Warum darf Arminius kein deutscher Held sein?

Schwierig, würde ich sagen, nehmen wir die Goten, ich würde gleichwohl sagen, es gab eine Art einheitsgermanisches Bewusstsein jenseits der Stämme, des Glaubens und der eigentlichen ethnischen Zugehörigkeit, das verband nicht nur, das trennte gleichermaßen. Ost- und westgotische Sprachdenkmäler sind erhalten, die Unterschiede halten sich trotz verschiedener Wanderungen in Grenzen. Also, ein klares Jein.
 
Dass die Germanen auf ihre "ethnische Identität" wenig Wert legten zeigt schon die Bildung der großen Stammesföderationen im 3. Jahrhundert. Keinen Franken interessierte es, ob sein Nachbar früher Friese oder Chatte war. Später ging es sogar soweit, dass bei der Stammesbildung auch nicht-germanische Völkerschaften miteinbezogen wurden. So setzten sich die Bajuwaren nicht nur aus Germanen zusammen sondern auch aus Rätern, Slawen und Romanen.

Auch damit stellten sich die Franken dann quasi in römische Tradition. Nachdem die inneren Auseinandersetzung im italischen Gebiet beigelegt waren, verteilte Rom relativ schnell und großzügig Bürgerrechte an Vertreter unterworfener Völker und ließ deren Eliten schnell an der Macht in Rom selbst teilhaben. So konnten Gallier ohne Probleme Senatorenämter übernehmen. Auch das war ein Aspekt der Romanisierung. Einer der Philipps von Makedonien hat das mal als den Grund für die römische Stärke bezeichnet: dass die Römer ihre Sklaven freilassen und zu Römern machen würden - anders als die Griechen, die nur andere Griechen als gleichberechtigt anerkennen wollten.

MfG
 
... Später ging es sogar soweit, dass bei der Stammesbildung auch nicht-germanische Völkerschaften miteinbezogen wurden. So setzten sich die Bajuwaren nicht nur aus Germanen zusammen sondern auch aus Rätern, Slawen und Romanen.

Nun ja,... grad die Bajuwaren wissen bis heut' nicht, wo sie mit ihrem Freistaat Bayern, eigentlich hingehören.

MfG Jürgen
 
Auch damit stellten sich die Franken dann quasi in römische Tradition. Nachdem die inneren Auseinandersetzung im italischen Gebiet beigelegt waren, verteilte Rom relativ schnell und großzügig Bürgerrechte an Vertreter unterworfener Völker und ließ deren Eliten schnell an der Macht in Rom selbst teilhaben. So konnten Gallier ohne Probleme Senatorenämter übernehmen. Auch das war ein Aspekt der Romanisierung. Einer der Philipps von Makedonien hat das mal als den Grund für die römische Stärke bezeichnet: dass die Römer ihre Sklaven freilassen und zu Römern machen würden - anders als die Griechen, die nur andere Griechen als gleichberechtigt anerkennen wollten.

MfG

Die Franken sind nicht der Normalfall. Als Normalfall, würde ich eher die Goten und Wandalen ansehen, die kein Stück von ihrer Weltanschauung abgerückt, und mit ihr auch untergegangen sind.

Es ist keineswegs typisch, dass germanische Volksstämme ihre Ansichten aktuell sinnvollen Erfordernissen angepasst haben. Oft war das Gegenteil der Fall. (z.B. das Verbot von Eheschliessungen zwischen germ. Arianern u. kathol. Römern)

Viele germanische Volksstämme waren bemüht, sich von beherrschten Völkern abzugrenzen.

Das ist ihnen auch voll gelungen.

Es gibt sie heute nicht mehr!

MfG Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
@Martin Rohmann: Bei der Wiki gibts einen Artikel, kommt nun drauf an ob du dem vertraust.
Wenn nicht, dann google mal nach Flavus und Arminius. Bei der Menge an Einträgen die da ausgespukt werden (sind auch etliche von Universitäten dabei), würde es mich sehr wundern, wenn es nicht stimmen würde.
Ich selbst habs mal bei einer Doku von der BBC oder Channel 4 gehört.

@tela: Weil es an einer Stelle erwähnt wird, an anderer nicht, schließt du daraus, das es falsch ist?
Oder steht in der Germania explizit, dass es Arminius nicht gab?
Also mir wäre das neu.

@ Malone: Was du dir einbildest, aus meinem Beitrag herausgelesen zu haben, interessiert mich nicht im Geringsten, wenn es in solchen Anspielungen mündet.
Leg lieber die Glaskugel weg und frag nach, wenn sich dir der Sinn einer meiner Formulierungen nicht auf Anhieb erschließt und es deiner Meinung nach Spielraum für verschiedene Auslegungen gibt.
So, und nun wisch dir bitte den flockigen Schaum vom Mund, behellige mich nicht mehr mit deinen schlichten Interpretationsversuchen und such dir jemand anderen, den du beleidigen kannst.
Und damit beende ich dieses unselige Thema, da mir sonst endgültig die Hutschnur hochgeht.



