Historizität Jesu von Nazareth

Ich denke ein wenig an Ägypten.
Immerhin finden wir
1.) nach dem Jahre 100 dort die uns bekannten ältesten Abschriften von Teilen des alten Testaments
.2.) scheint die koptische Kirche eine sehr alte frühe christliche Kirche zu sein, auch wenn deren Frühgeschichte unbelegt ist

Also pure Spekulation.
 
Es war in Utopia, da bin ich mir ganz sicher ;).

Da werden Verschwörungstheorien gewöhnlich verortet.

Ich denke ein wenig an Ägypten.
Immerhin finden wir
1.) nach dem Jahre 100 dort die uns bekannten ältesten Abschriften von Teilen des alten Testaments
.2.) scheint die koptische Kirche eine sehr alte frühe christliche Kirche zu sein, auch wenn deren Frühgeschichte unbelegt ist

Also pure Spekulation.

Ägypten überrascht mich jetzt, ich hatte mit dem griechischen Logos beim Verschwörertreffen in Nicea gerechnet. :scheinheilig:
 
Ich bestehe nicht drauf.
Aber die frühesten Funde von Bruchstücken des NT stammen aus Ägypten und sind
auf Griechisch.
 
Ägypten wundert mich überhaupt nicht, denn es ist eines der wenigen Länder, in dem orginale Handschriften aus der Antike überhaupt die Zeiten überdauert haben. Im Wüstenklima Ägypten kann Papyrus eben Jahrtausende überdauern, anders als Italien oder Griechenland, wo es regelmäßig regnet.
Das hat mit der frühen Christianisierung Ägyptens erstmal nichts tun. Das Christentum breitete sich im 1. Jahrhundert im grichischen Osten aus. Dazu gehört Alexandria eben genauso dazu wie Korinth, Thessaloniki oder Athen.
Die Koptische Kirche ist auch sehr alt, aber eben nicht griechisch. Ihre Sprache ist das Koptische, also ägyptisch!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja Ägypten hat einen Platzvorteil.
Aber allein die Frage ab wann sich die Koptische Kirche sicher nachweisen läßt
(Koptische Sprache ist korrekt) und was in den 200 Jahren dazwischen passierte ist ebenso schwierig wie die Historizität Jesu.
 
Das wäre aber eine ziemlich blöde Fiktion gewesen, bei der die Philosophie durch eine Person verkörpert wird, die als verspotteter Unruhestifter den schmachvollen Kreuzestod stirbt.

Das musst Du nicht mir erklären, sondern den zig Millionen Christen auf der Welt, die den Gekreuzigten anbeten... ihnen erklären, dass sie an eine blöde Fiktion glauben... viel Spass dabei!

Die Zeit/die Menschen war/en doch nur teilweise "reif" für die Erneuerung.
Man darf dabei auch nicht vergessen, dass die Person Jesu nur einem kleinen jüdischen Kreis bekannt war.

Das Christentum hat sich ja in erster Linie nicht in Israel/Palästina ausgebreitet, sondern ausserhalb dieses Gebietes. Ich denke, die Paulus-"Kolonien" (das ist jetzt nicht despektierlich gemeint) gehören zu den frühesten Christengemeinden. Erste Erwähnung des Begriffs Christen ist in Antiochia (damals Kleinasien, heute Türkei).

Und... was hätten Menschen davon gehabt, einen- aus menschlicher Sicht- offensichtlichen Versager als Helden ihrer Philosophie hochzustilisieren?
Aus meiner Sicht kein Erfolg versprechendes Rezept.

Ist es eben doch! Die Fakten (zig Millionen Christen auf der Welt) beweisen das Gegenteil!

Du siehst das mit dem Versager aus einer völlig falschen Optik. Du musst den Tod Jesu im Kreuz in folgender Optik betrachten, dann sieht es schon ganz anders aus:

- bisher mussten die Menschen (in den antiken Religionen wie z.B dem Judentum) ihrem Gott (oder ihren Göttern in den damaligen polytheistischen Religionen) Opfer darbringen. Im Christentum bringt Gott ein Opfer für die Menschen dar: er opfert seinen eigenen Sohn am Kreuz!

Für all' die Menschen, die immer mühsam Opfer erbringen mussten, eine ganz neue Perspektive.

