WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

[silesia]

Irgendwer hat hier doch mal treffend darauf hingewiesen:

den Krieg mit Frankreich kriegte man nur dann ohne innenpolitisch unkalkulierbare Entwicklungen (eine frühe Abart des Dolchstoßes :devil, wenn Rußland im Gepäck mit dabei war, natürlich als Gegner.

Schließlich lag der Fokus der Armee 1905-1914 ebenso auf der Schlieffen-Idee wie auf der Eindämmung innerer Unruhen. feif:

 

[EL_Mercenario]

Die Frage ist aber wie sehr die deutschen Militärs innenpolitisch unkalkulierbare Entwicklungen gefürchtet haben. Eine SPD die sich beim Kriegsausbruch gegen Frankreich querstellt und angesichts der patriotischen Aufwallung im deutschen Volk als "Partei der Landesverräter" ohne Risiko zerschlagen werden kann - das hätte der Militärführung sicher gefallen. Die Burgfriedenspolitik musste dagegen die SPD in den Kreis der Vaterländischen Parteien mit aufnehmen, womit die SPD für bürgerliche Parteien koalitionsfähig wurde. Eine höchst fatale Entwicklung.

Ich denke, die Militärführung hätte lieber gegen Frankreich und die SPD gekämpft, als mit der SPD gegen Frankreich und Russland.

 

[Repo]

Die Frage ist aber wie sehr die deutschen Militärs innenpolitisch unkalkulierbare Entwicklungen gefürchtet haben. Eine SPD die sich beim Kriegsausbruch gegen Frankreich querstellt und angesichts der patriotischen Aufwallung im deutschen Volk als "Partei der Landesverräter" ohne Risiko zerschlagen werden kann - das hätte der Militärführung sicher gefallen. Die Burgfriedenspolitik musste dagegen die SPD in den Kreis der Vaterländischen Parteien mit aufnehmen, womit die SPD für bürgerliche Parteien koalitionsfähig wurde. Eine höchst fatale Entwicklung.

Ich denke, die Militärführung hätte lieber gegen Frankreich und die SPD gekämpft, als mit der SPD gegen Frankreich und Russland.

Zum Krieg führen braucht man Geld, unwahrscheinlich viel Geld! Über das Geld bestimmte der Reichstag, und dort hatte die SPD die Mehrheit.

Da braucht es kein großes Bürgerkriegs-Szenario, ein schlichtes Nein zu den Kriegskrediten und die Sache hat sich.

 

[Turgot]

Ergebnis der Reichstagswahl 1912:

Nationalliberale: 13,6%

Linksliberale: 12,3%

Konservative: 12,2%

Zentrum: 16,4%

SPD: 34,8%

Die SPD war also die stärkste Partei, aber von einer Mehrheit kann wohl nicht die Rede sein.

Im Deutschen Reich hat der Reichstag Kriegskredite von insgesamt 148,6 Milliarden Reichsmark bewilligt. Durch diese enormen Kredite vermehrte sich aber die Geldmenge; bis zum Ende des Krieges auf 60 Milliarden Reichsmark.

Im Deutschen Reich wurde der Krieg u.a. auch durch die neun Kriegsanleihen, die einmal pro Halbjahr durchgeführt worden, finanziert, die die unglaubliche Summe von über 97 Milliarden Reichsmark einbrachten. Die Reichsbank hat zu diesem Zweck beispielsweise bei der 1.Anleihe Anzeigen in 2800 Zeitungen geschaltet. Man kann also festhalten, das gut ein Drittel der Kriegskosten durch Anleihen gedeckt wurden ist.

 

[Turgot]

Ich denke, die Militärführung hätte lieber gegen Frankreich und die SPD gekämpft, als mit der SPD gegen Frankreich und Russland.

Ich bin da gar nicht so sicher. So hat beispielsweise nach dem Bergarbeiterstreik von 1912 der kommandierende General und ehmalige Kriegsminister von Einem notiert:" Die Truppe war in fester Diziplin; keiner der vielen Bergleute in ihren Reihen hat versagt. Es war eine Probe aufs Exempel, wie sie vor dem Kriegs drastischer nicht gestellt werden konnte. Wir dürfen daher sicher sein, daß der marxistische Geist bis dahin der Armee noch keine Wunden geschlagen hat." (1)

Wenn man sich das Ergebnis der Reichstagswahl von 1912 anschaut, war dies für die Armee sicher ein beruhigender Befund, das angesichts der steigenden Anzahl sozialdemokratischer Rekruten die Zuverlässigkeit des Heeres als gegeben betrachtet wurde.



