Warum darf Arminius kein deutscher Held sein?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Windhuk Lager, 17. Mai 2009.

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  1. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Zu diesem Punkt haben wir jetzt schon mehrmals das Ja - Nein - Ja - Nein um die Ohren gehauen, es wäre wohl sinnvoll erst einmal Konsens zu finden, was denn "historische Kontinuität" ist.

    Klar ist wohl, daß Kontinuität hier nicht bedeutet, daß es zwischen Anfang und Ende keine Veränderungen gegeben hätte. Im Gegenteil kann die Summe der Veränderungen über die Zeit so groß sein, daß der Zustand am Anfang und der am Ende in fast jedem Punkt stark unterschiedlich sind.
    Wir haben z. B. Konsens, daß es eine historische Kontinuität zwischen dem Deutschland unter Otto dem Großen und dem heutigen gibt. Obwohl die Unterschiede immens sind - beim Staatsgebiet, in der Sprache, in der Kultur, in den politischen Strukturen ...

    Aber wir sprechen von Kontinuität, weil diese Änderungen schrittweise so erfolgten, daß von Schritt zu Schritt, von Generation zu Generation, ein deutlicher Zusammenhang da war, daß insbesondere die Leute selber immer davon ausgingen, daß sie trotz der Änderungen im selben Kontext lebten wie ihre Vorfahren.

    Am deutlichsten ist das bei der Sprache: Ein moderner Deutscher kann sich nicht wirklich mit Otto dem Großen unterhalten, die Sprachveränderungen sind viel zu groß. Aber jede Generation über diese Zeit konnte sich (weitgehend ;-) problemlos mit der Generation davor und danach verständigen, es blieb dieselbe Sprache (und diese sprachliche Kontinuität läßt sich verlängern von Otto bis Arminius).

    Und ähnliches gilt m. E. für die anderen Aspekte der historischen Kontinuität: Die politischen Institutionen, die Kultur, die Geographie, ...
    Jeweils gilt: Wenn sich nur in einigen Bereichen etwas ändert, so daß insgesamt die Identität der Gemeinschaft (des Stamms, des Volkes ...) nicht in Frage steht - kann man von historischer Kontinuität sprechen.

    Beispiel: Die krassen Veränderungen in Politik und Kultur durch die Revolution haben die Identität Frankreichs nicht in Frage gestellt - die historische Kontinuität wurde nicht gebrochen.

    Beispiel: Die fast komplette geographische Veränderung durch die Völkerwanderung und die starke kulturelle Umstellung durch die Christianisierung haben die Identität der Franken nicht in Frage gestellt, es gibt eine klare historische Kontinuität von Childerich I bis Karl dem Großen.

    Beispiel: Der Zusammenschluß von Baden und Württemberg hat etwas Neues geschaffen, aber die Identität der Badener und Württemberger nicht gebrochen. Ein Ministerpräsident kann in Baden-Baden in historischer Kontinuität zu den Markgrafen auftreten (selbst wenn er Schwabe ist).

    Gegenbeispiel: Mit der Eroberung von Byzanz war die historische Kontinuität weg. Die Osmanen haben die Gebäude der Stadt weiterbenutzt - aber es blieb eben nur die Geographie gleich, es waren andere Leute, mit anderer Sprache, Kultur und politischen Institutionen.

    Gegenbeispiel: Die historische Kontinuität der Engländer beginnt mit der angelsächsischen Einwanderung/Eroberung. Sie wurde nicht gebrochen durch die Christianisierung oder die Normannenherrschaft - aber was an Briten und Römern vorher im Lande zugange war, gehört nicht zu dieser Kontinuität.


    OK, das war jetzt viel Text. Stellt sich die Frage, ob Du diesen Abgrenzungen von Kontinuität vs. Bruch folgen kannst. Und nur wenn wir da Konsens finden lohnt sich zu fragen, in welche Kategorie der Übergang zwischen germanischen Stämmen und deutschem Reich fällt.
     
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  2. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Weil die heutige Geschichtsschreibung weder Mythen noch deutsche Helden mag. Für mich ist und bleibt er aber ein Nationalheld, genauso wie er 500 Jahre lang gesehen wurde. Ist Pathos dabei, wenn ich von einem deutschen Nationalheld spreche? Vielleicht. Ich liebe Pathos.

