Scorpio
Aktives Mitglied
In diesem Punkt würde ich dir durchaus recht geben.
Die Eroberung Jerusalems war tatsächlich in gewisser Weise eine Zäsur, weil sich danach die Wege von Christentum und Judentum trennten.
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
In diesem Punkt würde ich dir durchaus recht geben.
Die Eroberung Jerusalems war tatsächlich in gewisser Weise eine Zäsur, weil sich danach die Wege von Christentum und Judentum trennten.
rukelie
Aktives Mitglied
Naja, vielleicht war das auch alles ein Plan der Illuminaten :still:
rukelie
Aktives Mitglied
Puh, erstmal, bitte lern die Zitatfunktion zu nutzen, so ist das eher mühsam. Danke.
Na, dann viel Spass beim fordern. Wenn es dich so sehr interessiert, dann such sie doch selbst. Ich hab den Eindruck als ob du ein Troll wärest, da du ständig die gleiche Leier wiederholst anstatt auf Gegenargumente einzugehen. Dann wäre ein Diskussion sinnlos.
Die Geschichtswissenschaft hat sich auf bestimmte Maßstäbe geeinigt, an welchen sie sich orientiert um historische Persönlichkeiten verorten zu können bzw. ihre Exisenz als gesichert feststellen zu können. Du kanns gerne strengeren Richtlinien folgen, allerdings sollest du dann nicht erwarten, dass sich plötzlich alle danach richten.
Ah, da kommt nun schon eher raus um was es dir geht. Mitnichten um eine Diskussion um die Existenz Jesu, sondern darum hier zu provozieren. Sorry, funktioniert nicht.
Nun, dann bist du also der Meinung das Wissenschaftler vom Schlag eines Illigs oder von Däniken genauso ernst zu nehmen sind wie die "Mehrheitsentscheider"?
Yop, und ich habe dir aufgezeigt, dass diese Unfug ist.
Na, dann viel Spass beim fordern. Wenn es dich so sehr interessiert, dann such sie doch selbst. Ich hab den Eindruck als ob du ein Troll wärest, da du ständig die gleiche Leier wiederholst anstatt auf Gegenargumente einzugehen. Dann wäre ein Diskussion sinnlos.
Die Geschichtswissenschaft hat sich auf bestimmte Maßstäbe geeinigt, an welchen sie sich orientiert um historische Persönlichkeiten verorten zu können bzw. ihre Exisenz als gesichert feststellen zu können. Du kanns gerne strengeren Richtlinien folgen, allerdings sollest du dann nicht erwarten, dass sich plötzlich alle danach richten.
Ah, da kommt nun schon eher raus um was es dir geht. Mitnichten um eine Diskussion um die Existenz Jesu, sondern darum hier zu provozieren. Sorry, funktioniert nicht.
Nun, dann bist du also der Meinung das Wissenschaftler vom Schlag eines Illigs oder von Däniken genauso ernst zu nehmen sind wie die "Mehrheitsentscheider"?
Yop, und ich habe dir aufgezeigt, dass diese Unfug ist.
rukelie
Aktives Mitglied
Und von Jesus Christus blieb uns nur eine Religion. Wie dumm, aber auch.
Zweifelst du an der Existenz Sokrates´? Von dem Wissen wir schließlich nur durch Platon - wenn ich mich recht erinnere.
Die Indizienlage mag kleiner sein, aber immer noch groß genug, dass man sagen kann, dass heute im Allgemeinen nicht an seiner Existenz gezweifelt wird.
rukelie
Aktives Mitglied
Religiöse Bekenntnisse sind hier nicht erwünscht, möchte ich nur mal drauf hinweisen.