(1) Einem, Erinnerungen, S.167

 

[silesia]

Die Frage ist aber wie sehr die deutschen Militärs innenpolitisch unkalkulierbare Entwicklungen gefürchtet haben. ...
Ich denke, die Militärführung hätte lieber gegen Frankreich und die SPD gekämpft, als mit der SPD gegen Frankreich und Russland.

Die Frage kann man anhand der Ereignisse und Personen durchaus kontrovers diskutieren, ...

und zu der These wäre ich mal auf einen Hinweis anhand von Quellen gespannt. Das ist reine Spekulation.

 

[Repo]

Die Kriegsfinanzierung über Anleihen war wohl Helfferichs "Idee", hinterher sehr getadelt deswegen, das ist aber ein anderes Thema.

An Fakten wäre der Zerfall der SPD in USPD und MSPD zu nennen, geschuldet der Zustimmung/Ablehnung der Kriegskredite.

 

[Repo]

Ich bin da gar nicht so sicher. So hat beispielsweise nach dem Bergarbeiterstreik von 1912 der kommandierende General und ehmalige Kriegsminister von Einem notiert:" Die Truppe war in fester Diziplin; keiner der vielen Bergleute in ihren Reihen hat versagt. Es war eine Probe aufs Exempel, wie sie vor dem Kriegs drastischer nicht gestellt werden konnte. Wir dürfen daher sicher sein, daß der marxistische Geist bis dahin der Armee noch keine Wunden geschlagen hat." (1)

OT und doch nicht:
Es ist über 30 Jahre her, da habe ich den Streit etlicher Kriegsteilnehmer des 1. WK miterlebt. Es ging um das württ. 8. Infanterieregiment Nr. 126 seit 1871 in Garnison in Straßburg/Elsass.
Einer dieser Herren bezeichnete das Regiment als "Strafregiment" und er war sich sehr sicher, dass dies zutreffend wäre.
Die ehemaligen 126er unter den Diskutanten dagegen, waren sich sicher in einem "Eliteregiment" gedient zu haben.

Es wurde ein fachkundige Urteil eingeholt.
Ergebnis:
1.)Als aktives Regiment bekamen die 126er verhältnismäßig "reichlichen" Ersatz, waren bei der Ausrüstung mit MG´s , Granatwerfern usw. ständig bei der Spitze, wurden an allen Brennpunkten der Westfront eingesetzt, und hatten dementsprechend insgesamt sehr hohe Verluste zu beklagen.

2.)Das Regiment war, s.o. seit 1871 "weit weg" in Garnison, in den Musterungskommissionen saßen die jeweiligen Ortsbürgermeister, die gehalten waren "unruhige Geister", SPD-Mitglieder zB, insbesondere diesem Regiment zuzuweisen.

 

[Turgot]

Interessant!

Die Sozialdemokratie wurde sicherlich sowohl von der zivilen als auch der militärischen Führung als Gefahr gesehen. Ich glaube aber, dass Extrempositionen wie ein Waldersee sie nach dem Hamburger Hafenarbeiterstreik vertrat, er war der Auffassung, dass mit der Sozialdemokratie endgültig militärisch abgerechnet werden müsse, wohl nicht die Regel waren. Waldersee hat ja kurz danach auch wieder zurückgerudert.

Und sicher gab es bei so mancher Zivilbehörde die unselige Neigung, im Zweifelsfall doch einfach das Militär als Verstärkung der Polizeikräfte zum Einsatz zu bringen. Aber innerhalb der Armee sah das wohl doch anders aus, denn man wusste doch ganz genau, dass auf der Straße keine Lorbeeren zu holen sind. Das führende Militär konzentrierte sich auf seine Aufgabe der Landesverteidigung, obwohl es sich der markanten Äußerungen Bebel oder Liebknecht, in denen sie im Falle eines Krieges die Chance für einen Umsturz gekommen sahen, durchaus bewusst waren. Die Armee wurde m.W. nach, auch in keinster Weise für einen Bürgerkrieg in irgendeiner Art und Weise ausgebildet.

 

[Repo]

2.)Das Regiment war, s.o. seit 1871 "weit weg" in Garnison, in den Musterungskommissionen saßen die jeweiligen Ortsbürgermeister, die gehalten waren "unruhige Geister", SPD-Mitglieder zB, insbesondere diesem Regiment zuzuweisen.