Zudem ist es so, dass die Botschaft der Figur Jesu folgende zentrale Punkte beinhaltete:

- Nächstenliebe
- Vergebung
- Teilen

Diese Punkte haben die damalig geltende Ordnung ziemlich auf den Kopf gestellt. Ich erwähne da das Beispiel der Ehebrecherin, die gesteinigt hätte werden sollen: damals gab es ein Gesetz, das für Ehebruch die Steinigung als Strafe vorsah. Die Figur Jesus stellte das Prinzip der Vergebung über das Gesetz - das war damals eine Revolution (schon fast Ungehorsam dem Staat gegenüber).

Auch die Nächstenliebe brachte eine Revolution mit sich: bisher kümmerte man sich nur um den eigenens Stamm, das eigene Volk: das Neue Testament beinhaltet auch die Botschaft, dass man auch Angehöriger anderer Sippen mit Respekt begegnen soll.
 
Kommt auf den Standpunkt draufan:
- ein strenggläubiger Katholik würde wohl darauf bestehen, dass Jesus existiert hat
- ein Nihilist/Agnostiker/Atheist würden wohl darauf bestehen, dass es Jesus nicht gegeben hat

Wieso nur der Katholik? Was ist mit all den anderen Christen?
Warum sollte ein Nihilist/Agnostiker/Atheist darauf bestehen, dass es Jesu nicht gegeben hat? Die die ich kenne bestreiten die Existenz Jesu nicht. Nur seine Göttlichkeit.
Finde es schon gewagt von dir solch eine aussage zu treffen.

Ich weiß das es das Christentum gibt und das es sich auf einen Jesus zurückführt.
Wenn ich höflich nachfrage wie denn dieser Jesus belegt ist, dann gibt es keine
vernünftige Antwort. Mir wurde ja nicht einmal etwas vorgelegt was ich auf wahr oder
falsch überprüfen könnte.
Ich habe an anderer Stelle geschrieben das wir für die allermeisten Menschen keine prüfbaren Belege finden könne. Da steht Jesus nicht allein da.
Es mag unbefriedigend sein, aber er läßt sich nicht historisch verifizieren.

Es gab keine vernünftige Antwort? Es gab genug vernünftige Antworten, du ziehst es nur vor die zu ignorieren und deine seltsame Methodik anzuwenden. Wenn du glauben willst, dass Jesus nicht existiert hat, dann tu das.
Fakt ist jedoch, dass die meisten Geschichtswissenschaftler annehmen, dass es einen Joshua ben Joseph gegeben hat, der die Grundlage der literarischen und religiösen Person Jesus von Nazareth ist. Das geschieht ja nicht grundlos, sondern weil sehr viele Indizien dafür sprechen. Du entscheidest dich dafür diese zu ignorieren. Kannst du gerne machen. Allerdings solltest du dann diesen Maßstab auch an alle anderen historischen Persönlichkeiten legen. Und mehr als vielleicht ein-zwei Dutzend werden dann nicht übrigbleiben.

P.S.
Noch etwas: Wenn es hier um Jesus geht meine ich lediglich die Gestalt die in den Büchern des NT beschrieben wird. Wobei schon das nüchterne Lesen dieser Geschichten ausreichen sollte sich darüber klar zu sein das diese Person Jesus so unmöglich existiert haben könnte.

Da stimm ich dir aus wissenschaftlicher Sicht zu. Der Jesus der in den Evangelien beschrieben wird hat historisch so nie existiert. Aber was ändert das an der Existenz der Person die dieser literarischen Figur zu Grunde liegt?

bislang wurden hier im Thread zig Postings geschrieben - keines konnte einen Beweis für die reale Existenz Jesu liefern.

Wenn es nicht so klappt, dann müssen wir es quasi wie beim Gericht machen: die Summe aller Indizien, auf gegenseitige Uebereinstimmung überprüfen und dann entscheiden.

Richtig. Und die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass es mehr als genug Indizien für eine Existenz Jesu gibt.
Du kannst dich gerne anders entscheiden.

Liebe Hulda,

geh mal davon aus das "Jesus" im kleinen Kreis gestaltet wurde.
Und das dem Publikum es natürlich nicht als Erfindung verkauft wurde.
Müssen gute PR-Leute gewesen sein.

Du glaubst also, dass z.B. Petrus - einer derjenigen die ja bei diesem kleinen Kreis dabeigewesen sein muss - freiwillig für seine Erfindung gestorben ist anstatt zu sagen: "Hey Jungs, sorry, aber wir haben euch nur verar***t!" Also, ich weiß ja nicht ... aber okay, für Verschwörungstheoretiker mag sich das logisch anhören.
 
