39 "Schrott" konnte man auch als Jagdflieger tätig werden, wie folgender Artikel aus dem Netz zeigt.


Quelle: Soviet P-39 Aces
 
Pilot Victories P-39 Victories Regiment
A. Pokryshkin 59 48 9 GFD Nikolay Gulaev 57 41 129 GFR G. A. Rechkalov 56 50 16 GFR D. B. Glinka 50 41 100 GFR Vladimir I. Bobrov 43 * 104 GFR Aleksey Smirnov 34 30 153 FR Ivan I. Babak 33 32 16 GFR Mikhail S. Komelkov 32 32 104 GFR A. Klubov 31 27 16 GFR Boris B. Glinka 31 31 16 GFR
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Wäre die Frage, ob am Boden zerstörte Flugzeuge dazu zählen. Und Stukas ohne Jagdschutz waren ohnehin leichte Beute. Wieviele der Abschüsse sind also Jäger?
 
Am Boden zerstört mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nein, das macht keine normale Luftwaffe. Aber sicherlich wurden auch Bomber gezählt (kann man auf der Seite nicht sehen, also eine Vermutung). Gut auch Bomber und Transporter haben qualifiziertes Personal an Board, das schwer zu ersetzten ist. Mein Großvater flog z.B. laut seinen Bordbüchern als Bordfunker und Navigator in JU-52, He-111 und ME-110 durch die Gegend. Die Palette reichte also vom Transporter, über Bomber bis zum Jäger (Nachtjäger). Die Materialverluste sind noch relativ einfach zu ersetzen, die Personalverluste wiegen schwerer. Ingesamt war die Operation für mich ein klassischer Abnutzungskrieg und nicht die Generäle entschieden den Krieg, der wurde in den Fabriken entschieden.

Gibt ja einen schönen politischen Witz:

Der US-Präsident fragt Golda Meir, was sie von den US bräuchte, um im Nahen Osten Kriege zu gewinnen.
Antwort: 5 Generäle
Antwort: Wenn es mehr nicht ist. Welche denn?
Antwort: General Motors, General Electrics, General Dynamics....
 
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Angrivarier schrieb:
Gibt ja einen schönen politischen Witz:

Der US-Präsident fragt Golda Meir, was sie von den US bräuchte, um im Nahen Osten Kriege zu gewinnen.
Antwort: 5 Generäle
Antwort: Wenn es mehr nicht ist. Welche denn?
Antwort: General Motors, General Electrics, General Dynamics....
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Fehlen noch 2
General Tire fällt mir noch ein, aber dann....
 
62-64-78 schrieb:
Die Ausführungen zu der "Zieloptik" der russischen Jäger sind korrekt: Kreidekreis auf Glasscheibe. Justiert wurde 1941 während des Gefechts. Die Aussagen von Hartmann
dürften sich aber kaum auf 1941 beziehen, da er erst im März 1941 zur fliegerischen Ausbildung kam und erst Anfang 1943 an die Front verlegte.
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Ich wollte dazu nur kurz nochmal was nachtragen, Hartmann hat am 27.03.1943 eine I-16 auf 800 m abgeschossen, also könnte es durchaus sein, dass er zu dieser Zeit zumindet hin und wieder diesem Typ noch begegnet ist.

Übrigens gehen auf sein Konto ab August 1943 auch jede Menge Airacobras, das würde die These stützen (und meine widerlegen) dass sie von den Russen nicht nur als Schlachtflugzeug geflogen wurden. Ich werde mich zur P-39 nochmal schlau machen, ich glaube ich habe Literatur dazu da.
 
@Gil-galad: Übrigens gehen auf sein Konto ab August 1943 auch jede Menge Airacobras, das würde die These stützen (und meine widerlegen) dass sie von den Russen nicht nur als Schlachtflugzeug geflogen wurden.
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Ich vermag darin keinen Widerspruch erkennen - er hat doch nicht nur Jäger herunter geholt.
 
Da bin ich wieder. Die Informationen bei David Donald "Amerikanische Luftwaffe" sind leider ein bißchen dürftig, was sie UdSSR betrifft (ist ja auch nicht das Thema seines Buches). Ich fasse es mal kurz zusammen.

Ab 1943 wurde die P-39 bei der USAAF sehr schnell ersetzt, aber an viele alliierte Luftstreitkräfte geliefert. Die Sowjets erhielten "unzählige" Einheiten der P-39 Q und dienten vor allem in den IAP-Jägerregimentern der VVS darunter viele Eliteeinheiten. Sie wurde an allen Abschnitten der Ostfront inkl. der Schlacht um Berlin eingesetzt. Die Sowjets verzichteten meist auf die MGs in den Unterflügelaufhängungen, da sie die Bewaffnung mit einer 37-mm-Kanone und den beiden überschweren MGs im oberen Rumpf für ausreichend hielten und den kleinen Leistungszugewinn durch den Verzicht auf die Waffebehälter als wichtig einstuften.
 
balticbirdy schrieb:
Ich vermag darin keinen Widerspruch erkennen - er hat doch nicht nur Jäger herunter geholt.
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Stimmt auch wieder. Wenn man seine Abschüsse betrachtet fällt allerdings sehr schnell auf, dass die Masse der Abschüsse Jäger betrifft, auf den ersten Blick vor allem LaGG-3, was auch nicht verwunderlich ist, handelte es sich dabei doch um eines der häufig eingesetzten sowjetischen Jägermodelle des des Jahres 1943.
 