Um diesen Quotewar nicht überhand nehmen zu lassen und da es ja recht dicht nachlesbar ist:
Du schreibst von Widerstand, von Dominanz und im Unterton von Besatzung und Unterdrückung.
Als Beispiel führst du u.a. das Germanische an, welches sich eben nicht dem Latein ergeben hat. Gleichzeitig ist das Gegenbeispiel, das Griechisch als Koexistent und Nichtunterdrückt anführt für dich ebensowenig aussagekräftig wie das deiner Meinung nach fortgeführte keltisch der Insel?
Griechisch hatte wie gesagt eine einzigartige Sonderstellung in Rom. Es war nahezu vom Anbeginn die Sprache der Gelehrten und in vielen Gebieten des römischen Reichs Jahrhunderte lang Landessprache.
Das kann man nicht so einfach mit Germanisch, oder irgend einer anderen Sprache die es im Einflussbereich des antiken Rom gab, vergleichen.
Sieh dir z.B Judäa an und wie viele hellenisierte Juden es dort gab. Gleiches gilt für Ägypten und große Teile der Küste des Schwarzen Meeres, bis hinauf nach Kolchis. Griechisch mit germanisch zu vergleichen geht einfach nicht.
Außerdem haben die Römer ja sogar von den Griechen abgekupfert, angefangen bei den Göttern, bis hin zur Bauweise.


Auch dein Argument der d.E. fortgeführten keltischen Kultur (scheinbar ohne größere Probleme) auf den britischen Inseln führt nicht zu einem Hinterfragen der implezierten germanischen Widerstandshandlung?
Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen.
Was siehst du für Zusammenhänge zwischen der keltisch-britischen Kultur nach der Eroberung der Insel durch die Germanen und dem Widerstand der Germanen auf dem Festland?


Kann sein, aber deine vorhergehende Formulierung ließ die Geiselnahme als grausamen Akt brutaler Besatzer erscheinen. Und das war es eben nicht, ungeachtet des Trennungsschmerzes innerhalb der Familie.
Naja...


Na, obs daran lag oder eben an den Ambitionen ihrer eigenen Anführer oder an den Steuern oder oder oder, DAS ist die Frage, die ich meinerseits eben nicht mit heroischem Freiheitsgedanken beantwortet sehen kann.
Das Eine schließt das Andere aber nicht aus.
Die Friesen etwa rebellierten nicht wegen der Unterwerfung, dem Kaiser im fernen Rom o.ä. sondern wegen Steuerlast und ungerechter Behandlung vor Ort. Etwas, das auch unter germanischen Stämmen, etwa den Langobarden, nicht selten vorkam. Als Ursache für den Unmut der Germanen wird ja auch in den Quellen nicht Roms Herrschaft angegeben, sondern alles auf Varus abgelastet, der sich wie die Axt im Walde aufgeführt haben soll. Auch die Rechtssprechung wird angeführt, die zwar gerecht gewesen sei, aber den traditionellen Lösungsansätzen widersprach. Dies kann man auch interpretieren: da mischte sich jemand in die Privatfehden ein. Du hast eben vom ausspielen zweier Parteien gesprochen, aber das geht auch andersrum. Mischt man sich ein...

Dass sich Varus wie eine Axt im Walde aufgeführt haben soll (übrigens etwas, das manche als römische Sündenbock-Theorie einstufen) war für die Germanen ganz konkret DIE römische Herrschaft. Da kann man schlecht sagen, der Kaiser in Rom war das Eine, der Provinz-Gouverneur das Andere.
Und Aufstände in den diversen Provinzen hatten die Römer permanent.
Sehr oft wegen lokalen Autoritäten, die null Feingefühl für die Lokalen Sitten und Gebräuche aufbrachten. Das ist also durchaus ein grundlegender Defekt des Römischen Reichs.
Zu Varus speziell: Folgende vier mögliche Ursachen werden im Zusammenhang mit dem Aufstand erwähnt: Erstens, seine unsensible Rechtssprechung, mit der er hochrangige Germanen in ihrer Ehre verletzte, zweitens, dass der Sold für die Hilfstruppen schon lange ausständig war, drittens, dass römische Strafexpeditionen in germanisches Territorium stattfanden, ohne sich mit den lokalen, germanischen Autoritäten abzusprechen und viertens, dass den Germanen die Höhe der geforderten Abgaben nicht passte.
Ob oder was nun davon stimmt, steht in den Sternen.

Die Umsiedlung wird auch als Belohnung für ihr romfreundliches Verhalten betrachtet.
Die Theorie kenne ich. Allerdings dürfte es geschichtlichen Seltenheitswert haben, dass man die Umsiedlung eines Volkes/Stammes als Belohnung betrachtet.
Aber man weiß es einfach nicht.
Vielleicht war es so, vielleicht aber auch nicht.

Dieses Beispiel paßt nur nicht.
1. Dein kultureller Begegnungshorizont ist doch um einiges höher.
2. Du implizierst keine Besatzungspolitik Chinas gegenüber deiner Wohnung ( oder Dtl.s)
Das freie Germanien, mit dem dir Römer Handel trieben, war auch nicht besetzt.
3. Du, deine Verwandten, Nachbarn, Gemeindemitglieder ... hast / haben keinen Kampf gegen China geführt.
4. Die dt.-chin. Grenze liegt noch in weiter Ferne.
Du hast doch gemeint, dass der Handel mit dem freien Germanien seine Spuren bei eben diesen hinterlassen haben soll, oder nicht?. Darauf bezog sich mein China-Beispiel. Du kannst China auch gerne gegen Italien austauschen, oder irgend einem anderen x-beliebigen Land.
Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Handelsbeziehungen nicht zwingend einen dauerhaft spürbaren Kulturtransfer zur Folge haben.