Sicher nicht, aber mit seiner (vermeintlichen) Nicht-Existenz auch die Existenz dieser Persönlichkeien und damit unsere ganze Geschichsschreibung.
rukelie
Aktives Mitglied
Dem schließ ich mich mal an.
rukelie
Aktives Mitglied
Das ist so ein Problem mit der Wahrheit. Denn Wahrheiten gibt es fast soviele wie Meinungen. Deine Wahrheit ist, dass es den historischen Jesus nicht gegeben hat. Meine ist es, dass es ihn gegeben hat. Du sagst es gibt keinen Beweis dafür. Ich sage, dafür aber ausreichend Indizien.
Wessen Wahrheit ist denn nun wahr?
timotheus
Aktives Mitglied
Eine kurze Anmerkung meinerseits noch zu einer anderen Sache...
Allerdings gibt es aber zumindest Spuren, die Paulus von Tarsus nachweislich hinterlassen hat - und auch die Rekonstruktion bspw. seiner Reisewege sowie einige archäologische Indizien lassen sich nicht ganz ignorieren.
Aber die Diskussion darüber möchte ich hier nicht führen - zumal mir dazu auch einige Kenntnis der Materie fehlt -, also beschränken wir uns auf die schriflichen, ergo neutestamentlichen Quellen...
Einmal abgesehen davon, daß wir nun einmal nur mit den schriftlichen Quellen arbeiten können, die uns bekannt sind (denn aus nichts kann nun einmal nichts bewiesen werden), wäre obige Aussage, daß es sich um eine fiktive Person handelt, wenn es nur jene Quellen des NT - den nicht zum NT gehörenden Ersten Clemensbrief (der in 5, 5-7 vom Märtyrertod berichtet) lasse ich einmal außen vor, da wahrscheinlich erst um 100 abgefaßt und daher gemäß Deiner Sicht nicht akzeptabel - gibt, doch nur dann einigermaßen haltbar, wenn diese neutestamentlichen Quellen zueinander entsprechende Kongruenz hätten.
Dies ist jedoch nicht der Fall, wie bspw. in Paulus und das antike Judentum - Google Bcher nachzulesen ist (siehe insbesondere S. 215 f., wo die Diskrepanz zwischen Apostelgeschichte und Philipperbrief deutlich wird).
Aber wir sollten in dieser Diskussion Paulus von Tarsus beiseite lassen und zum eigentlichen Thema - Jesus von Nazareth - zurückkehren
Allerdings gibt es aber zumindest Spuren, die Paulus von Tarsus nachweislich hinterlassen hat - und auch die Rekonstruktion bspw. seiner Reisewege sowie einige archäologische Indizien lassen sich nicht ganz ignorieren.
Aber die Diskussion darüber möchte ich hier nicht führen - zumal mir dazu auch einige Kenntnis der Materie fehlt -, also beschränken wir uns auf die schriflichen, ergo neutestamentlichen Quellen...
Einmal abgesehen davon, daß wir nun einmal nur mit den schriftlichen Quellen arbeiten können, die uns bekannt sind (denn aus nichts kann nun einmal nichts bewiesen werden), wäre obige Aussage, daß es sich um eine fiktive Person handelt, wenn es nur jene Quellen des NT - den nicht zum NT gehörenden Ersten Clemensbrief (der in 5, 5-7 vom Märtyrertod berichtet) lasse ich einmal außen vor, da wahrscheinlich erst um 100 abgefaßt und daher gemäß Deiner Sicht nicht akzeptabel - gibt, doch nur dann einigermaßen haltbar, wenn diese neutestamentlichen Quellen zueinander entsprechende Kongruenz hätten.
Dies ist jedoch nicht der Fall, wie bspw. in Paulus und das antike Judentum - Google Bcher nachzulesen ist (siehe insbesondere S. 215 f., wo die Diskrepanz zwischen Apostelgeschichte und Philipperbrief deutlich wird).
Aber wir sollten in dieser Diskussion Paulus von Tarsus beiseite lassen und zum eigentlichen Thema - Jesus von Nazareth - zurückkehren
Und Xenophon. Allerdings sind die Werke beider wiederum erst in mittelalterlichen Abschriften erhalten. Der physische Beweis fehlt mal wieder...