    Jedes Kaff feiert heute seine Römerfeste, aber kein Mensch beruft sich auf die Germanen. Das ist schade. In jedem Buch wird darauf hingewiesen, dass Arminius kein Deutscher war, er ausschließlich egoistische Ziele verfolgte und dass es "widerlich" sei, einen Mythos daraus zu machen.

    Ich sage: War er Deutscher? - Jein.
    Inwiefern eine Kontinuität zwischen Deutschen und Germanen besteht, ist ein Streitpunkt, über den man Bibliotheken füllen könnte. Aber fast 1.000 Jahre lang (begonnen beim Annolied) wurden Deutsche und Germanen gleichgesetzt. Auch wenn das aus heutiger Sicht falsch ist, kann man diese 1.000 Jahre nicht so einfach wegstreichen. Das gehört einfach zu unserer Geschichte dazu.
    Und eine ethnische Kontinuität kann man ja nicht abstreiten. Die Tatsache, dass einige Germanenstämme auswanderten, ändert ja nichts daran, dass das deutsche Volk durch die fünf Germanenstämme der Franken, Bayern, Sachsen, Thüringer und Alemannen entstand. Und diese Großstämme sind wiederum aus kleineren Germanenstämmen entstanden. Insofern gibt es durchaus eine ethnische Kontinuität zwischen 9 und 2009 n. Chr.

    Verfolgte er egoistische Ziele? - Vielleicht.
    Es ist möglich, dass Arminius, ein römischer Ritter, aus egoistischen Gründen lieber ein Barbarenfürst als römischer Adeliger werden wollte. Es ist aber auch möglich, dass er sein Vaterland befreien wollte.

    Was war sein Vaterland? Sah er sich als Germane/Deutscher oder als reiner Cherusker? - Wir wissen es nicht.
    Inwiefern ein germanisches Zusammengehörigkeitsgefühl bestand, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Arminius seine Bildung und Erziehung in Rom genoss und folglich auch die römische Sichtweise auf die Germanen als Ein Volk anerzogen bekam. Es ist daher durchaus möglich, dass er sich selbst als Germane sah. Wir wissen es aber letztlich nicht.

    Sind Nationalmythen böse? - Nein, sind sie nicht.
    Ich finde Nationalmythen schön. Sie sind spannend und erzeugen ein Zusammengehörigkeitsgefühl. Wer möchte den Franzosen Vercingetorix oder den Briten König Arthur streitig machen? Kein Mensch. Und genauso gibt es deutsche National- oder Gründungsmythen, angefangen von Tuiscon, der reiner Mythos ist, bis zu Arminius, der wenigstens tatsächlich lebte. Mythen sind etwas Tolles.

    Das jedenfalls ist meine Meinung dazu. Für mich bleibt Arminius oder Hermann, wie man ihn durchaus auch nennen dürfen sollte, eine große Figur der deutschen (ja, der deutschen) Geschichte. Wer das anders sieht, kann das gerne tun.

    Hier ein schönes Gedicht aus Burckhardt Waldis' "Ursprung und Herkommen der zwölf ersten alten Könige und Fürsten Deutscher Nation" von 1543:

     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2009
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  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das deutsche Volk ist nicht durch die oben genannten Stämme entstanden, zwar stehen diese Stämme am Anfang der Fränkischen Reichsgründung bzw. sind durch die Franken unterworfen worden, aber von einem deutschen Volk kann man zu dieser Zeit nicht sprechen. Dieter hat ja schon mehrfach auf die Ethnogenes der Deutschen hingewießen.

    Da ist aus fachwissenschaftlicher Sicht kein Streitpunkt, kein Archäologie oder Historiker würde jemals eine Kontinuität zwischen den Germanen und dem deutschen Volk konstantieren.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, das Kind mit dem Bade ausschütten muss man auch nicht. Natürlich gibt es eine Kontinuität von den Germanen zu den Deutschen, wiewohl diese nicht ganz so einfach und bruchlos ist, wie sie uns manche hier weis machen wollen. Germanische Sprache, lateinische Bildung und Christentum sind elementare Bestandteil der "Ethnogenese" der Deutschen*, was natürlich weitere Einflüsse absolut nicht ausschließt. Insofern kann Arminius kein "Deutscher" sein. Ob seine Verhaltensweisen für Heldentum geeignet sind, möchte ich auch bezweifeln (ja, ja "haud procul usw." :rofl:).

