Herkunft der Kurden

Ähnlich scheint es Elamisch ergangen zu sein. Einiges scheint in den semitischen Sprachen "verblieben" zu sein.

Das Elamische, für das Beziehungen zum Dravidischen vermutet wurden, und das bisher keiner anderen Sprache oder Sprachgruppe zugewiesen werden kann, kennt keine Flexion und unterscheidet Belebtes und Unbelebtes, nominale und verbale Formenbildung nur durch Suffixe und Postpositionen ...

(Lexikon Alte Kulturen, Bd. 1, Mannheim 1990, S. 601)

Wie bereits mehrfach gesagt, stehen das Elamische ebenso wie das Sumerische isoliert da, was auch für die baskische Sprache gilt. Versuche, z.B. das Baskische mit anderen Sprachen in Verbindung zu bringen, sind gescheitert.

Verschiedentlich wird vermutet, dass die baskische Sprache ein Rest der vorindoeuropäischen Sprachen ist, wie sie in Europa vor dem Eintreffen der Indoeuropäer gesprochen wurden. Ähnliche Überreste repräsentieren das Ligurische, Iberische, Minoische, nach Auffassung einiger Forscher auch das Etruskische, was heute die meisten Forscher zu den autochthonen Sprachen der Apenninhalbinsel zählen.
 
Das hat auch niemand bestritten: benachbarte Sprachen beeinflußten einander in der Geschichte mehrfach - so enthält Deutsch bspw. französische Lehnwörter, Rumänisch Lehnwörter slawischer Nachbarsprachen, Tschechisch deutsche Lehnwörter. Trotzdem ist und bleibt Deutsch eine germanische Sprache, Rumänisch eine romanische Sprache und Tschechisch eine slawische Sprache.
Anm.: Überdies ist dafür noch nicht einmal Nachbarschaft unbedingt erforderlich: so enthalten mehrere europäische - und nichtsemitische - Sprachen (und hier nicht nur das Spanische) Lehnwörter aus dem Arabischen.



Isolierte Sprache ist nicht gleich ausgestorbene Sprache - siehe das Beispiel Baskisch.



Stichwort "Lehnwörter" - vgl. oben... :fs:


Das Lehnwörter gegenseitig Eingang in Sprachen finden ist natürlich nicht ungewöhnlich und natürlich kann man auch nicht aus Lehnwörtern etwas wie eine Verwandtschaft konstruieren.

Das war auch nicht das was ich meinte. Wenn ich es nicht mißverstanden habe, ist es bei der Ergativitäts-Geschichte eine gramatikalische Übereinstimmung. Oder anders ausgedrückt, in der Grundstruktur der Sprachen.
 
Das war auch nicht das was ich meinte. Wenn ich es nicht mißverstanden habe, ist es bei der Ergativitäts-Geschichte eine gramatikalische Übereinstimmung. Oder anders ausgedrückt, in der Grundstruktur der Sprachen.

Das hat aber nichts mit Sprachverwandtschaften zu tun: Baskisch, Sumerisch, das australische Dyirbal sowie Tibetisch sind alles Ergativsprachen und trotzdem nicht miteinander verwandt.
Vgl. dazu Ergativsprache ? Wikipedia
 
Wie bereits mehrfach gesagt, stehen das Elamische ebenso wie das Sumerische isoliert da, was auch für die baskische Sprache gilt. Versuche, z.B. das Baskische mit anderen Sprachen in Verbindung zu bringen, sind gescheitert.

Verschiedentlich wird vermutet, dass die baskische Sprache ein Rest der vorindoeuropäischen Sprachen ist, wie sie in Europa vor dem Eintreffen der Indoeuropäer gesprochen wurden. Ähnliche Überreste repräsentieren das Ligurische, Iberische, Minoische, nach Auffassung einiger Forscher auch das Etruskische, was heute die meisten Forscher zu den autochthonen Sprachen der Apenninhalbinsel zählen.