[FONT=Verdana, sans-serif]
Von der (strittigen) Feststellung, es gebe keinen positiven Beweis für die Existenz eines Zimmermanns bis zur "blöden Fiktion" ist's ein weiter Weg.
[FONT=Verdana, sans-serif]Das ist ja so nicht richtig. Die erste Gemeinde war Jerusalem. Noch vor Paulus gab es Gemeinden in Damaskus und Antiochia. Man sollte nicht glauben, in Judäa habe es keine Christen gegeben, auch Samarien – die Samariter waren Juden, lehnten aber Jerusalem als alleiniges Zentrum des jüdischen Kults ab und wurden daher ihrerseits von den übrigen Juden geringschätzig betrachtet – zählte noch vor der paulinischen Wende eine ganze Reihe christlicher Gemeinden. Der Streit zwischen den Verfechtern einer rein jüdischen Christenheit und einer alle Menschen umfassenden Christenheit dürfte auch historisch sein. [/FONT]
Von der (strittigen) Feststellung, es gebe keinen positiven Beweis für die Existenz eines Zimmermanns bis zur "blöden Fiktion" ist's ein weiter Weg.
[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Das ist ja so nicht richtig. Die erste Gemeinde war Jerusalem. Noch vor Paulus gab es Gemeinden in Damaskus und Antiochia. Man sollte nicht glauben, in Judäa habe es keine Christen gegeben, auch Samarien – die Samariter waren Juden, lehnten aber Jerusalem als alleiniges Zentrum des jüdischen Kults ab und wurden daher ihrerseits von den übrigen Juden geringschätzig betrachtet – zählte noch vor der paulinischen Wende eine ganze Reihe christlicher Gemeinden. Der Streit zwischen den Verfechtern einer rein jüdischen Christenheit und einer alle Menschen umfassenden Christenheit dürfte auch historisch sein. [/FONT]
Merenptah
Gesperrt
Kannst Du mir die (außerbilblische Quelle) der Aktivitäten des Paulus in Taurus beschaffen oder benennen?
Merenptah
Gesperrt
In einem anderen Forum zum Thema gefunden:
Re: auerbiblische Quellen - Das Schweigen der Lmmer
P.S. Carottas These von Caesar und Jesus teile ich nicht.
Re: auerbiblische Quellen - Das Schweigen der Lmmer
P.S. Carottas These von Caesar und Jesus teile ich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
megatrend
Aktives Mitglied
Lieber Merenptah,
Dann hast Du Erklärungsbedarf:
- wer denn sonst ausser Paulus hat denn das Christentum verbreitet? Dass es verbreitet wurde, ist klar; dazu braucht es auch - ich sage jetzt mal "Akteure". Oder im Fachjargon: Apostel.
Ich war selbst in Ephesos und dort spielte sich eine Szene ab, die im neuen Testament beschrieben ist:
- Paulus verkündete dort die neue Religion, was doch einigermassen Anklang fand, machte dadurch aber den Herstellern von Artemis-Statuen (Miniaturen) ihre Arbeit überflüssig. Diese wehrten sich natürlich, und es gab einen öffentlichen Disput im Amphitheater von Ephesos.
Auch habe ich in Ephesos eine Artemis-Statue und die Ueberreste des Artemis-Tempels gesehen. Dessen Säulen waren 22 Meter hoch; und er galt auch als eines der sieben Weltwunder in der Antike. Ebenfalls gibt es in Ephesos sogenannte Christen-Zeichen, welche das Haus eines Christen signalisierten (dessen Bedeutung war den damaligen Nichtchristen unbekannt) und das Christentum in seinen Anfängen fast eine Geheimreligion.