    *Die Ethnogenese der Deutschen ist nach wie vor unübertroffen von Carl Zuckmayer dargestellt worden: "Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt."
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2009
  5. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    So und nicht anders ist es.

    Wenn man ganz leicht eine historische Kontinuität herstellen kann, die irgendwelche nationalen Helden produziert, welche in einer Zeit gelebt haben, da es noch keine Nationen und keinen tuitschen Staat gab... dann kann ich, wenn ich es überspitzen möchte, sagen, dass unsere alte Lucy aus Äthiopien eine deutsche Heldin gewesen sein könnte.
    Also die gleiche Message wie auch schon von Herrn Zuckmayer. :)
     
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  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    So ist das mit Teufeln und Generälen. Die sagen manchmal verstörende Wahrheiten. Ich jedenfalls sehe das heutige Deutschland als Produkt aller Einflüsse, die im Laufe der Jahrtausende zusammengekommen sind. Dazu gehört sicher Arminius, aber ebenso sicher auch Augustus und Drusus (und noch viele andere) - und alle drei waren keine Deutschen.

    MfG
     
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  7. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Natürlich ist das deutsche Volk aus diesen fünf Stämmen entstanden. Woraus denn sonst? Aus Chinesen? Diese fünf Stämme im Ostfrankenreich wurden ab dem 9. Jh. in einem längeren Prozess zum deutschen Volk.
    Dass an unserer Ethnogenese auch Kelten beteiligt waren, streitet kein Mensch ab. Aber diese Kelten waren lange vor dem 9. Jh. in diesen fünf germanischen Stämme aufgegangen. Oder gibt es einen keltischen Stamm, der bspw. im Jahre 900 im Gebiet des Ostfrankenreichs lebte? Mir ist momentan keiner bekannt.

    Mir sind nur die Sachsen, Franken, Bayern, Thüringer und Alemannen bekannt, die sicher keltische Anteile in sich vereinten, aber doch germanische Stämme waren, und aus denen dann das deutsche Volk wurde.


    1.000 Jahre lang haben wir das getan, auch Archäologen und Historiker. Und diese 1.000 Jahre kann man nicht einfach so hinwegwischen. Und dass eine ethnische Kontinuität besteht, kannst Du ja wohl nicht abstreiten, oder stammen wir etwa von Thailändern ab? Ich weiß nicht, wo da das Problem liegen kann.


    Noch mal: Natürlich haben wir allerlei Einflüsse in uns. Es gab hier Kelten, und es gab hier Slawen, und sicherlich auch Römer. Aber im Laufe der Jahrhunderte gliederten die sich in die einzelnen germanischen Großstämme ein. An der deutschen Volkwerdung um die Jahrtausendwende waren nur die genannten fünf germanischen Großstämme beteiligt, und keine keltischen und keine slawischen und keine Mayastämme und auch keine römischen Legionen, nein, nur die genannten fünf Germanenstämme, die zwar keltische, slawische und römische Einflüsse in sich hatten, aber doch Germanenstämme waren.

    Oder streitet Ihr etwa ab, dass die Franken Germanen waren? Oder die Bajuwaren, Alemannen, Sachsen und Thüringer? Und diese fünf Stämme mit ihrem slawischen, keltischen und römischen Anteilen bildeten sich im 9., 10. und 11. Jahrhundert zum deutschen Volk.

    Heute haben wir 528.000 ethnische Italiener in Deutschland. Diese werden sich in das deutsche Volk eingliedern, wie sich einst Kelten, Slawen und Römer in die einzelnen Germanenstämme eingliederten. Und wir werden genauso Deutschen bleiben, wie die Germanenstämme Germanenstämme blieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2009
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  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Du hast natürlich Recht, dass in den Germanenstämme bereits die Kelten, Hunnen/Sarmaten, Romanen usw. integriert waren. Aber trotzdem darf man nicht vergessen, dass ein Großteil Ostdeutschlands slawisches Siedlungsgebiet war, das auch seinen Anteil an der deutschen Ethnogenese hatte. Aus den Abodriten ging zum Beispiel das mecklenburgische Fürstengeschlecht hervor.

    Außerdem ist Einflüsse wohl eine leichte Untertreibung, die Stämme wurden ja nicht nur kulturell beeinflusst, sondern integrierten nicht germanische Bevölkerungsteile in ihre Gesellschaft...

