Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
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Scorpio
Aktives Mitglied
Die Existenz einer historischen Persönlichkeit Jesus von Nazareth wird innerhalb der Geschichtswissenschaft eigentlich nicht in Frage gestellt. Es haben schon andere Forianer geschrieben, dass über manch andere historische Persönlichkeit weit weniger bekannt ist. Historische Fakten zur Person des Jesus von Nazareth sind schon vor Monaten dezidiert genannt worden.
Sich einfach nur hinzustellen, und alle Argumente abzuschmettern und "Hardcore- Beweise" einzufordern, mag ja die Diskussion etwas anheizen und dazu beitragen, das, was vor Monaten dazu schon geschrieben wurde noch einmal konzentriert aufzuwärmen, auf Dauer aber finde ich es eher kontraproduktiv, denn bei einer so selektiven Methodik gibt es nicht mehr viel zu diskutieren.
Ist jedenfalls ähnlich kontraproduktiv wie Dispute über einen gewissen "charismatischen jungen Juden" und "den Logos"
Gute Nacht Muchachos!
megatrend
Aktives Mitglied
Gegenfrage: Du behauptest also, alle Götterfiguren der Antike sind Real, weil sie so viel bewirkt haben? Die Römer mögen den Mars viele Opfer dargebracht haben - vorher und nachher, das beweist noch nicht seine reale Existenz. Auch ein (real existierender) Schokoriegel beweist dessen Existenz nicht (zwar ein bisschen trivialer Vergleich, aber trotzdem).
Aehnliches liesse sich behaupten von Personen, die nie existiert haben:
- Sherlock Holmes
- Don Quichote (nicht zu verwechseln mit El Quichote)
- Don Juan
- Wilhelm Tell
- Tarzan
- Othello
- Perry Mason
etc. etc.
Genauso könnte man Teufel/Hölle/Fegefeuer erwähnen: obwohl von Generation zu Generation weitererzählt und sogar aufgeschrieben, beweist das nicht ihre Existenz.
Zuletzt bearbeitet:
Angrivarier
Gesperrt
Ist denn die so genannte Realität so wichtig?
Es ist doch egal, ob diese Personen gelebt haben, sie leben noch. Wir erfahren von jeder der genannten Personen mehr über die Zeit und Umgebung als über Knochen bzw. damit im Zusammenspiel.
megatrend
Aktives Mitglied
Ein Dogma, aber kein Beweis.
Es gibt kein offizielles Organ der Geschichtswissenschaft.
Von Julius Cäsar gibt es Büsten, Münzen. Zudem sind die römischen Villen in den von Cäsar eroberten Gebiete Fakten.
Bei Alexander dem Grossen gibt es Städte wie Alexandria, die den Namen des Eroberers bezeugen. Man könnte ja noch diskutieren, dass es ein anderer war, der diese Eroberungen gemacht hat.
Ich finde es bedenklich, wenn man Dogmen, die von der Kirche aufgestellt wurden, bedingungslos akzeptiert werden. Ich streite nicht ab, dass die Figur Jesus (unabhängig davon, ob es sie jetzt gab oder nicht), die Welt nachhaltig verändert hat. Aber dies ist noch kein Beweis für ihre reale Existenz. Eine Idee kann sich eh nur dann durchsetzen, wenn sie auf fruchtbaren Boden fällt. Dass es den fruchtbaren Boden gab, ist unbestritten (deshalb konnte sich das Christentum ja auch durchsetzen). Siehe auch meine Antwort an fingalo.
Wegen abschmettern von anderen Argumenten: das könnte man genauso der anderen Seite vorwerfen.
megatrend
Aktives Mitglied
Kommt auf den Standpunkt draufan:
- ein strenggläubiger Katholik würde wohl darauf bestehen, dass Jesus existiert hat
- ein Nihilist/Agnostiker/Atheist würden wohl darauf bestehen, dass es Jesus nicht gegeben hat
Als geschichtsinteressierte Person, die die Wahrheit ergründen will, muss man wohl mit beiden Varianten leben können.
In meiner unmittelbaren Nachbarschaft kenne ich Leute, die zwar gläubige Christen sind, aber für die es keine Rolle spielt, ob Jesus damals wirklich existiert hat oder nicht: für sie ist der Inhalt der Botschaften des Neuen Testaments der zentrale Punkt, dem sie zustimmen. Die Existenz Jesu ist da irrelevant.