Handelsbeziehungen sagen, gerade in den Interpretationen des Limes in der Vergangenheit eine Menge aus. Die reine Existenz widerspricht dem Isolations- oder Ablehnungsgedanken. Der Umfang sagt etwas über den kulturellen Austausch aus usw.
Dazu gerne mehr und nochmal der Verweis auf "Rom und die Barbaren".
Der Limes war doch auch eine Wohlstandsgrenze. Rom wollte damit kontrollieren, wer ins Land kommen darf und wer nicht.
Reinkommen sollten z.B. Kaufleute (die wohl Steuern bzw. eine Art Maut entrichten mussten) und draußen bleiben sollten zwielichtige Gestalten.
Es war also durchaus auch eine Abgrenzung nach außen hin, ähnlich wie die Schnengengrenze in Europa.

Ist Rom in weiten Teilen wirklich vollkommen verschwunden? Eher nicht. Das Reich wohl, obwohl auch hier recht schnell eine germanische Nachfolgerorganisation eingerichtet wurde, die sich nicht zuletzt auf römisches stützte. Aber das führt nun wirklich weit ab.
Keine großen Städte mehr (die mochten Germanen nicht), keine Thermen, keine gemauerten Häuser, kein römisches Rechtssystem, keine Schulen, keine gepflasterten Straßenneubauten, keine zentrale Verwaltung, keine ausgeklügelte Rechtssprechung - dafür aber das Faustrecht des Stärkeren bzw. feudale Anarchie, das Abhalten des Ting unter freien Himmel usw. usw.
Sehr vieles von dem was Rom ausmachte, verschwand total und wurde durch germanische Bräuche ersetzt. Erst ab den Karolingern setzte eine Art Renaissance ein und man besann sich, vor allem der Kirche wegen, auf vergangene Zeiten zurück. Bis man jedoch im großen Stil an alte römische Traditionen anknüpfen konnte, vergingen viele Jahrhunderte.


Man spricht von einer Romano-Britischen Kultur, und diese ist sehr gut archäologisch wie literarisch greifbar.
Also ich kenne jetzt aber nicht wirklich schriftliche Quellen, die aus der Zeit vor den Angelsachsen stammen sollten und das belegen.
Die Angelsachsen lebten rund 200 Jahre lang als Heiden in Brittanien, bevor sie sich nach und nach der römischen Kirche zuwendeten.
London z.B. ließ man verfallen, weil viele Angst vor den Geistern der Römer hatte. Lieber lebte man in Siedlungen mit Holzhäusern, in der näheren Umgebung der Stadt. Erst unter Alfred dem Großen änderte sich das wirklich - aber vor allem deswegen, weil die Wikinger ziemlich lästig wurden und man einfach befestigte Städte benötigte.


Quellen dazu wären nett. Die Existenz einer Dialektart in einem begrenzten Raum, ohne die vermeintliche Wurzelsprache zu kennen belegt diese umfassende Aussage in meinen Augen nicht.
Walisische Sprache ? Wikipedia
Sieh dir den Artikel an. Da steht nichts von römischen/lateinischen Einfärbungen in der walisischen Sprache. Die ist einfach nur keltisch.
Und das ist wohl deshalb so, weil die Romanisierung in Brittanien nie so tiefgreifend war wie z.B. in Frankreich.

So und nun muss ich mich mal für 3 Tage von der Diskussion ausklinken, weils in 2 Stunden nach Kroatien geht, ohne Computer und Internet :)
 
@tela: Weil es an einer Stelle erwähnt wird, an anderer nicht, schließt du daraus, das es falsch ist?
Oder steht in der Germania explizit, dass es Arminius nicht gab?
Also mir wäre das neu.

Nein, nur wird in der Germania zwar die Varusschlacht erwähnt, aber nicht das Loblied auf Arminius gesungen. Und das sollte man zumindest berücksichtigen, wenn man mit Tacitus argumentiert.

Auch schließe ich nicht, dass das Zitat falsch ist oder so. Man sollte einfach nur den gesamten Kontext betrachten und nicht dieses eine Zitat komplett isoliert betrachten und daran seine Argumentation aufhängen.
 
Die Franken sind nicht der Normalfall. Als Normalfall, würde ich eher die Goten und Wandalen ansehen, die kein Stück von ihrer Weltanschauung abgerückt, und mit ihr auch untergegangen sind.

Nuja. Zunächst einmal sind die Germanen (Goten, Vandalen, Burgunder, Sueben) ja vom Heidentum zum Arrianismus übergetreten. Die Westgoten sind auch nach schweren Bürgerkriegen vom Arrianismus zum Katholizismus übergetreten, behielten aber das Connubium-Verbot bei.

Außerdem haben die Römer ja sogar von den Griechen abgekupfert, angefangen bei den Göttern, bis hin zur Bauweise.

Das ist zu einfach. Bauweise, Geld ja, die Götter so nicht.

Sieh dir den Artikel an. Da steht nichts von römischen/lateinischen Einfärbungen in der walisischen Sprache. Die ist einfach nur keltisch.
Und das ist wohl deshalb so, weil die Romanisierung in Brittanien nie so tiefgreifend war wie z.B. in Frankreich.