Falls es dich interessieren sollte haben Populationsgenetiker herausgefunden, daß die Etrusker vermutlich aus Anatolien stammen:

scinexx | Etrusker stammten aus Anatolien: DNA-Vergleich beantwortet Frage nach dem Ursprung der rätselhaften Kultur - Etrusker, DNA, Genetik, ABstammung, Kultur, Archäologie, Anthropologie

Bei der Minoischen Kultur (Vor-Kultur der Hellenen?) sind rege Kontakte und insbesondere Handelsbeziehungen zum Orient (Naher Osten) wohl nachgewiesen. Kulturelle wie religiöse Symbole, Hinweise weisen auch Gemeinsamkeiten oder Spuren aus Anatolien auf.

http://www.europa-zentrum-wuerzburg.de/unterseiten/Band11-aartun.pdf.



Zumindest ist also durchaus denkbar, daß die Sprache der Etrusker nicht "autochthon" von der Apenninhalbinsel sondern eher Anatolisch sein könnte.
 
Falls es dich interessieren sollte haben Populationsgenetiker herausgefunden, daß die Etrusker vermutlich aus Anatolien stammen:
Zumindest ist also durchaus denkbar, daß die Sprache der Etrusker nicht "autochthon" von der Apenninhalbinsel sondern eher Anatolisch sein könnte.
Kann sein, das ist aber keine neue Idee. Das behaupteten schon die alten Griechen. Leider weiß man zu wenig über ihre Sprache.
 
Das hat aber nichts mit Sprachverwandtschaften zu tun: Baskisch, Sumerisch, das australische Dyirbal sowie Tibetisch sind alles Ergativsprachen und trotzdem nicht miteinander verwandt.
Vgl. dazu Ergativsprache ? Wikipedia


Ich hatte auch nicht geschrieben, daß jede Ergativsprache automatisch miteinander verwandt sein müsse.

Genauso denke ich auch nicht, daß jede z.B. agglutierende Sprache automatisch miteinander verwandt sein müsse. So wie es die Turanisten glauben möchten.

Bei Sprachen will ich mich eh nicht so stark aus dem Fenster lehnen. Ich halte mich nur an nachvollziehbare Aussagen von Forschern. Und wenn die einen Bezug zwischen der Ergativität des Hurritisch, Urartäischen und dem heutigen Kurdischen sehen dann glaube ich denen.
 
Falls es dich interessieren sollte haben Populationsgenetiker herausgefunden, daß die Etrusker vermutlich aus Anatolien stammen:

Die so genannte Einwanderungshypothese der Etrusker ist ein alter Hut. Sie stützte sich auf legendäre Überlieferungen, konnte freilich nie unbestritten bewiesen werden.

Heute neigen die meisten Forscher der autochthonen-Hypothese zu, wonach die Etrusker ebenso wie die Ligurer ein autochthones Element sind, das sich aus der eisenzeitlichen Villanova-Kultur entwickelte.

Einige Forscher suchen insofern einen Kompromiss, als sie die Bevölkerungsbasis der Etrusker als autochthon annehmen, jedoch vermuten, dass eine dünne Schicht aus Kleinasien zuwanderte, die sich als Herrenschicht über die eingesessene bevölkerung legte und bald mit ihr verschmolz.

Hier die auchtochthone-Hypothese aus http://http://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker

Die autochthone Theorie nimmt an, dass sich die etruskische Kultur in Mittelitalien aus der Villanova-Kultur entwickelt hat. Die etruskische Sprache sei eine vor-indoeuropäische Sprache, welche durch die recht späte Einwanderung der indoeuropäischen Stämme der Italiker innerhalb der italienischen Halbinsel isoliert worden sei. Die kulturelle und künstlerische Blüte der Etrusker erkläre sich durch die Einbindung der Toskana in den erblühenden Handel im Mittelmeerraum durch Phönizier und Griechen im frühen 8. Jahrhundert v. Chr. Die Nutzung der reichen Erzvorkommen habe die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung beschleunigt. Diese Theorie wird durch den nahtlosen Übergang der Villanovakultur in die etruskische Kultur vor allem im Norden z. B. in Felsina (heute Bologna) unterstützt. Um die Zeitenwende vertrat Dionysios von Halikarnassos diese Theorie.
Bei der Minoischen Kultur (Vor-Kultur der Hellenen?) sind rege Kontakte und insbesondere Handelsbeziehungen zum Orient (Naher Osten) wohl nachgewiesen. Kulturelle wie religiöse Symbole, Hinweise weisen auch Gemeinsamkeiten oder Spuren aus Anatolien auf.