Ich glaube, das habe ich nicht richtig rübergebracht:

Bei der Zuweisung der Rekruten handelt es sich um die Praxis vor Kriegsbeginn, die "unruhigen Geister" sollten längere Zeit fern der Heimat sein, faktisch isoliert sein.
Von einem weiß ich, der sein heimatliches Dorf während der 2 Jahre Wehrdienst in den 1890er Jahren genau 4 mal gesehen hat.

Es soll also keineswegs der Eindruck entstehen, dass SPDler im Krieg speziell an besondere Brennpunkt geschickt wurden.

 

[EL_Mercenario]

@Repo

Ich glaube du überschätzt die Obstruktionsmöglichkeiten der SPD in Sachen Kriegführung. Man braucht zwar zum Kriegführen Geld, aber nicht zum Krieg erklären. Die SPD hätte also nicht den Krieg verhindern sondern höchstens eine deutsche Niederlage herbeiführen können, indem die nötigen Gelder verweigert werden. Damit hätte die SPD die volle Verantwortung übernehmen müssen für alle möglichen Folgen der Niederlage, bis hin zur Zerschlagung des Reichs. Hier wäre wohl der rechte, revisionistische Flügel der SPD knieweich geworden. Du hast ja den Zerfall der SPD - je nach Zustimmung zu den Kriegskrediten - selbst genannt, das wäre im umgekehrten Falle, dass die SPD-Führung gegen die Kredite ist, genauso passiert.
Davon abgesehen, hatte die SPD wie Turgot richtig sagt nunmal keine Mehrheit im Reichstag. Die genannten Prozentzahlen sind außerdem Wählerstimmen, die Anzahl der Mandate bei der Reichstagwahl 1912 sieht für die SPD schlechter aus:

Mögliche Kreditgegner:
SPD 27,7%
Linksliberale 10,6%
Regionalparteien 8,3%
----------
zusammen rund 47%

Dagegen kommen die Parteien die vorraussichtlich für die Kredite gestimmt hätten auf:

Koservative: (DKP+DRP) 10,8% + 3,5% = 14,3%
Nationalliberale: 11,3%
Zentrum: 22,9%
Bauernpartei: 1,8%
Antisemiten: 2,5%
--------------------
macht zusammen rund 53% der Abgeordneten

Es fehlte also die nötige Mehrheit im Reichstag für eine wirkungsvolle Obstruktionpolitik.

Quelle: Reichstagswahl 1912 ? Wikipedia


Mein Eindruck ist, dass auch die Obstruktionswilligkeit der SPD von Bethmann Hollweg und anderen Zeitgenossen überschätzt wurde. Jedenfalls schließe ich das aus dem Verhalten der SPD während des Krieges. Hier wäre der Vertrag von Brest-Litowsk zu nennen, nach dem Russland als Kriegsgegner ausgeschieden war. Damit war die Situation hergestellt, gegen die die SPD angeblich 1914 durch Verweigerung der Kriegskredite opponiert hätte, warum tat sie es dann aber 1917 nicht? Der Vertrag selber ließ keinen Zweifel, dass es ab da um einen imperialen Eroberungskrieg ging, gegen Frankreich. Was hinderte also die SPD 1917 in die Opposition zu gehen?

@Turgot (#365)

Du setzt hier aber die SPD und die SPD-Wählerschaft gleich. Gerade die Tatsache, dass die SPD-Wähler unter den Soldaten als zuverlässig angesehen wurden, macht erst den Kampf gegen die SPD möglich. Die Arbeiter von der SPD zu trennen und für Monarchie und Vaterland zu gewinnen, dass war die Hoffnung der Rechten. Immerhin war die SPD schon einmal verboten gewesen, ohne dass es zu Aufständen, Massenstreiks oder ähnlichem gekommen wäre. Es gab Pläne, die SPD bei Kriegsausbruch wenn nötig zu zerschlagen und die SPD-Führung stand 1914 auf dem Sprung, sich mitsamt dem Parteivermögen in die Schweiz abzusetzen, falls es dazu kommen sollte.

 

[Repo]

@Repo

Ich glaube du überschätzt die Obstruktionsmöglichkeiten der SPD in Sachen Kriegführung. .