Wenn man sich allerdings den walisischen Artikel zur walisischen Sprache anschaut, dann findet man das walisische Wort für Latein (lladin) dreizehn Mal vor. Wenn jetzt jemand des Keltischen mächtig wäre, könnte er uns vielleicht erschlißeen, was dort über das Lateinische geschrieben wird. Auch das Wort Lladinaidd, welches ich mal mutig als Latinität interpretiere, kommt vor.

Und im englischen Artikel findest Du folgende Aussage:
"Welsh vocabulary draws mainly from original Brythonic words (ŵy "egg", carreg "stone") and loans from Latin (ffenest "window" < Latin fenestra, gwin "wine" < Latin vinum) and English (sicr "sure" < Middle English siker, fideo "video"). - Walisisches Vokabular leitet sich hautsächlich vom Brytonischen ab (ŵy 'Ei', carreg 'Stein') und Entlehnungen aus dem Lateinischen (ffenest 'window' < Latein fenestra, gwin "Wein" < Latein vinum) und Englischen (sicr 'sicher' < Mittelenglisch siker, fideo 'Video')."

Insbesondere die Entlehnung ffenest ist in diesem Zusammenhang interessant. Die ENgländer sprechen bis heute vom "Wind-Auge". Es wäre zu überprüfen, wie die Normannen das Fenster nannten, die Franzosen nennen es ja heute fenêtre, wie hatte sich das Wort im Normannischen bis zum 13. Jahrhundert entwickelt? War das -s- schon elidiert worden? (Problem: Aus dieser Epoche verfügen wir über sehr wenige volkssprachliche Zeugnisse.)


So und nun muss ich mich mal für 3 Tage von der Diskussion ausklinken, weils in 2 Stunden nach Kroatien geht, ohne Computer und Internet :)
Viel Spaß!
 
Insbesondere die Entlehnung ffenest ist in diesem Zusammenhang interessant. Die Engländer sprechen bis heute vom "Wind-Auge". Es wäre zu überprüfen, wie die Normannen das Fenster nannten, die Franzosen nennen es ja heute fenêtre, wie hatte sich das Wort im Normannischen bis zum 13. Jahrhundert entwickelt? War das -s- schon elidiert worden? (Problem: Aus dieser Epoche verfügen wir über sehr wenige volkssprachliche Zeugnisse.)

Das Anglo-Norman Dictionary kennt noch die Form fenestre plus einige Ableitungen, wie fenestré ('befenstert'), fenestrage, das Recht zum Fensterverkauf und fenestrele, was ein 'kleines Fenster' ist. Insofern ist es natürlich schwierig zu sagen, wann das Wort ins Walisische eingegangen ist. Jedes Wort und jede Wortform wird am Text belegt.
 
Das Französische/Wallonische, Spanische, Portugisische und auch das Rumänische sind wie das Italienische aus dem Lateinischen hervor gegangen. In allen diesen Ländern haben zum Zeitpunkt der Unterwerfung durch die Römer Kelten gesiedelt, welche dann die Sprache ihrer Eroberer übernahmen.
Die Germanen dagegen behielten ihre Sprache bei und übernahmen nur einige Begriffe für Dinge, die sie vor dem Zusammentreffen der Römer nicht kannten - sogenannte Lehnswörter.

Entschuldigung, aber das ist doch Unsinn. Als läge es in der Natur der Kelten, das Lateinische zu übernehmen, und der Germanen es abzulehnen.
Abgesehen davon, dass die keltischen Gebiete der iberischen Halbinsel die am wenigsten romanisierten waren und in Rumänien keine Kelten siedelten.
Dass die Germanen ihre Sprache beibehielten liegt nur daran, dass wir nur die Germanen betrachten, welche in der Germania libera lebten und nicht diejenigen, die in der linksrheinischen Germania oder in Gallien lebten.
 
Um die Postings nicht weiter ausufern zu lassen jetzt mal ohne Zitate und zusammenfassend:

Griechisch ist in seiner Verbreitung im Osten sicherlich einzigartig, aber nichts desto trotz widerspricht es deinem Argument, dass an der Sprache der Widerstand ablesbar sei. (Und eine Sonderstellung vom "abkupfern" herzuleiten ist gleich völlig vom Tisch zu weisen. Die Reihe der ideenliefernden Völker ist ewig lang, und auf ihr stehen besiegte und angeschlossene ebenso wie dauerhafte Feinde usw.)
Gleiches gilt, so man dir folgen will, für die überlebenden "keltischen" Sprachen. Wikipedia bietet übrigens erstaunlich wenig Quellen zur keltischen Sprache an sich und der Genese der sog. keltischen Dialekte. Da steht viel von Forschung, aber ohne Altphilologe zu sein empfinde ich das meiste als theoretisch und auf spekulativ.

Der unverstandene Zusammenhang besteht letztlich im gleichen Argument deinerseits wie oben bereits ausgeführt. Wenn die Kultur der "Kelten" sich in Britannien hielt und durchsetzte ist das Argument: "an den Kulturelementen kann man den Widerstand ermessen" hinfällig.
Oder mehr wie es Quijote ausdrückte: Den Germanen mehr Widerstand per se zuzuschreiben als den Kelten fällt angesichts solcher Thesen schwer.