Naja Rukelie, mögliches Szenario: Als Petrus ans Kreuz genagelt werden sollte, hat er das seinen Henkern noch gesagt. "Sorry Jungs, ich hab euch verscheissert....". Die sind dann so wütend geworden, dass sie ihn gleich kopfüber gekreuzigt haben. Wer sagt dass er freiwillig gestorben ist?
 
"
Wieso nur der Katholik? Was ist mit all den anderen Christen?
Warum sollte ein Nihilist/Agnostiker/Atheist darauf bestehen, dass es Jesu nicht gegeben hat? Die die ich kenne bestreiten die Existenz Jesu nicht. Nur seine Göttlichkeit.
Finde es schon gewagt von dir solch eine aussage zu treffen."
Das Thema "Göttlichkeit" gehört in ein Religionsforum. Ansonsten fordere ich nur sinnvolle Belege der Existenz des Jesu.
"Es gab keine vernünftige Antwort? Es gab genug vernünftige Antworten, du ziehst es nur vor die zu ignorieren und deine seltsame Methodik anzuwenden. Wenn du glauben willst, dass Jesus nicht existiert hat, dann tu das.
Fakt ist jedoch, dass die meisten Geschichtswissenschaftler annehmen, dass es einen Joshua ben Joseph gegeben hat, der die Grundlage der literarischen und religiösen Person Jesus von Nazareth ist. Das geschieht ja nicht grundlos, sondern weil sehr viele Indizien dafür sprechen. Du entscheidest dich dafür diese zu ignorieren. Kannst du gerne machen. Allerdings solltest du dann diesen Maßstab auch an alle anderen historischen Persönlichkeiten legen. Und mehr als vielleicht ein-zwei Dutzend werden dann nicht übrigbleiben."
Wo ist denn nun die historische Person des "Jesus von Nazareth" belegt?
Falls es so ist das nach meinen strengen Kriterien nur wenige Personen (es werden aber mehr als Deine Zahl sein) für die Antike belegt werden können, dann mag man dies bedauern,aber das ist dann so. Es ist doch keine Wunschveranstaltung.

"Da stimm ich dir aus wissenschaftlicher Sicht zu. Der Jesus der in den Evangelien beschrieben wird hat historisch so nie existiert. Aber was ändert das an der Existenz der Person die dieser literarischen Figur zu Grunde liegt?"
Klar der Jesus des NT ist eine Märchen-oder Sagenfigur. So wie Rumpelstielchen etwa. Wo ist nun desses historisches Vorbild belegt?
"Richtig. Und die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass es mehr als genug Indizien für eine Existenz Jesu gibt.
Du kannst dich gerne anders entscheiden."
Wissenschaft ist keine Mehrheitsentscheidung.
"Du glaubst also, dass z.B. Petrus - einer derjenigen die ja bei diesem kleinen Kreis dabeigewesen sein muss - freiwillig für seine Erfindung gestorben ist anstatt zu sagen: "Hey Jungs, sorry, aber wir haben euch nur verar***t!" Also, ich weiß ja nicht ... aber okay, für Verschwörungstheoretiker mag sich das logisch anhören.
"
Ich habe in diesem Zusammenhang Petrus (oder einen der anderen denkbaren Autoren) nie erwähnt und allgemein darauf hingewiesen das es sich um eine Spekulation meinserseits handelt.
 
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen.
Es geht nicht um die quantenmechanische Darstellung Jesu, sondern darum, was wir als "wahr" betrachten.
Darum auch das Beispiel Aristoteles: Die (verschollene) Originalbüste allein würde seine Existenz nicht beweisen. Es gibt aus der gleichen Zeit viele Originaldarstellungen von Athene. Sie hat trotzdem nicht existiert. Aber die Fülle der Schriften, die als von ihm stammend überliefert sind, führen zu dem Schluss, dass der Autor tatsächlich existiert hat, während Athene, Faune und Satyrn nichts hinterlassen haben, was ursächlich auf sie zurückgeführt werden kann. Die Figuren allein beweisen also nichts, sondern nur ihre Nachwirkungen. Von Buddha, Mohammed und Jesus werden reale Nachwirkungen in der Geschichte überliefert und sind heute noch feststellbar, indem sie die Geschichte ihres Wirkungsgebiets nachhaltig durch eigenes Tun geprägt haben. Vom Pantheon der Griechen wurde und wird nirgends behauptet, dass sie physikalisch feststellbare Personen gewesen seien, die somit physikalisch feststellbare Wirkungen erzeugen konnten.