Es gibt Briefe von Paulus, die als echt gelten, und solche, die als nicht von ihm verfasst gelten (aber vermutlich aus seinem Umfeld, da er möglicherweise bereits verstorben oder verschollen war). Siehe dazu:
Die Bibel - Eine Einfuehrung in die Hl. Schrift (Dr. Joerg Sieger)
Pastoralbriefe
Klar dürfte sein, dass es zur Ausbreitung des Christentums markante Persönlichkeiten gebraucht hat. Wenn es nicht Paulus (und Petrus) gewesen sein sollte: wer dann?
Ein guter Link zum Thema Paulus scheint mir folgender:
Wer schrieb die Briefe des Apostels Paulus?
Und ist der Beitrag hilfreich? Nein, weil er wieder Historizität und Theologie vermischt. Er geht davon aus, dass nicht die Person, sondern der Gottessohn als historisch nachgewiesen werden müsste. Und gerade das ist Unsinn.
Noch mal: Wanderprediger gab es in Judäa und Umgebung viele (Jesus war ja auch in Samarien, im Libanon etc. unterwegs), viele dieser Wanderprediger wurden für den Messias gehalten oder behaupteten selbst, dies zu sein. Warum sollten die Römer, wie auf der Seite behauptet, über einen solchen berichten? Er gehörte nicht in ihre Glaubenswelt, sie knüpften keine Erwartungshaltung an einen Messias, er wurde ihnen nicht gefährlich. Selbst über Jesu Zeitgenossen Arminius, der das Weltreich für einen Moment ins Wanken brachte, wissen wir kaum etwas. Warum dann über den Zimmermann? Warum über eine kleine Abspaltung der jüdischen Religion, wo es doch derer einige gab? (Sikarier, Pharisäer, Essener, Christen...)
Warum wird an Quellen Seneca genannt? Warum vergisst der Verfasser, dass Justus von Tiberias nur fragmentarisch überliefert ist und v.a. gegen Josephus geschrieben hat? Was haben die stadtrömischen Panegyriker und Satiriker Martial, Persius und Juvenal mit Judäa zu tun? Was der Philosoph Musonius? Was der Militär- und ALexanderhsitoriker Arrianus? Wo war Judäa ihr Sujet? Warum sollte Velleius Paterculus der über die Leistungen des Tibeirus schreibt, eine Quelle für die Ereignisse in Judäa sein?
Wie kommt Nikolaus von Damaskus in die Liste? Er müsste zur Zeit Jesu Wanderpredigerzeit und Hinrichtung das beinahe biblische Alter von 90 Jahren erreicht haben.
Merenptah
Gesperrt
1.) Es reicht zeitlich aus wenn es nach 78 beginnt. Kann mir vorstellen das diese Katastrophe der Juden ein auslösendes Moment dazu die neue Religion zu gestalten. Viele Elemente der neuen Religion waren ja schon da.
Es war mehr eine Zusammenstellung als die Erfindung neuer Dinge.
Und man hat schon etwa 45 Jahre Abstand zur vermeintlichen Kreuzigung.
(Ist nur meine Theorie.)
2.) Wir beide wissen doch wie schnell Massenbewegungen sich ausbreiten können. (Ein paar Jahre früher oder später sind mir nicht kriegentscheidend.)
Es muss lediglich im genügenden zeitlichen Abstand zur Ablage der ältesten gefundene Papyrusfetzen mit Texten des NT in der ägyptischen Wüste passiert sein. Hier haben wir ja die ersten harten Fakten.
3.) Die genaue Beschreibung der Tempelanlagen von Ephesus beweist garnichts. Außer das der Autor mal dort war und sie gesehen hat.
Ich habe auch schon diverse historische Stätten besucht. Das beweist nichts.
4.) Also von echten Briefen des Paulus habe ich noch nichts gehört.
Die wären eine Riesensensation.
Da brauche ich jetzt etwas länger um in Deiner Quelle nachzuhaken.
5.) Ja selbstverständlich benötigt es auch charismatische Führer um eine neue Religion zu starten. Sie sind mir namentlich nicht bekannt.