Zu Varus, da schrieb ich ja bereits "wird ja auch in den Quellen nicht Roms Herrschaft angegeben, sondern alles auf Varus abgelastet". Die Formulierung beinhaltete bereits das von dir im NS deklarierte Verhältnis Roms zu Varus nach der Niederlage.
Das die Germanen alles auf den Kaiser zurückführten halte ich ebenfalls für nicht haltbar. Erstens war zu Augustus Zeiten der Kaiserkult noch lange nicht so erblüht, wie etwa unter Domitian, was nicht heißen soll, dass Augustus als princeps, als primus inter pares nicht verehrt wurde. Aber der generelle Fingerzeig Seitens der Römer ist weit weniger deutlich. Zweitens zeigt uns die Geschichte immer wieder, dass die "unterdrückte Bevölkerung" entweder nicht differenziert (alle Deutschen waren in Frankreich Feinde im Krieg) oder sehr speziell Differenzieren und die direkten Verantwortlichen durchaus als solche erkennen, zumal wenn diese präsent sind. Und da Varus nunmal der Rechtssprecher war, direkten Kontakt hatte und durchaus damit "Unmut" erregt haben kann, ist die Behauptung, die Germanen hätten hinter jedem römer den Kaiser oder das Reich gesehen in beide Richtungen verschiebbar.

Ein Zitat muß ich leider doch reinnehmen:
Die Theorie kenne ich. Allerdings dürfte es geschichtlichen Seltenheitswert haben, dass man die Umsiedlung eines Volkes/Stammes als Belohnung betrachtet.
Aber man weiß es einfach nicht.
Weiß man doch. Zumindest die Frage nach der Seltenheit. Umsiedlung als Lohn, oder einfacher gesagt: Landvergabe als Lohn ist vor allem in der Spätantike aber auch in der Kaiserzeit keine Seltenheit. Foederati etwa, regelrechte Wehrbauernsiedlungen usw. sind beste und anerkannte Beispiele, dass Stämme als Lohn oder politischem Kalkül anderen Boden zuerkannt bekamen.
Das diese Mitspielen und sich freuen kann aus der Fruchtbarkeit des Bodens ebenso hervorgehen wie aus gewonnenem Raum wie auch aus nachbarschaftlichen Streitigkeiten. Befremdlich ist dieser Gedanke, geboren aus der quellenlage caesarische Hand, keineswegs.

Worauf sich dein Beispiel bezog ist mir klar, nur hinkt dein Vergleich bereits nicht mehr, wie ich dir an einigen Kritikpunkten versuchte klar zu machen. Die Koexistenz und nicht die generelle Ablehnung Roms wird durch über Jahrhunderte anhaltenden und intensiven Handel zweifelsfrei belegt. Hier gab es keine harten und geschlossenen Grenzen.
Dein Beispiel aus einer Freihandelszeit mit intensivem interkulturellem Austausch zwischen multikulturellen Gesellschaften kann da nichts verdeutlichen oder ablehnen.

Keine großen Städte mehr (die mochten Germanen nicht), keine Thermen, keine gemauerten Häuser, kein römisches Rechtssystem, keine Schulen, keine gepflasterten Straßenneubauten, keine zentrale Verwaltung, keine ausgeklügelte Rechtssprechung - dafür aber das Faustrecht des Stärkeren bzw. feudale Anarchie, das Abhalten des Ting unter freien Himmel usw. usw.
Entschuldige, aber gerade der geklammerte Teil ist Unfug.
Die Vandalen bemächtigten sich Nordafrika und lebten dort jahrzehntelang in den Bauten der Römer. Einzig mangelndes Wissen um die Erhaltung und Instandsetzung scheint die Städte nach und nach abgebaut zu haben.
Die Städte und ihr Luxus waren so beliebt, dass auch andere Germanen, etwa die Westgoten, Gesandtschaften schickten.
A propos: Rom scheint nicht gemieden worden zu sein, ebensowenig wie Ravenna oder Trier. In all diese Städte, auch das ehemals ubische Köln, zogen Germanen ein.
Das die Germanen viele germanische Bräuche beibehielten steht zweifelsfrei fest. Aber das gezielt römisches ausgelöscht wurde weil es eben römisch war ist in dieser Pauschalität nicht zu vertreten. Allein die Bemühungen um den kaiserlichen Stuhl bis hin zur Absetzung Romulus zeigt doch, wie sehr wohl sich die Germanen bewußt waren, welche positiven Aspekte das römische Staatssystem hatte, auch wenn sich letztlich doch ihre Traditionen durchsetzten oder in Symbiose neue Formen ausbildeten.

Was die Quellen angeht, so will ich, obwohl wir uns weiter nicht mehr vom Thema entfernen können, das Thema hier nicht vollkommen zuspamen mit diesen Inhalten. Aber soviel sei gesagt: eine vorläufige Zusammenstellung einiger Quellen findet man in Kai Brodersons Werk zum römischen Britannien. Neben Zonaras und Ammianus, die beide Verweise auf die Bevölkerung enthalten ist vor allem der im 6. Jh.n. Chr. schreibende Gildas von Interesse, der die direkte Interaktion der Bevölkerung, der "Britannier" (auf Latein) mit dem Kaiser beschreibt, als diese Gesandtschaften schicken, um weitere Truppen zu erbitten.

Mehrfach kommt es in Britannien (auch bereits vor dem frühen 5. Jh.) zu Lossagungen und versuchen, ein eigenes, "römisches" Reich zu bilden. Dies ist zurückzuführen, betrachtet man die Wahl des neuen Herrschers auf der Insel und der dafür nötigen sozialen Fundamente auf eine Bevölkerungsschicht, die sich offensichtlich zwar als römisch aber gleichzeitig als losgelöst vom Reich betrachten kann. Dazu mehr bei Zosimos und Orosius.