Moment,
es geht nicht darum was ich "überschätze" oder "unterschätze" es geht darum, dass die Handlungen der deutschen politischen und militärischen Führung im Juli 1914 zumindest zum Teil von diesen Überlegungen bestimmt wurden.

Womit sie, zumindest für mich, erklärbarer werden.


Diskussionen um Onkels nicht vorhandene Brust halte ich, wie öfter geschrieben, für sinnlos.

 

[EL_Mercenario]

@Repo
Du hast geschrieben:
Da braucht es kein großes Bürgerkriegs-Szenario, ein schlichtes Nein zu den Kriegskrediten und die Sache hat sich.

Ich dachte, dass ist deine Einschätzung, von der du ausgehst, dass die politisch Verantwortlichen von damals sie geteilt haben. Dem stelle ich meine Einschätzung gegenüber, von der ich ausgehe, dass die politisch Verantwortlichen sie geteilt haben.

Nochmal der Klarheit zuliebe kurzgefaßt und zugespitzt: Die SPD hatte 1914 (ob mit oder ohne Rußland) keine realistische Möglichkeit eine wirkungsvolle Obstruktion gegen den Krieg zu betreiben, das war sowohl der Parteiführung als auch der Reichsleitung bewußt.

 

[Repo]

Ich dachte, dass ist deine Einschätzung, von der du ausgehst, dass die politisch Verantwortlichen von damals sie geteilt haben. Dem stelle ich meine Einschätzung gegenüber, von der ich ausgehe, dass die politisch Verantwortlichen sie geteilt haben.

Nochmal der Klarheit zuliebe kurzgefaßt und zugespitzt: Die SPD hatte 1914 (ob mit oder ohne Rußland) keine realistische Möglichkeit eine wirkungsvolle Obstruktion gegen den Krieg zu betreiben, das war sowohl der Parteiführung als auch der Reichsleitung bewußt.

Womit du ganz zweifellos falsch liegst, siehe auch Silesias Beitrag

Irgendwer hat hier doch mal treffend darauf hingewiesen:

den Krieg mit Frankreich kriegte man nur dann ohne innenpolitisch unkalkulierbare Entwicklungen (eine frühe Abart des Dolchstoßes :devil, wenn Rußland im Gepäck mit dabei war, natürlich als Gegner.

Hierfür gibt es einiges an Nachweisen, sobald ich mal mehr Zeit habe, kann ich sie Dir gerne heraussuchen.

 

[silesia]

Kurzer Hinweis:

Über Stimmrechtsverhältnisse hinaus hat die Frage einen weiteren Aspekt:

- die Frage der Kriegsfähigkeit des Volkes wurde in den internen Analysen 1905-1914 mit der unbedingt notwendigen inneren Ruhe beantwortet, die u.a. die Analysen der Versorgungsfrage mit Lebensmitteln angeregt hat. Der Krieg war schon gar nicht gegen große Teile des Volkes, auch nicht mit ihrer Passivität, sondern nur mit ihnen zu führen.

- dazu kommen die Kriegsanleihen, bei denen keine politische Kraft gegenschießen darf, um große Teile der Bevölkerung nicht zu verunsichern. Einerseits war der gigantische kurzfristige Finanzierungsbedarf errechnet worden (quasi eine Vorfinanzierung auf einen erwarteten Sieg, die Liquidität mußte ab erstmal her), zum anderen mußte der Staat die Liquidität aus den Volkseinkommen abschöpfen, da Kanonen statt Butter liefen.


Rein faktisch ging damit nichts gegen große Teile der Arbeitnehmerschaft und ihrer Familien.

 

[silesia]

Hierfür gibt es einiges an Nachweisen, sobald ich mal mehr Zeit habe, kann ich sie Dir gerne heraussuchen.

April 1914: Schreiben der Militärbefehlshaber betr. Festnahmen im Kriegsfall, darunter "führende Personen der Socialdemokratie"

31. Juli 1914: entsprechende Anweisungen für den Kriegsfall, betr. Zensur, Verhaftungen, Versammlungen, innere Unruhen - Reichsamt des Inneren, preußisches Kriegaministerium, Generalkommandos, Oberpräsidenten

5.8.1914: Reichsamt des Inneren/preußisches Kriegsministerium: Immunität der sozialdemokratischen Abgeordneten ist vorerst weiter zu achten, nachdem diese den Kriegskrediten zugestimmt haben. ...

usw. usw.