    Wobei natürlich, wie schon mehrmals gesagt wurde, es nicht ganz richtig ist bereits so früh von einem "deutschen Volk" zu sprechen, obwohl der Begriff "deutsch" bereits gebraucht wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2009
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das Problem ist hierbei ganz klar, dass wir eben keine so stringente ethnische Kontinuität wie du es behauptest.
    Alleine mit dem Beginn der Ethnogenes ab dem 10 Jh. bis heute, hat es eine Menge an Bevölkerungsverschiebungen in dem Raum der heutigen BRD gegeben, so dass mit Sicherheit davon ausgehen kann das , u.A. Hugenotten, Slawen usw. genauso zu der Ethnogenese beigetragen haben.
    Die von dir genannten Stämme bilden unter der Regie der Franken, die Basis, für die Gründung des Fränkischen Reiches.
    So wie du das darstellst, haben nach der Fränkischen Reichsgründung, keinerlei Bevölkerungsverschiebungen mehr stattgefunden, was natürlich einfach nur falsch ist.

    Tante Wiki sagt zur Ethnie :
    Es darf stark bezweifelt werden, dass Franken, Alemannen, Bajuwaren, Sachsen und Thüringer, nach der obigen Definition als eine deutsche Ethnie zu bezeichnen sind.
    Sie bilden, was ich auch nie bestritten habe, das Grundsubstrat das zur Fränkischen Reichsgründung geführt hat, mehr aber auch nicht.
    Viel wichtiger für das Selbstverständniss für ein "Deutsches Volk" war die Reichsbildung im 19. Jh.
    Schau doch mal bitte in das Buch von Geary rein, es ist absolut empfehlenswert für dieses Thema !!!
     
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Gemeinde!

    Mir scheint, in dieser Diskussion vermischen sich zunehmend zwei Begriffe, nämlich: Volk und Staat. Der Begriff Staat ist aber eine rein politische Kategorisierung und kann viele Ethnien umfassen (Stichwort: Vielvölkerstaat). Der Begriff Ethnie (Volk) dagegen, ist nicht zwingend an einen Staat gebunden (siehe Kurden, deren Wohngebiete in drei Staaten liegen). Also darf man nicht fragen, ob "Deutschland" aus den genannten fünf Stämmen hervorgegangen ist. Man kann allenfalls fragen, ob "die Deutschen" sich aus diesen Stämmen entwickelt haben. Denn "ethnisch" würden dann ja auch Schweizer, Österreicher, Holländer, ein Teil der Belgier und ein Teil der Franzosen dazugehören.

    Bis zum Absatz kann ich Dir zustimmen, danach nicht mehr. Deshalb habe ich in Deinem Zitat das eine Wort gefettet: Es ist mehr als zweifelhaft, dass die Großstämme noch "germanisch" waren. Das heutige Süddeutschland und das Rheinland bis in Höhe der Mosel waren noch in römischer Kaiserzeit von der Oppidakultur geprägt, beide Regionen waren bis zur Völkerwanderung und dem Zusammenbruch des Imperiums römisch kontrolliert.

    Und die Mittelgebirgsregion bis hinauf zur Lippe wird von Archäologen heute als "Kontaktzone" bezeichnet, in der sich die ursprünglich keltische mit der ursprünglich germanischen Kultur gemischt hat. Die Gruppen, die wir heute als Rhein-Weser-Germanen bezeichnen, ließen deutlich sowohl keltische als auch der germanische Wurzeln erkennen. Und gerade in dieser Region haben sich die Franken entwickelt. Schon vor der römischen Okkupationsphase gab es im Gebiet der "germanischen" Sugambrer zwei Oppida (bei Bensberg und bei Bonn). Die keltischen Treverer sind in der Region ein vorherrschender Stamm gewesen, selbst auf dem Dünsberg (vermutlich Gebiet der Chatten) gab es ein Oppidum. Ähnlich sah das am östlichen Rand des "germanischen" Siedlungsgebiets aus. Da sind Vermischungen mit slawischen Gruppierungen eingetreten.

    Wenn also schon innerhalb der Stämme nicht auf "ethnische Reinheit" geachtet wurde, dann bei der Bildung von Stammeskoalitionen sicher umso weniger. Da ging es in erster Linie darum, alle Stämme in einer Region unter einen Hut zu bringen, egal welcher Herkunft sie waren. Deshalb kann man meiner Ansicht nach spätestens mit der Bildung der großen Stammesverbände nicht mehr von "germanischen" Stämmen reden. Typischerweise verliert der Germanenbegriff mit Beginn der Völkerwanderungszeit immer mehr an Bedeutung. Die Germanen waren nur ein Teil dessen, was sich in den folgenden Jahrhunderten entwickelt hat.