Zur Sprache sagte bereits der Spanier was.
Aber um den Bogen zurück zum Thema zu finden:
Die Konstruktion des "Widerstandes" will nicht zweifelsfrei funktionieren, kann sogar gänzlich anders gelesen werden. Dementsprechend ist dieser Charakterzug des Arminius vor allem vom Wunsch des Rezipienten geprägt
 
Er ist doch in Namen von Arminia Bielefeld als Held verewigt.

Persönlich stehe ich allgemein dem Heldenkult kritisch gegenüber, meist werden Helden erst im Nachhinein geschaffen oder allfällige negative Aspekte werden ausgeblendet. Manchmal sind die wahren Helden auch die einfachen Leute, die für ihre Generäle das eigene Leben riskieren.
 
Ave Zusammen,

Nun, war/ist Arminius ein Held?

Fragen wir zunächst mal Tante Wiki, was überhaupt ein Held ist: "Ein Held ist eine Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt. ...Die Taten des Helden bescheren ihm entsprechenden Heldenruhm. Seine heldischen Fähigkeiten können von körperlicher Art oder auch geistiger Natur sein."

Gemäß dieser Definition können wir bei Arminius also getrost von einem Helden reden.

Dieser Definition setzt der Wikiautor aber auch eine Neuere hinzu: ".... Der Versuch einer Umschreibung könnte lauten: Ein Held setzt sich uneigennützig für eine Sache ein und ist dabei bereit, Opfer zu bringen und sein eigenes Leben einzusetzen, wobei er eine Vorbildfunktion erfüllt, mutig und willensstark ist. Generell dürfte aber gelten, dass der Heldenruhm eine Frage der Anschauung und nicht der Idee ist..."

Da geraten wir dann wieder ins kritische deutsche Schleudertrauma. War Arminius, oder überhaupt schon mal, ein Held wirklich uneigennützig? Ich würde behaupten, nein, kein Held, kein Mensch, ist wirklich uneigennützig. Selbst wenn der Eigennutz nur darin besteht, sich in der wahrgenommenen Rolle gut zu fühlen. Oder im Falle des unfreiwilligen Kriegshelden, nur der erfolgreiche oder auch gescheiterte Versuch, aus einer ausweglosen Lage heil heraus zu kommen.

Man muss sich also fragen, wie viel Eigennutz ich einem Helden zu gestehen möchte, und wie viel Eigennutz bei einer historischen Heldenfigur nun tatsächlich zu finden bzw. zu mutmaßen ist. Mitunter eben eine Frage auch der Anschauung.

Eine Frage also, die letztlich ein Jeder für sich selbst beantworten muss. Dieser Thread sollte daher nicht heißen: "Warum darf Arminius kein deutscher Held sein?", sondern besser: "Warum ist Arminius für Dich ein (deutscher) Held bzw. kein (deutscher) Held?". Das geklammerte besagt, dass wir neben der spezifischen Frage nach dem Helden per se noch die nationale Empfindlichkeit der Frage nach dem "deutschen" klären müssten.
Jedenfalls lese ich aus diesem Thread erst einmal nur heraus, warum für den Einen Arminius ein Held, für den Anderen aber nicht ist. Alle Antworten stehen letzlich gleichberechtigt nebeneinander, die Frage entscheiden kann man allgemeingültig nicht.

Kommen wir also noch zum Begriff der "Deutschen":

Tante Wiki zum Begriff der Deutschen: "Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen, oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen. Im politischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk. Es gibt enge Wechselbeziehungen zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere zwischen dem Ethnienkonzept einerseits und den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland und Konzeptionen einer deutschen Nation andererseits."

So schwammig und vielschichtig die Definition des "Deutschen" ist, so sind es natürlich auch die entsprechenden Definitionen anderer Zugehörigkeiten, sie es nun Franzosen oder Briten, oder gar der US-Amerikaner. Letztlich aber ist jede solche Definition, wenn man von der rein politischen absieht, rückwärts gerichtet. Nur mit dem Rückblick auf Gemeinsamkeiten welcher Art auch immer, wird eine solche ethnische Definition mit Leben erfüllt. Von einer schon lange verstorbenen Person kann man daher kaum sagen, als was er sich im heutigen Sinne fühlte, sondern nur was er zu seiner Zeit vielleicht für Rückwärtsbezüge dafür ansetzte. Genauso wenig wissen wir jetzt darüber, was der Deutsche, wenn es ihn dann noch gibt, in 2000 weiteren Jahren für Rückwärtsbezüge auf uns heute anstellt oder auch weit von sich weist.

Letztlich also auch eine Frage der Anschauung, die sich nicht über einen Kamm scheren lässt. Für mich persönlich ist jeder ein Deutscher der von sich selbst sagt "Ich bin ein Deutscher, weil..." und das dann einigermaßen ehrlich nachvollziehbar begründet. Die halbwegs Beherrschung der deutschen Sprache und/oder der Besitz eines deutschen Passes ist dafür sehr hilfreich, aber keinesfalls alleinige Bedingung. Überhaupt die Sprache: So wenig wie wir heute Arminius in seinem Dialekt verstehen würden, und er uns, so wenig verstehen sich heute noch Ostfriesen und Bayern, wenn sie in ihrem tiefsten Dialekt miteinander zu reden versuchten.