Das sehe ich nicht so. Der Christ (warum immer nur Katholiken!?) - egal ob strenggläubig oder nicht - muss annehmen, dass Jesus existiert hat. Gleiches gilt für Muslime.
Der Nichtchrist - egal ob einer anderen Religion (außer dem Islam) angehörig, oder ob Nihilist, Agnostiker oder Atheist - hat gar keine Veranlassung die Historizität Jesu anzuzweifeln. Die historische Existenz von Jeshua ben Mariam würde keine Konsequenz für sein Weltbild haben.
man kann natürlich auch das Kind mit dem Bade ausschütten, wie es hier geschieht: Weil man dem Christentum beweisen will, dass es einem Hirngespinst anhängt, versucht man gleich die historische Existenz des Mannes, der von den Christen als Wesenseinheit Gottes gesehen wird, zu leugnen.
Ein Münsteraner Professor, Muhammad Kalisch, ist davon überzeugt, dass Muhammad nicht existierte: CRS -Professor
Ich glaube aber er steht damit ziemlich allein.
Ich glaube aber er steht damit ziemlich allein.
fingalo
Aktives Mitglied
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen.
Es geht nicht um die quantenmechanische Darstellung Jesu, sondern darum, was wir als "wahr" betrachten.
Darum auch das Beispiel Aristoteles: Die (verschollene) Originalbüste allein würde seine Existenz nicht beweisen. Es gibt aus der gleichen Zeit viele Originaldarstellungen von Athene. Sie hat trotzdem nicht existiert. Aber die Fülle der Schriften, die als von ihm stammend überliefert sind, führen zu dem Schluss, dass der Autor tatsächlich existiert hat, während Athene, Faune und Satyrn nichts hinterlassen haben, was ursächlich auf sie zurückgeführt werden kann. Die Figuren allein beweisen also nichts, sondern nur ihre Nachwirkungen. Von Buddha, Mohammed und Jesus werden reale Nachwirkungen in der Geschichte überliefert und sind heute noch feststellbar, indem sie die Geschichte ihres Wirkungsgebiets nachhaltig durch eigenes Tun geprägt haben. Vom Pantheon der Griechen wurde und wird nirgends behauptet, dass sie physikalisch feststellbare Personen gewesen seien, die somit physikalisch feststellbare Wirkungen erzeugen konnten.
Eine gewisse Parallele weisen allenfalls die euhemeristischen Versuche des Euhemeros für das Pantheon Griechenlands und des Snorri Sturluson für das Pantheon der Nordgermanen auf, die Götter als Vorzeitkönige zu erklären, die später vergöttlicht worden sein sollen. Der entscheidende Unterschied liegt aber zum einen darin, dass in den Texten von den Göttern ausgegangen wird, für die nachträglich eine Person behauptet wird und zum andern im zeitlichen Abstand zwischen deren behaupteter realen Existenz und der literarischen Aufdeckung dieses Sachverhalts, die diese Erklärung als späte Konstuktion entlarvt. Bei Jesus liegt der Sachverhalt genau andersherum: Man hatte bereits die reale Existenz akzeptiert und schrieb ihm dann göttliche Eigenschaften zu. Man ging also in den überlieferten Texten nicht von einem Jesus-Gott aus, für den man nachträglich eine reale Person konstruierte.
Wenn wir also nach den geltenden Regeln der Wissenschaft vorgehen, dann kann die Existenz von Mohammed, Buddha und Jesus als gesichert gelten.
Du machst nun Deine eigene Wissenschaft: In der Überzeugung, das Christentum als auf ein Phantom gebaut zu entlarven, gehst Du vom Ergebnis aus, dass Jesu Existenz nicht gesichert sei und entwickelst eine Methode, die dieses Ergebnis erzeugt. Diese Methode, Realia wie eine Mumie mit Beschriftung zu verlangen, immunisierst Du dadurch, dass du jegliche Verallgemeinerung der Methode auf andere Sachverhalte, sei es andere historische Personen, sei es Quantenphysik, strikt ablehnst. Es ist also eine speziell und ausschließlich auf Jesus zugeschnittene Methode, die nur noch auf ganz wenige Personen des Altertums passt.
Eine solche willkürlich konstruierte Sondermethode ist aber nicht diskutierbar.
Merenptah
Gesperrt
Ich weiß das es das Christentum gibt und das es sich auf einen Jesus zurückführt.