Russische Sherman


Die Russen bekamen vornehmlich M4A2 (76 mm) Sherman geliefert. Bei dem M4A2 handelt es sich um die Exportversion mit Dieselmotor, welche in der 75mm Variante vornehmlich an die Briten ausgeliefert wurde. 1944 bauten die Amerikaner den M4A2 mit der späten Wanne (erkennbar an den vergrößerten Einstiegluken) der mit dem T23 Turm und der 76 mm Kanone ausgestattet war. Ursprünglich war diese Version auch für die Briten gedacht, die inzwischen aber mit der 17Pfünder Kanone experimentiert hatten und den Firefly (Sherman Ic oder Vc) bevorzugten. Hierdurch waren Kapazitäten verfügbar, die nach Russland gelangten und dort im Sommer 1944 vornehmlich im Bereich der HGr Mitte (Minsk, später Polen) eingesetzt wurden. Dabei verfügten die Russen auch überzahlreiche M4A2(75mm)wet.


Zur P 39: Die Amerikaner haben die P 39 im Jahre 1941 in einigen Stückzahlen an die Briten geliefert, welche die 601 Sqd. in Duxford mit den Maschinen ausstattete. Aufgrund der Leistungsdaten, insbesondere ab 3000 Meter verbot sich aber ein Einsatz gegen die Luftwaffe.

Die Amerikaner setzten die P 39 unter der Bezeichnung P 400 im Jahre 1942 auf Guadalcanal und in Neu Guinea. Aufgrund der Unterlegenheit der P 39 im Kurvenkampf gegen japanische Zero-Jäger und der belliebteren P 40 verspotteten die amerikanischen Piloten die P 400 mit der Definition: A P 400 is a P 40 with a Zero on its tail.

So kamen die P 39, insbesondere die Ausführungen N und Q zu den Russen, die die Maschine wie überall an der Ostfront zumeist nur in Höhen bis 1500 Meter einsetzte, was den Flugdaten der P 39 sehr entgegenkam. Sehr viele Piloten der VVS erzielten zahlreiche Abschüsse mit der P 39.
 
62-64-78 schrieb:
So kamen die P 39, insbesondere die Ausführungen N und Q zu den Russen, die die Maschine wie überall an der Ostfront zumeist nur in Höhen bis 1500 Meter einsetzte, was den Flugdaten der P 39 sehr entgegenkam. Sehr viele Piloten der VVS erzielten zahlreiche Abschüsse mit der P 39.
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Hast du Informationen zu welchem Einsatzzweck sie primär verwendet wurde? Wir konnten dieses Detail, wie du sicher schon gesehen hast, noch nicht abschließend klären.

Ich fand übrigens die Erwähnung, in der von silesia eingestellten Quelle nicht korrekt, dass die 37-mm-Kanone der P-39 nicht geeignet gewesen wäre, gepanzerte Ziele zu zerstören
. Die deutschen Flugzeuge benutzten ebenfalls 37-mm-Kanonen (Ju-87 G "Kanonenvogel", siehe auch Rudels Erfolge mit diesem Muster) oder die Mk-101 oder -103 mit einem Kaliber von 30mm (Hs-129 B), während die Briten 4x 20mm-Kanonen verwendeten (Hawker Typhoon). Warum sollte also die in diesem Zusammenhang sogar relativ große Kanone der Airacobra nicht geeignet zum Zerstören von gepanzerten Zielen gewesen sein, zumal ja nicht nur Kampfpanzer gepanzert sind und die Panzerungen oben besonders schwach sind. Außerdem sollte die 500 lbs-Bombe auf jeden Fall einen gewissen Eindruck hinterlassen.
 
Warum sollte also die in diesem Zusammenhang sogar relativ große Kanone der Airacobra nicht geeignet zum Zerstören von gepanzerten Zielen gewesen sein...
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Weil das nicht nur vom Kaliber abhängt - die 75er beim Panther war mindestens genauso wirksam wie die 88er beim Tiger.
 
:rotwerd:Oh, sch...., du hast ja recht, irgendwie habe ich mir das wohl nur in meinem Kopf so vorgestellt. Frag mich nicht, wie ich drauf gekommen bin. Verzeih mir.

Die Quelle war natürlich von Angrivarier. Aussage bleibt aber erhalten.
 
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