Tante Wiki weiter: "...Die kulturelle Einheit der Deutschen ab etwa Beginn des 19. Jahrhunderts ist die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte.....Die Konzeption der ethnisch Deutschen bildete sich am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts heraus. ..."

Neben der ethnische, völkischen und politischen Definition kommt noch die kulturelle, kaum weniger schwammig: Tante Wiki etwa spricht hernach den Deutschen vor etwa 1780 einen Anspruch auf Gemeinsamkeit im kulturellen ab. Für mich nicht wirklich nachvollziehbar, einzig vielleicht die seltsame Übereinstimmung mit der Erstveröffentlichung des wiederentdeckten Nibelungenliedes 1782 durch Myller.

Nun gut. Wikipedia weiter: "...Der Terminus "deutsch" besteht dagegen schon wesentlich länger....Die Vorläufer der Deutschen sind im Wesentlichen östlich des Rheins angesiedelte Westgermanen, die sich während der Völkerwanderung zu Großstämmen (also Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Baiern) formierten. Doch trugen auch die Römer (im Westen und Süden), Kelten (vor allem im Süden), Slawen (vor allem im Osten) und andere zur Herausbildung der deutschen Stämme bei..... Der Begriff "deutsch" geht auf das Althochdeutsche diutisc zurück, das sich ebenso wie das westfränkische Adjektiv theodisk, das aus dem 8. Jahrhundert in der mittellateinischen Form theodiscus belegt ist, aus der althochdeutschen Wurzel diot für "Volk" oder "Stamm" herleitet. Das Adjektiv diutisc oder theodisk bedeutete also ursprünglich soviel wie "zum Volk gehörig" oder "die Sprache des Volkes sprechend" ...."

Nun, da ist jetzt wieder unser "Theoderich", der Volkskönig unbekannter historischer Identität. Was aber hätte wohl Arminius auf die Frage nach seiner ethnischen Identität geantwortet? cherut oder thiusk oder was? Es ist uns leider nicht überliefert, jedenfalls war seine Ansicht rückwärts gerichtet. Über seine Beziehung zu uns in 2000 Jahren später hätte er jedenfalls gar keine Aussage machen können. Das können nur wir im heutigen, zwangsläufig subjektiven, Rückblick. Und da ist schwerlich eine Einigung zu erzielen, der Eine macht den Schnitt 1949, der andere 1871, oder 1782 oder 1648 oder 747 oder 410 oder 9 oder, oder, oder....

Nun also, statt in dieser Diskussion zu versuchen den jeweils Anderen vom Heldenstatus des Arminius abzubringen oder zu überzeugen, sollte jeder seine Einlassung mit den Worten beginnen:

Arminius ist für mich (k)ein (deutscher) Held, weil.....

Und das sind dann ehrliche und gleichberechtigte Antworten, die der Figur des Arminius am ehesten gerecht werden, als persönliche Überzeugungen bezüglich einzelner fraglicher Details.

Beste Grüsse, Trajan.
 
[FONT=&quot]Schön zum Punkt gebracht Trajan!

Ich denke die Meisten können den beiden folgenden Sätzen von mir zustimmen:

1.) Ohne Arminius und seine Taten wäre es wohl nie zur Bildung eines deutschen Volkes gekommen.

2.) Ethnogese endet nie.

Gleichgültig ob man die Varusschlacht als Entscheidung ansieht, oder erst die Abwehr der Rachefeldzüge des Germanicus. Nur durch den "Verzicht" Roms auf die Provinzialisierung jener Gegenden - in welcher später die Ethnogese germanischer Stämme zu Großstämmen erfolgte (Franken, Alamannen, Sachsen,...), welche noch später zur Bildung des deutschen Volkes maßgeblich beitrugen - konnte diese Abfolge von diversen Ethnogesen erfolgen. Für Arminius war dies sicher nicht vorherzusehen und erst recht nicht geplant. Vielleicht hätte er einen frühen germanischen Großstamm geschaffen, wenn er nicht ermordet worden wäre UND sich gegen seine germanischen Konkurrenten durchgesetzt hätte[/FONT]
 
[Spekulationsmodus: An]

Hätte Arminius bei „vollständigem“ Erfolg wirklich die Gründung eines „deutschen“ Reiches vorweg nehmen können, wie vor etwa 100 Jahren noch zum Teil geträumt wurde?

Eine ähnliche Frage hat schon Herwig Wolfram aufgeommenn, als er den gallischen Herrschaftsbereich des Ariovist in seinen "Gotischen Studien" ansprach. Ariovist hatte mit germanischen Stämmen/Kriegergruppen auf gallischem Boden einen Machtbereich geschaffen, war vom römischen Senat als "König & Freund" akzeptiert worden, ehe Julius Caesar ihn in seinem "Gallischen Krieg" vertrieb und seiner Herrschaft ein Ende bereitete.
Dem Arminius wird auch das Streben nach einem Königtum über verschiedene Stämme unterstellt. Vergleicht man das Schicksal Marbods, Ariovists und anderer früher „Germanenkönige“, so zeigt sich dass ihre „Reichsbildungen“ nicht von Dauer waren. Ihre Schöpfungen überdauerten kaum ihr eigenes Leben.
 
Dem Arminius wird auch das Streben nach einem Königtum über verschiedene Stämme unterstellt.