Wenn ich höflich nachfrage wie denn dieser Jesus belegt ist, dann gibt es keine
vernünftige Antwort. Mir wurde ja nicht einmal etwas vorgelegt was ich auf wahr oder
falsch überprüfen könnte.
Ich habe an anderer Stelle geschrieben das wir für die allermeisten Menschen keine prüfbaren Belege finden könne. Da steht Jesus nicht allein da.
Es mag unbefriedigend sein, aber er läßt sich nicht historisch verifizieren.
P.S.
Noch etwas: Wenn es hier um Jesus geht meine ich lediglich die Gestalt die in den Büchern des NT beschrieben wird. Wobei schon das nüchterne Lesen dieser Geschichten ausreichen sollte sich darüber klar zu sein das diese Person Jesus so unmöglich existiert haben könnte.
Wenn ich höflich nachfrage wie denn dieser Jesus belegt ist, dann gibt es keine
vernünftige Antwort. Mir wurde ja nicht einmal etwas vorgelegt was ich auf wahr oder
falsch überprüfen könnte.
Ich habe an anderer Stelle geschrieben das wir für die allermeisten Menschen keine prüfbaren Belege finden könne. Da steht Jesus nicht allein da.
Es mag unbefriedigend sein, aber er läßt sich nicht historisch verifizieren.
P.S.
Noch etwas: Wenn es hier um Jesus geht meine ich lediglich die Gestalt die in den Büchern des NT beschrieben wird. Wobei schon das nüchterne Lesen dieser Geschichten ausreichen sollte sich darüber klar zu sein das diese Person Jesus so unmöglich existiert haben könnte.
megatrend
Aktives Mitglied
bislang wurden hier im Thread zig Postings geschrieben - keines konnte einen Beweis für die reale Existenz Jesu liefern.
Wenn es nicht so klappt, dann müssen wir es quasi wie beim Gericht machen: die Summe aller Indizien, auf gegenseitige Uebereinstimmung überprüfen und dann entscheiden.
Leider beweist die Existenz der Glaubensanhänger nicht die Existenz von Jesu selbst:
- sie beweist lediglich die Existenz der Glaubensanhänger
- sie beweist, dass die Ideen, welche sich hinter der Figur Jesus befinden, auf fruchtbaren Boden gefallen sind und sich ausgebreitet haben.
Wenn wir die Indizienlage betrachten, dann sieht es nach wie vor mager aus:
- über das Leben von Jesus Christus (Geburt, Tätigkeiten und Ableben) gibt es nur die vier Evangelien, die uns berichten. Von denen gelten drei als synoptisch (d.h. die gleiche Sichtweise habend) bezeichnet; oder anders gesagt zwei dieser synoptischen Evangelien (Lukas und Markus) von dem anderen (Matthäus) herstammen, abgeleitet sind (d.h. auf eine Art Abschriften sind, mit leichten Abänderungen). Somit bleiben noch zwei Evangelien übrig, die Original sind (Matthäus und Johannes). Die Unterschiedlichkeit dieser beiden Evangelien wird durch die Herkunft in einer unterschiedlichen Kultur erklärt.
Es liesse sich noch diskutieren, ob man das Thomasevangelium, das Judasevangelium und die angeblichen Worte von Maria Magdalena einflechten soll, aber nach allgemeingültiger christlicher Lehre sind diese drei "Evangelien" falsch...
Wenn es nicht so klappt, dann müssen wir es quasi wie beim Gericht machen: die Summe aller Indizien, auf gegenseitige Uebereinstimmung überprüfen und dann entscheiden.
Leider beweist die Existenz der Glaubensanhänger nicht die Existenz von Jesu selbst:
- sie beweist lediglich die Existenz der Glaubensanhänger
- sie beweist, dass die Ideen, welche sich hinter der Figur Jesus befinden, auf fruchtbaren Boden gefallen sind und sich ausgebreitet haben.
Wenn wir die Indizienlage betrachten, dann sieht es nach wie vor mager aus:
- über das Leben von Jesus Christus (Geburt, Tätigkeiten und Ableben) gibt es nur die vier Evangelien, die uns berichten. Von denen gelten drei als synoptisch (d.h. die gleiche Sichtweise habend) bezeichnet; oder anders gesagt zwei dieser synoptischen Evangelien (Lukas und Markus) von dem anderen (Matthäus) herstammen, abgeleitet sind (d.h. auf eine Art Abschriften sind, mit leichten Abänderungen). Somit bleiben noch zwei Evangelien übrig, die Original sind (Matthäus und Johannes). Die Unterschiedlichkeit dieser beiden Evangelien wird durch die Herkunft in einer unterschiedlichen Kultur erklärt.