Eine gewisse Parallele weisen allenfalls die euhemeristischen Versuche des Euhemeros für das Pantheon Griechenlands und des Snorri Sturluson für das Pantheon der Nordgermanen auf, die Götter als Vorzeitkönige zu erklären, die später vergöttlicht worden sein sollen. Der entscheidende Unterschied liegt aber zum einen darin, dass in den Texten von den Göttern ausgegangen wird, für die nachträglich eine Person behauptet wird und zum andern im zeitlichen Abstand zwischen deren behaupteter realen Existenz und der literarischen Aufdeckung dieses Sachverhalts, die diese Erklärung als späte Konstuktion entlarvt. Bei Jesus liegt der Sachverhalt genau andersherum: Man hatte bereits die reale Existenz akzeptiert und schrieb ihm dann göttliche Eigenschaften zu. Man ging also in den überlieferten Texten nicht von einem Jesus-Gott aus, für den man nachträglich eine reale Person konstruierte.

Wenn wir also nach den geltenden Regeln der Wissenschaft vorgehen, dann kann die Existenz von Mohammed, Buddha und Jesus als gesichert gelten.

Du machst nun Deine eigene Wissenschaft: In der Überzeugung, das Christentum als auf ein Phantom gebaut zu entlarven, gehst Du vom Ergebnis aus, dass Jesu Existenz nicht gesichert sei und entwickelst eine Methode, die dieses Ergebnis erzeugt. Diese Methode, Realia wie eine Mumie mit Beschriftung zu verlangen, immunisierst Du dadurch, dass du jegliche Verallgemeinerung der Methode auf andere Sachverhalte, sei es andere historische Personen, sei es Quantenphysik, strikt ablehnst. Es ist also eine speziell und ausschließlich auf Jesus zugeschnittene Methode, die nur noch auf ganz wenige Personen des Altertums passt.

Eine solche willkürlich konstruierte Sondermethode ist aber nicht diskutierbar.

Von diversen Philosophen der Antike haben wir deren Werke. Von den Eroberern wie Alexander der Grosse sind die Eroberungen archäologisch und etymologisch nachvollziehbar.

Du vergisst dabei, dass das Neue Testament (zusammengesetzt auf vier Evangelien) eine Erzählung in der er-Form ist: es heisst, Jesus ging in den Tempel und nicht Jesus sagte "ich ging in den Tempel". Die Erzählung ist also in der dritten Person geschrieben - beinhaltet aber (zur Unterstreichung der Glaubwürdigkeit) Dialoge, die Jesus geführt haben soll (z.B. "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist").

Wir haben also nicht ein Buch vor und das von Jesus geschrieben wurde, sondern eine Erzählung von Erzählern, welche sich selbst wiederum auf Ueberlieferungen berufen.

Also ist ergo die Indizienlage im Vergleich mit antiken Philosophen, von denen wir die Werke haben, bedeutend kleiner.
 
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Wir haben also nicht ein Buch vor und das von Jesus geschrieben wurde, sondern eine Erzählung von Erzählern, welche sich selbst wiederum auf Ueberlieferungen berufen.

Das Gleiche trifft auch auf ettliche, weniger bekannte, römische Kaiser und Beamte zu. Wollen und sollen wir deren Existenz auch anzweifeln?

Die Antike der frühen Kaiserzeit lebt doch gerade davon, dass sich die großen Persönlichkeiten "zeigen". Angefangen mit dem Ende der Republik, wo sich Cäsar, Cicero und Co. einen Namen durch Gerichtsauftritte oder sonstige öffentliche Ereignisse machten bis hin zu den Reisen eines Hadrian, eine wichtige Person musste sich den Leuten zeigen. Nur so wirkten die Donative und Münzprägungen im Sinne eine Propaganda. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass eine Person erfunden wurde um eine Religion zu verbreiten. Da wäre es doch sicherlich vielversprechender gewesen, selbst als Urheber dieser Religion aufzutreten.

Das die Texte der Evangelien nicht wörtlich genommen werden sollten, steht ausser Frage und wird auch von seriösen Wissenschaftlern kaum angezweifelt werden. Allerdings zeigen für mich diese Texte eben auch, dass man mit einer historischen Person "Jesus" rechnen muss.
 
Das Gleiche trifft auch auf ettliche, weniger bekannte, römische Kaiser und Beamte zu. Wollen und sollen wir deren Existenz auch anzweifeln?