Quellen zur Geschichte des Parlamentarismus und der Politischen Parteien, Zweite Reihe, Band I/1 und I/2, Militär und Innenpolitik im Weltkrieg 1914-1918, dort insbes. Kapitel III: Im Zeichen des Burgfriedens.


Rein praktisch war weder Schlieffen-Plan noch Großer Aufmarsch Ost, also ein Zweifrontenkrieg, mit inneren Unruhen kompatibel. Mit Abstimmungsquoten haben die Besorgnisse und Vorkehrungen weniger zu tun.

 

[EL_Mercenario]

Es ging aber nicht darum, ob ein Zweifrontenkrieg gegen den Willen der SPD möglich war, sondern ob ein Einfrontenkrieg gegen Frankreich von der SPD hätte verhindert/sabotiert werden können.

Die Arbeiterschaft hätte einen Krieg ver- oder zumindest behindern können, sei es durch Soldatenstreik, Streik oder innere Unruhen. Wobei ich die Anleihenfrage als nicht so kritisch sehe, die Anleihen kamen aus Bevölkerungsschichten, die von der Obstruktion der "Vaterlandslosen Gesellen" wohl nicht so sehr irritiert worden wären.

Ich bezweifle nicht die Fähigkeit der Arbeiterschaft durch Widerstand den Krieg für Deutschland zu einer Niederlage werden zu lassen, sondern die Fähigkeit und den Willen der SPD die Arbeiter zu eben diesem Widerstand anzustacheln.

Nach dem was ich gelesen habe, war die Zustimmung der SPD zu den Kriegskrediten eine Sensation, nicht etwas womit man fest gerechnet hatte, da ja Rußland der Gegner war. Für den Kriegsfall gab es Pläne zur Festname der "führenden Personen der Socialdemokratie", welche nicht zum Einsatz kamen, weil die SPD Unterstützung für den Krieg signalisierte.
"Die Immunität der sozialdemokratischen Abgeordneten ist vorerst weiter zu achten, nachdem diese den Kriegskrediten zugestimmt haben." Vorerst und nur weil die SPD (überraschenderweise) den Kriegskrediten zugestimmt hatte. Dies interpretiere ich so, dass die Militärführung davon ausging die SPD notfalls zerschlagen zu können ohne innere Unruhen auszulösen.

Die SPD-Führung hat meines Wissen eine Obstruktion zur Kriegsverhinderung auch nicht ernsthaft ins Auge gefaßt. Gegen Kriegskredite stimmen ja, aber Streikaufrufe oder Aufrufe zum Aufstand oder zur Desertation nein. Das SPD-Votum gegen die Kriegkredite hätte aber vorraussichtlich nicht zu inneren Unruhen geführt, jedenfalls nicht, wenn der Schlieffenplan geklappt hätte.

 

[Repo]

Ist den Herren Diskutanten dies

Jean Jaurès ? Wikipedia

eigentlich bekannt?

aus dem Link:

905 wurde Jaurès Präsident der von ihm wesentlich geprägten Vereinigung sozialistischer Gruppen in der "Section française de l'Internationale ouvrière" (SFIO). Seine Reformorientierung brachte ihn in Konflikt mit dem revolutionären marxistischen Flügel der SFIO. Als einer der profiliertesten Verfechter des Reformsozialismus auf humanistisch-pazifistischer Grundlage setzte sich Jaurès am Vorabend des Ersten Weltkrieges leidenschaftlich für die Sache des Pazifismus und gegen den drohenden Krieg ein. Bei Friedensdemonstrationen und im Parlament trat er für eine politische Verständigung mit Deutschland ein. Dafür war er bei der politischen Rechten verhasst.
Unmittelbar vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges, am 31. Juli 1914, wurde Jean Jaurès in einem Pariser Café bei einem Attentat von dem französischen Nationalisten Raoul Villain ermordet.

die deutsche Sozialdemokratie "konnte eigentlich recht gut" (1914) mit den franz. Sozialisten.

 

[EL_Mercenario]

Und ob, schließlich war die SPD gegen die Annektion Elsaß-Lothringens. Kurz vor Kriegsbeginn hat die SPD einen "Emissär" nach Frankreich geschickt, der mit den franz. Sozialisten beraten sollte, was man gegen den Krieg machen könnte. Mir fällt leider der Name nicht mehr ein.

 

[Turgot]

Hier die Rede Bebels hinsichtlich der Annektion Elsaß-Lothringens:

GHDI - Document