    Nun bleibt die Frage: Waren sie ein bestimmender Teil? Vielleicht. Aber wahrscheinlich eher nicht. Und wen interessiert das auch? Mir gefallen meine Landsleute so wie sie heute sind (statistisch betrachtet ;)).

    Deshalb habe ich auch ein Problem damit, Arminius zum "Nationalhelden" zu erklären. Zugegeben: Ich lese mit einer gewissen Genugtuung die Berichte über seinen Sieg. Aber ich glaube, mit dem heutigen Deutschland und den heutigen Deutschen hat das wenig zu tun. Da schwingt eher meine Sympathie für die kleinen Kerle mit, die mal erfolgreich einem großen starken Rüpel aufs Maul hauen.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2009
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  11. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ohne den Sieg Arminius' hätte es über kurz oder lang keine germanischen Sprachen in Mitteleuropa mehr gegeben. Und die ist für die Identität der modernen Deutschen nicht gerade unwichtig.
    Die genannten 5 germanischen Großstämme haben einen Hauptanteil an der Herausbildung einer deutschen Ethnie. Andere Völkerschaften, Kelten, Slawen, etc. wurden mehr oder minder assimiliert, sprich die germanischen Einflüsse haben sich durchgesetzt. Das ist das Entscheidende. Deshalb kann man mMn. von einer Kontinuität von (bestimmten) Germanen und den Deutschen sprechen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Möglicherweise wäre das Rheinwesergermanische ausgestorben, sicher aber nicht das Nordgermanische, das Ostgermanische oder das Elbgermanische (zumindest nicht wegen des Siegs des Arminius).
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Selbst wenn Arminius verloren hätte, wäre damit Germanien nicht automatisch romanisiert worden.
    Selbst die röm. "Historiker" berichten ja, dass vor allem die Steuerpolitik und der allg. Umgang der Römer mit den Germanen auf breiten Unwillen bei den Germanischen Gruppen stieß.
    D.h. der Widerstand gegen die römischen Versuche ganz Germanien zu unterwerfen, wäre damit sicherlich nicht gebrochen gewesen.
    Die Geschichte zeigt dass solche Versuche kleinere relativ egalitäre Gruppen zu unterwerfen ein zähes meist unmögliches Unterfangen war.
    So haben die Spanier es auch nicht wirklich geschafft die Stämme im Amazonasbecken vollständig zu unterwerfen.
    Auch hier waren es zumeist relativ egalitäre Gruppen, die einem Naturraum leben, der die Errichtung von Verwaltung etc, äußerst schwierig macht, fast ebenso wie der Naturraum auf dem Gebiet der heutigen BRD.
     
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  14. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Wie kommst du eigentlich darauf, DerGeist, zu sagen, dass diese Gruppen klein und egalitär gewesen seien? Wann immer ein Historiker die Germanen beschrieben hat, beschrieb er sie als groß, zahlreich und feudal strukturiert, mit einem sehr komplexen Verhältnis vom Adel zur Normalbevölkerung.
    Durchaus ähnlich übrigens den Kelten bis zu deren Unterwerfung und Romanisierung.
     
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  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Also ich sprach von relativ egalitär.
    Da für den Zeitraum den wir hier besprechen, es keinerlei in der Grablege der Germanen, begründetete Annahme für eine starke soziale Stratifizierung gibt, sondern die Gräber relativ einheitlich in ihren Ausstattungen sind, kann man m.E. darau schließen, das die Gesellschaft ebenfalls relativ einheitlich war
    Warum ich von klein spreche, das Siedlungswesen zu dieser Zeit besteht in den germanischen rechtsrheinischen Gebieten hauptsächlich aus sehr kleinen Orten mit teilweise nur 2-3 Häusern.
    Ich würde schon sagen das die bezeugten "Stammesführer" eine hohe Position innerhalb ihrer Gemeinschaft hatten, aber sie waren eben auch nur erste unter freien Männern mit einer Führungsposition, aber nicht unbedingt einer Machtposition.
    Die Kelten mit den Germanen vergleichen wollen, ist wie Äpfel und Birnen vergleichen zu wollen.
    Das sind einfach viel zu viele Unterschiede vorhanden.
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Kannst Du das mal belegen bzw. dieses angeblich fachwissenschaftliche Verständnis von "Kontinuität" näher definieren?