Die Träger der minoischen Kultur entstammen mit großer Wahrscheinlichkeit einem alten mittelmeerischen Substrat, wie es vor Ankunft der Indoeuropäer in Kleinasien, Griechenland und auf der Apennin-Halbinsel existierte. Enge - wohl auch ethnische - Verbindungen nach Kleinasien sind für die Minoer und ihre Kultur sehr wahrscheinlich.
 
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Ich hatte auch nicht geschrieben, daß jede Ergativsprache automatisch miteinander verwandt sein müsse.

Genauso denke ich auch nicht, daß jede z.B. agglutierende Sprache automatisch miteinander verwandt sein müsse. So wie es die Turanisten glauben möchten.

Na; dann bin ich ja - in beiden Fällen - beruhigt.
Trotzdem nochmals der Hinweis, daß selbst bspw. Spracheinflüsse bzgl. Ergativität für Einordnungen von Sprachen nicht hinreichend sind: sie zeigen eben sprachliche Einflüsse, aber keineswegs sprachliche Verwandtschaft.

Bei Sprachen will ich mich eh nicht so stark aus dem Fenster lehnen. Ich halte mich nur an nachvollziehbare Aussagen von Forschern. Und wenn die einen Bezug zwischen der Ergativität des Hurritisch, Urartäischen und dem heutigen Kurdischen sehen dann glaube ich denen.

Das ist auch richtig so, den Fachleuten zu glauben, denn das sollten wir alle grundsätzlich so handhaben.
Allerdings ist Forscher nicht gleich Forscher und Fachmann nicht gleich Fachmann: hier sollten wir differenzieren zwischen wissenschaftlichen Aussagen, die international mehrheitlich anerkannt sind bzw. Geltung haben, und wissenschaftlichen Aussagen, die davon abweichende Vermutungen getroffen haben.
Bewiesen bzw. eindeutig nachgewiesen werden konnte nämlich gerade bei den hier zuletzt genannten Sprachen bislang nichts...
 
alle Menschen, die sich heute "Kurden" nennen, waren früher einmal Yeziden. Viele Yeziden wurden zwangsislamisiert und es blieb nur noch eine kleine heute noch unterdrückte Minderheit übrig. Die Herkunft der Kurden ist also das Yezidentum.

Hier findet man eigentlich alles wichtige:
Home
 
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alle Menschen, die sich heute "Kurden" nennen, waren früher einmal Yeziden. Viele Yeziden wurden zwangsislamisiert und es blieb nur noch eine kleine heute noch unterdrückte Minderheit übrig. Die Herkunft der Kurden ist also das Yezidentum.

Das Jesidentum ist lediglich eine ausschließlich unter Kurden verbreitete Religion. Es muss also gerade anders herum lauten:

Alle Jesiden sind (ethnisch) Kurden, aber längst nicht alle Kurden sind Jesiden!

Hier findet man eigentlich alles wichtige:
Home

Derartige Reklametafeln solltest du hier nicht verwenden.
 
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@Dieter wenn du dir die Seite mal genauer ansehen würdest, dann wirst du feststellen, dass diese keine Reklametafel ist. Die Seite beschreibt alles wichtige zur Religion und Geschichte der Yeziden. Ferner ist es nicht meine Absicht für das Yezidentum "Werbung" zu machen, wie du es so schön behauptest, denn zum Yezidentum kann man nicht konvertieren, sondern nur hineingeboren werden.