Paulus kommt m.E. zu früh (s.1.)
timotheus
Aktives Mitglied
Warum liest Du meinen Beitrag nicht?
Noch einmal der diesbezügliche Punkt:
Wenn Du Dich dafür interessierst, auf welcher Basis sich Reisewege und Stationen seines Wirkens rekonstruieren ließen und wie die Spezifik archäologischer Indizien dazu ist, wende Dich bitte an die entsprechenden Fachleute bzw. beschäftige Dich mit deren Arbeiten.
Ich führte bereits aus:
Anm.: Eine weitere außerbiblische Quelle wäre übrigens der von mir zuvor genannte Erste Clemensbrief (denn er gehört nicht zum Kanon der Heiligen Schrift); aber den schenke ich Dir an der Stelle - wie bereits geschrieben...
Im Übrigen ist immer derjenige in der Beweispflicht, der eine Behauptung aufstellt - ergo ist es an Dir, Deine Behauptung "Paulus ist eine fiktive Gestalt" zu beweisen bzw. zu belegen.
Ein Anfang dafür wäre eben, die Diskrepanz bzgl. der Intention, wie sie sich hinsichtlich der jüdischen Herkunft des Paulus einmal in der Apostelgeschichte (also von Lukas) und einmal im Philipperbrief (insbesondere wenn man davon ausgeht, daß der Verfasser nicht Paulus selbst war) veräußert, zu erklären:
Doch wie ich ebenfalls schon schrieb, wäre Paulus von Tarsus eine eigene Diskussion, die uns hier vom ursprünglichen Thema wegführt...
Merenptah
Gesperrt
Ja Paulus wäre ein eigenes Thema.
1.) Ich korrigiere mich: Es gibt nur biblische Quellen (NT) und bibelnahe Quellen (wie der o.g. Clemensbrief). Die historische Qualität ist gleich.
Außerhalb dieses Schriftenkanons gibt es nichts.
Die besuchten und beschriebenen Stätten sind allgemein zugänglich.
Deren Existenz beweist, bei allen Fleiß der antiken und heutigen Autoren, nicht die Anwesenheit des Paulus. Sorry da ist nichts.
Ist sogar noch dürftiger als Jesus oder Johannes der Täufer.
timotheus
Aktives Mitglied
Dir ist aber schon bewußt, daß Du Dir das Ganze jetzt immer mehr zurechtbiegst, aber meinetwegen: Nehmen wir an, die historische Qualität ist gleich (ist sie nicht, aber dazu müßten wir in die biblische Exegese etc. eintauchen, was ich Dir an der Stelle ersparen möchte).
Auch hier könnte ich bspw. bzgl. Reisestationen auf S. 169 f. in Der Prozess des Paulus: eine ... - Google Bcher verweisen, aber meinetwegen: Gehen wir davon aus, daß die entsprechenden Angaben aufgrund eigener Ortskenntnis, Kenntnis anderer Reisebeschreibungen oder auch Landkartenkenntnis (woran es z.B. bei Lukas aber zeimlich haperte, wie man beim Lesen seines Evangeliums erkennen kann; aber sei's drum) selbständig erarbeitet wurden.
Trotz dieser beiden recht großzügigen Zugeständnisse meinerseits hast Du jedoch noch immer Erklärungsbedarf: Bitte erkläre die Diskrepanz bspw. bzgl. Intention der Biographie des Paulus zwischen Apostelgeschichte und Philipperbrief!
Anm.: Diese Grundproblematik wurde bereits zum zweiten Mal von Dir vollkommen ignoriert...
:fs:
Merenptah
Gesperrt
1.) Ja sicher hat der Autor irgendwoher seine geographischen Erkenntnisse gewonnen.
2.) Eine "Diskrepanz" zwischen Apostelgeschichte und Ph.brief ist für mich primär Theologie.
Wie auch das Sortieren und die Aufnahme der Bibelschriften.