    Leider ist ja niemand auf meinen Beitrag zum Verständnis des Begriffs "Kontinuität" eingegangen. Offenbar war er doch zu lang oder zu schlecht formuliert - da muß ich mit leben.

    Aber dann bringt bitte schön eine bessere Definition. Dieses apodiktische "gibt hier keine Kontinuität" ohne Hintergrund finde ich mehr als unbefriedigend.
     
  17. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das hat Simplicius doch überhaupt nicht gesagt!
    Im Gegenteil hat er auf die Integration von Kelten, Slawen und Romanen in die fünf germanischen Stämme hingewiesen, und auf die aktuelle Integration z. B. von Italienern in heutigen Deutschland. Und natürlich hat es auch dauernd zwischendurch Bevölkerungsverschiebungen, Einwanderung und Integration gegeben, das ist allgemein bekannt und akzeptiert.

    Das ändert aber überhaupt nichts daran, daß die Ethnogenese der Deutschen im Mittelalter im Zusammengehen von diversen westgermanischen Stämmen bestand.

    Sie waren Teil dieser neuentstandenen Ethnie.

    Da wurde das im "modernen" nationalstaatlichen Sinn neu gefaßt - aber Du wirst doch nicht behaupten wollen, die deutsche Ethnogenese hätte erst 1871 stattgefunden.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Vielzahl germanischer Stämme Mitteleuropas im 1. Jh. n. Chr. sind etwas völlig anderes als das deutsche Volk des hohen Mittelalters. Ich denke, dieser Befund bedarf keiner langatmigen Erklärung.

    Dass sich das Bild wandelt, je weiter wir in der Zeit voranschreiten, ist auch klar. Aus den zahlreichen germanischen Stämmen östlich des Rheins werden im Lauf der Jahrhunderte die Großstämme der Franken, Sachsen, Baiern, Alemannen/Schwaben und Thüringer, aus denen ostfränkische Stammesherzogtümer hervorgehen (abgesehen von Thüringen).

    Ab der Herrschaft der Ottonen im 11. Jh. kommen noch slawische Bevölkerungsteile östlich der Elbe-Saale-Linie hinzu, ein Ergebnis der deutschen Ostsiedlung.

    Es ist kaum zu bestreiten, dass sich das Selbstverständnis der deutschen Bevölkerung im Heiligen Römischen Reich, seine Identität und Kultur von dem der Cherusker, Sueben, Chatten oder Markomannen im 1. Jh. n. Chr. unterschied und dass es dazwischen auch keine Brücke gibt - es sei denn eine genetische, was hier zu vernachlässigen ist.

    Von einer Kontinuität zu sprechen, halte ich daher für verfehlt, denn die Übergangsphase von den germanischen Großstämmen zu fränkischen und später deutschen Stammesherzogtümern beginnt erst im 9./10. Jh.

    Dennoch bleibt es jedem unbenommen, eine Kontinuität von den germanischen Stämmen des 1. Jh. n. Chr. bis zum deutschen Volk des 11./12. Jh. zu sehen, je nach dem, welche Parameter er anlegt.
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sicher. Und das deutsche Volk des hohen Mittelalters ist etwas anderes als das von heute - geschichtliche Entwicklung besteht ja gerade darin, daß sich etwas ändert.

    Und trotzdem warst Du doch auch der Meinung, daß es zwischen dem mittelalterlichen deutschen Reich und Deutschland heute eine historische Kontinuität gibt.

    Ja was ist denn dann für Dich "Kontinuität"?
    Was gehört dazu, was nicht?
    Bevor wir konkret über die hier strittige Phase diskutieren: Bei welchen der angesprochenen anderen Beispiele siehst Du Kontinuität, bei welchen nicht? Und was ist maßgeblich für Deine Unterscheidung?

    Ich habe immer noch das Gefühl, daß Ihr hier einen Sonderfall konstruiert und die sonst völlig üblichen Kriterien für historische Kontinuität recht willkürlich außer Kraft setzt. Wie gesagt, bisher ist das nur ein Gefühl - um es wirklich zu verstehen, müßte der Begriff klarer sein.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darf ich mich selbst zitieren?

     

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