Diese Annahme gründet sich auf einen einzigen Satz des Tacitus und gilt meiner Meinung nach als sehr unsicher. Kein anderer Chronist berichtet vom weiteren Schicksal des Arminius (Strabon erwähnt lediglich, dass er den Kampf fortsetzt).
Der monarchiefeindliche Tacitus könnte hier also einen Topos wiedergeben: "Wem der Erfolg zu Kopfe steigt, und nach der Krone greift, dessen Ende kommt rasch."
 
Arminius ist für mich (k)ein (deutscher) Held, weil.....

Es ist Unfug, im 1. Jahrhundert n. Chr. überhaupt von "Deutsch" zu sprechen.

Die Ethnogenese des deutschen Volks begann im 10./11. Jh., unmittelbar davor kennen wir germanische Großstämme wie Sachsen, Franken oder Baiern, davor eine großere Zahl verschiedener kleiner germanischer Stämme, die man gemeinhin als "Sprach- und Kultgemeinschafr" bezeichnet, und heute nicht einmal als "Volk" apostrophiert, weil dazu eine germanische Volksidentität gehört hätte, die es nicht gab.

Die Leute waren also Sueben, Goten, Burgunder, Cherusker, Markomannen und sonstwas, nicht aber Teil eines eines "germanischen Volks" und schon gar nicht "Deutsche".
 
Es ist Unfug, im 1. Jahrhundert n. Chr. überhaupt von "Deutsch" zu sprechen.
Sicher, es gab noch keine Einheitlichkeit und den Begriff noch nicht.
Aber es gehört zur deutschen Vorgeschichte und hat direkte Traditionslinien.

Ich hatte schon zu Anfang dieser Diskussion ein entsprechendes Beispiel genannt:
http://www.geschichtsforum.de/420055-post8.html

Ähnliches könnte man zu den "griechischen" Helden der Illias ausführen.
 
Sicher, es gab noch keine Einheitlichkeit und den Begriff noch nicht.
Aber es gehört zur deutschen Vorgeschichte und hat direkte Traditionslinien.
Es gehört eben nicht zur deutschen Vorgeschichte, der Post von Dieter zeigt genau die Problematik an.
Man muss hierbei auch zwei Dinge klar von einander trennen:
1. Die Ethnogenese der "Deutschen"
2. Die Staatsbildung hin zum Deutschen Reich.

Beide Prozesse haben jeweils ihre eignen Dynamiken entwickelt, freilich eingebetet in die umgebenden historischen Prozesse der jeweiligen Zeit.
Diese ganze Arminus als erster Deutscher Held - Sache ist nun mal ein Erbe unserer Nationalbewußtseins (das sich vor allem im 19 Jh. bildetete).

[FONT=&quot]1.) Ohne Arminius und seine Taten wäre es wohl nie zur Bildung eines deutschen Volkes gekommen. [/FONT]
Auch hier kann man geteiter Meinung sein, denn die Gründung der "Frühfränkischen Reiche" fusst sehr stark auf Säulen:
1. Dem Erbe der gallo-römischen Kultur, aus ihr wurden eine Vielzahl von verwaltungstechnischen Dingen übernommen.
2. Dem Rang der Fränkischen Fürsten im spätantiken Militärappart des römischen Reiches. Sie standen dabei an der Spitze der Militärführung im weströmischen Reich (Magister Militium = entspricht dem Generalsrang)

Wobei sich für mich die Frage stellt, ab wann man ein deutsches Volk definieren kann, meiner Meinung nach erst im 19 Jh. da sich hier aus den Kleinstaaten ein zusammengehörigkeitsgefühl entwickelte was letztendlich in der Gründung des Deutschen Reiches mündete.
Vorher würde ich den Volksbegriff nicht ansetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gehört eben nicht zur deutschen Vorgeschichte, der Post von Dieter zeigt genau die Problematik an.
Dieter argumentiert zu Recht, daß es 9 n. Chr. noch keine Deutschen gab, weder als Volk noch als Bezeichnung. Also kann Arminius nicht zur deutschen Geschichte gehören.

Deswegen habe ich "deutsche Vorgeschichte" geschrieben, das wird man angesichts der sprachlichen, kulturellen und geographischen Kontinuität nicht abstreiten können.

Ich halte es auch für die internationale Üblichkeit, so zu verfahren. Um mich zu sagen, ausländische Historiker wären wohl sehr befremdet, wenn wir Arminius NICHT zu unserer Geschichte zählen würden.

Ich nenne noch einmal ähnliche Beispiele:
Für die Chinesen ist Konfuzius selbstverständlich ein chinesischer Philosoph, für die alten wie die neuen Griechen ist Achilles ein griechischer Held, für die modernen Iraner sind Zarathustra und Dareios Personen ihrer nationalen Geschichte, die Engländer sehen das ebenso für Boudicca oder sogar den zweifelhaften König Artus. Oder man versuche mal, den Franzosen ihren Vercingetorix abzuerkennen - viel Spaß ;-)
 
ob Arminius nun die Kriterien eines Heldes bestimmt,uneigennütziges handeln zum Wohl der eigenen Grunppe,mal ausen vor gelassen,kanner kein deutscher Held sein weil es zu seiner Zeit keine Deutschen gab. Man könnte ihn aber zweifelsohne als einen Held der Deutschen nennen so wie auch Vercingetorix ja eigentlich "nur" ein Held der Franzosen sein kann
 
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