Alle Jesiden sind (ethnisch) Kurden, aber längst nicht alle Kurden sind Jesiden!
Du musst aber die Vergangenheit von der Gegenwart abgrenzen. Aus heutiger Sicht sind alle Yeziden ethnisch Kurden, aber aus damaliger Sicht gab es keine Kurden, sondern ausschließlich Yeziden. Deshalb ist die heutige Sicht von Yeziden als Zügehörige der Kurden auch falsch, was jedoch nicht bedeutet, dass Kurden und Yeziden voneinander zu trennen sind. Kurden und Yeziden sind untrennbar.
 
... aber aus damaliger Sicht gab es keine Kurden, sondern ausschließlich Yeziden.

Nach Auffassung der Jesiden gab es ihre Religion bereits lange vor dem Christentum, wobei einige Einflüsse des Zoroastrismus, des Mithras-Kult, jüdische, nestorianische, mandäische, manichäische, gnostische Einflüsse annehmen.

Wie dem auch sei: Der Begriff "Kurden" ist ein ethnischer Terminus, der Begriff "Jeside" ein religiöser. Man sollte beides nicht miteinander vermengen.
 
Code:
Der Begriff "Kurden" ist ein ethnischer Terminus, der Begriff "Jeside" ein religiöser.
Heutzutage! Früher war der Begriff Yezide ebenfalls ein ethnischer.
 
Das Problem ist, dass sich viele religöse Gruppierungen als ethnisch verstehen. Ethnische Gruppierungen häufig eine gemeinsame Religion haben. Unterstützt wird eine derartige Abkapselung etwa durch Verbote religiöser Mischehen.
Eine scharfe Abgrenzung ethnischer und religiöser Gruppierungen ist daher mitunter nicht möglich.
Die Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Geburt hat das Jezidentum mit dem Hinduismus und dem Judentum gemein. Dafür gibt es denn Begriff der Ethno-Religion. Sie sind Völker und Religionsgemeinschaften gleichermaßen.
Bei Jesiden und Kurden sind aber die Bezeichnung für Religionsgemeinschaft und Volk unterschiedlich. (Hindu bedeutet nichts anders als Inder, Jude ursprünglich nichts anderes als Judäer.)

Wenn die Jeziden natürlich behaupten, alle Kurden seien einst Jeziden gewesen, sagt das zumindest sehr viel über ihr Selbstbild aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist, dass sich viele religöse Gruppierungen als ethnisch verstehen. Ethnische Gruppierungen häufig eine gemeinsame Religion haben. Unterstützt wird eine derartige Abkapselung etwa durch Verbote religiöser Mischehen.
Eine scharfe Abgrenzung ethnischer und religiöser Gruppierungen ist daher mitunter nicht möglich. Die Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Geburt hat das Jezidentum mit dem Hinduismus und dem Judentum gemein. Dafür gibt es denn Begriff der Ethno-Religion.


Innerhalb der Kurden, gibt es neben den Yeziden noch eine weitere Glaubensgemeinschaft die zumindest früher auch das Endogamiegebot (Nur innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu heiraten) einhielt, die Aleviten.

(Interessant wäre es auch dahingehend Informationen über eine weitere kurdische Glaubensgemeinschaft zu erhalten, die Yarsan oder "Ehli haq" im Iran).

Was auch eine Gemeinsamkeit der yezidischen und alevitischen Kurden ausmacht ist die Grundaufteilung auf das Kastensystem. Einmal die allgemeine Religionsgemeinschaften der Laien, „talip“ bei den Alewiten,
„murid“ bei den Yesiden.

Über der Masse der Laien stehen bei Yesiden und Alewiten die Priester, „pir“ oder „dede“ bei den Alewiten, „shaikh“, „pir“ oder auch „peschiman“ bei den Yesiden.