Es liesse sich noch diskutieren, ob man das Thomasevangelium, das Judasevangelium und die angeblichen Worte von Maria Magdalena einflechten soll, aber nach allgemeingültiger christlicher Lehre sind diese drei "Evangelien" falsch...
megatrend
Aktives Mitglied
Dass es die vier Evangelien (und meinetwegen auch das Thomas-, Judasevangelium und die angeblichen Worte von Maria Magdalena) gibt, ist Realität. Die Frage ist dann, wer der Verfasser dieser Worte ist. Unmittelbar kommen uns natürlich die vier Evangelisten Markus, Lukas, Matthäus und Johannes in den Sinn. Die vier Evangelien, von denen wir ausgehen, sind nicht die Originale, die Markus/Lukas/Matthäus/Johannes verfasst haben, sondern es sind Abschriften, die wir Jahre nach dem Original erst als fassbare Dokumente haben. Es war damals üblich, dass der Geschichtenerzähler gewisse Sachen wegliess und umgekehrt wiederum gewisse Sachen hinzufügte (nach seinem Gusto). Tatsachenberichte gab es damals nicht, sondern Erzählungen (die eben laufend verändert wurden). Ich bin überzeugt, dass diese vier Evangelien letztlich auf dem gleichen Ursprung beruhen, aber diesen Ursprung haben wir nicht. Zudem beweist dieser Ursprung die Existenz Jesu nicht: er beweist nur, dass es diesen Ursprung gegeben hat. Jesus könnte durchaus eine fiktive Figur gewesen sein, die eine neue Philosophie verkörperte, für die die Zeit reif geworden ist und deshalb auf fruchtbaren Boden fiel.
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre aber eine ziemlich blöde Fiktion gewesen, bei der die Philosophie durch eine Person verkörpert wird, die als verspotteter Unruhestifter den schmachvollen Kreuzestod stirbt.
Die Zeit/die Menschen war/en doch nur teilweise "reif" für die Erneuerung.
Man darf dabei auch nicht vergessen, dass die Person Jesu nur einem kleinen jüdischen Kreis bekannt war.
Und... was hätten Menschen davon gehabt, einen- aus menschlicher Sicht- offensichtlichen Versager als Helden ihrer Philosophie hochzustilisieren?
Aus meiner Sicht kein Erfolg versprechendes Rezept.
Lieber Merenptah,
meines Erachtens müsste es sich um reichlich meschuggene PR- Leute gehandelt haben. Welcher Sinn hätte denn den Aufwand gerechtfertigt, eine Versagerfigur, die am Kreuz hängt, deren Anhänger sich im Allgemeinen nicht gerade großer Beliebtheit erfreuen, zu kreieren?
Mein Standpunkt ist ein rein logischer, hat mit religiösen Momenten hier nichts zu tun.
Zuletzt bearbeitet:
Merenptah
Gesperrt
Liebe Hulda,
nein logisch ist es nicht.
Aber vielleicht geht es auch nur wenn man etwas "meschugge" ist oder
freundlicher ausgedrückt eine "charismatische" Persönlichkeit ist.
Vielleicht hatten sie auch was Gutes zum Rauchen.
Und es mußte ja nicht alles neu erfunden werden.
Der Jesus-Kult hat ja genug Vorbilder in der Antike.
nein logisch ist es nicht.
Aber vielleicht geht es auch nur wenn man etwas "meschugge" ist oder
freundlicher ausgedrückt eine "charismatische" Persönlichkeit ist.
Vielleicht hatten sie auch was Gutes zum Rauchen.
Und es mußte ja nicht alles neu erfunden werden.
Der Jesus-Kult hat ja genug Vorbilder in der Antike.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es aus den Folgen von Drogenkonsum entstandener Unsinn gewesen wäre, hätten das doch sicherlich Einige schon damals bemerkt.
Eine Weltreligion darauf zu reduzieren, scheint mir dann doch etwas gewagt (um es einmal vorsichtig auszudrücken).
Es war in Utopia, da bin ich mir ganz sicher
.