(Anm.: Die Begriffe sind übrigens zumeist sprachlich iranischen Ursprungs. Ich erwähne das deswegen weil bestimmte türkische staatliche Institutionen auch hier propagieren, daß es angeblich eine "Ur-Türkische" Terminologie sei. Was völliger Unsinn ist.)


Die Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Geburt hat das Jezidentum mit dem Hinduismus und dem Judentum gemein. Dafür gibt es denn Begriff der Ethno-Religion. Sie sind Völker und Religionsgemeinschaften gleichermaßen.
Bei Jesiden und Kurden sind aber die Bezeichnung für Religionsgemeinschaft und Volk unterschiedlich. (Hindu bedeutet nichts anders als Inder, Jude ursprünglich nichts anderes als Judäer.)

Wenn die Jeziden natürlich behaupten, alle Kurden seien einst Jeziden gewesen, sagt das zumindest sehr viel über ihr Selbstbild aus.


Die Bestimmung der Religionszugehörigkeit über die Geburt ist auch bei den kurdischen Aleviten so gegeben. Es gibt übrigens noch weitere religiöse Gemeinsamkeiten zwischen kurdischen Yeziden und Aleviten. Interessant wäre es auch etwas mehr über die kurdischen Yarsan im Iran zu erfahren.
 
Nach Auffassung der Jesiden gab es ihre Religion bereits lange vor dem Christentum, wobei einige Einflüsse des Zoroastrismus, des Mithras-Kult, jüdische, nestorianische, mandäische, manichäische, gnostische Einflüsse annehmen...


Den Mithras-Kult gibt es wohl in Anatolien (Kleinasien) seit dem 14. Jhdt. BC.
Der Mazdaismus ist wohl noch älter und der daraus entstandene Zoroastrismus ist in etwa genauso alt wie der Mithras-Kult.
Wiederrum im Zusammenhang zu diesen Glaubensrichtungen stehen der durch den Religionsstifter Mani begründetete Manichäismus.

Letzlich kann man alle diese Glauben weit vor den späteren monotheistischen und heutigen Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) datieren. Es ist durchaus denkbar und auch teilweise nachweisbar, daß die alten Glauben einen Einfluß auf die späteren Weltreligionen ausgeübt haben. Verwunderlich wäre es nicht, da die Propheten bzw. die Lehre der späteren Religionen (Judentum, Christentum, Islam) auch allesamt aus der Region stammen.

Das uralte Elemente bei einigen Kurden überlebt haben ist daher auch nicht verwunderlich, wenn man davon ausgeht, daß sie oder ihre Vorfahren schon ewig dort leben.

So z.B. haben ja auch autochton, europäische Elemente (Tannenbaum zu Weihnachten, Eier zu Ostern usw.) teilweise überlebt und wurden erst später von der Kirche nachträglich in den christlichen Glauben integriert. Ich nehme mal an um der alten europäischen Bevölkerung eventuell den Zugang zu den missionarischen Glauben zu erleichtern.

Ähnliches kann man auch bis in den Raum Indien vermuten. Wenn z.B.das Kastensystem oder das Endogamiegebot ursprünglich aus Anatolien/Mesopotamien stammen, werden sie wohl mit der Art bis in den indischen Raum gekommen sein, wie auch die Anatolisch/Mesopotamischen Sprachen dahin gekommen sind.
 
Auch wenn die Yeziden Teil des kurdischen Volkes sind, könnte man Details lieber hier diskutieren:
http://www.geschichtsforum.de/f29/yesiden-892/

:)


Bestimmt sinnvoller wenn es nur um "Details" geht. Mir ging es in diesem Fall jedoch um die historische Seite. Den Versuch einer Einordnung in die zeitliche Chronologie.


Ps.: Übrigens habe ich keinen Zugriff auf betreffenden Thread. Wird also nur schwerlich gehen da was reinzuschreiben. ;)

Laut besagtem Thread werden die Yeziden als "Teufelsanbeter" bezeichnet. Ich garantiere dafür, daß sie das auf keinen Fall sind.
 
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