Die Antike der frühen Kaiserzeit lebt doch gerade davon, dass sich die großen Persönlichkeiten "zeigen". Angefangen mit dem Ende der Republik, wo sich Cäsar, Cicero und Co. einen Namen durch Gerichtsauftritte oder sonstige öffentliche Ereignisse machten bis hin zu den Reisen eines Hadrian, eine wichtige Person musste sich den Leuten zeigen. Nur so wirkten die Donative und Münzprägungen im Sinne eine Propaganda. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass eine Person erfunden wurde um eine Religion zu verbreiten. Da wäre es doch sicherlich vielversprechender gewesen, selbst als Urheber dieser Religion aufzutreten.

Das die Texte der Evangelien nicht wörtlich genommen werden sollten, steht ausser Frage und wird auch von seriösen Wissenschaftlern kaum angezweifelt werden. Allerdings zeigen für mich diese Texte eben auch, dass man mit einer historischen Person "Jesus" rechnen muss.


Na ja ich sehe im Text der Evangelien des neuen Testaments ein Märchenbuch. Ich habe gehört das es aber auch andere Sichtweisen gibt.
Ich bin aber auch kein Christ für den dieses Buch in seiner Religion sehr wichtig ist. Glauben darf man das alles was da drin steht so man es mag.
Das ist nicht unser Thema hier.

Nur weil auch andere Persönlichkeiten (vermeintlich) genauso schlecht wie
Jesus greifbar sind wird dieser doch nicht wahrscheinlicher.

Schauen wir uns doch die Qualität der außerchristlichen Quellen mal kurz an:
x) Die gut informierten und überlieferten jüdischen Historiker seiner Zeit als auch am Ort ansässig kennen weder ihn noch seine Bewegung.
y) die römischen Historiker Sueton, Fl. Josephus (für mich ein römischer Historiker) und Plinius, denen man christliche Randnotizen zuschreibt
Nun ja erst einmal lebten sie alle Generationen danach. Schon möglich das es nach dem Jahre 100 eine randnotierungswerte Bewegung gab. Augen-und Ohrenzeugen von Jesus waren sie genauso wenig wie ich beim 2. Weltkrieg. Dazu kommt das uns diese Autoren als Abschriften erst viele Hundert Jahre später vorliegen. Das heißt wohlmeinende Christen haben genug Zeit gestaltend einzugreifen, teilweise ist dies ja auch nachgewiesen.
z) wer mag fortsetzen?
 
Nur weil auch andere Persönlichkeiten (vermeintlich) genauso schlecht wie Jesus greifbar sind wird dieser doch nicht wahrscheinlicher.

Falsch! Jesus war ein Handwerker. Ein völlig unbedeutender Mensch. Keine reicher Mann, kein Politiker, keiner, der as Glück hatte mit dem goldenen Löffel im Mund geboren zu werden. Ein Wanderprediger, wie es in Judäa viele gab zur damaligen Zeit. Die Leute, mit denen Du Jesus versuchst zu vergleichen, waren aber Könige und Feldherren, die natürlich viel eher in der Historiographie berücksichtigt werden, als ein Handwerker.

Schauen wir uns doch die Qualität der außerchristlichen Quellen mal kurz an:
x) Die gut informierten und überlieferten jüdischen Historiker seiner Zeit als auch am Ort ansässig kennen weder ihn noch seine Bewegung.

Wer sind denn die gut informierten und überlieferten jüdischen Historiker?
y) die römischen Historiker Sueton, Fl. Josephus (für mich ein römischer Historiker) und Plinius, denen man christliche Randnotizen zuschreibt
Nun ja erst einmal lebten sie alle Generationen danach. Schon möglich das es nach dem Jahre 100 eine randnotierungswerte Bewegung gab.

Woher kommt diese Bewegung plötzlich, und warum ist sie über das gesamte römische Reich verbreitet, dass ca. 35 Jahre nach dem Tod Jesu schon eine Massenhinrichtung in Rom stattfinden kann? Wieso muss Plinius ca. 80 Jahre nach dem Tod Jesu Trajan fragen, wie er mit den Christen zu verfahren habe, wenn diese Bewegung doch so klein ist?

Augen-und Ohrenzeugen von Jesus waren sie genauso wenig wie ich beim 2. Weltkrieg. Dazu kommt das uns diese Autoren als Abschriften erst viele Hundert Jahre später vorliegen. Das heißt wohlmeinende Christen haben genug Zeit gestaltend einzugreifen, teilweise ist dies ja auch nachgewiesen.

Unbestritten. Doch gerade der Nachweis gelingt ja durch die Textkritik. Was der Verfasser über das Christentum weiß, bis hin zu seiner Wortwahl ist dabei äußerst aufschlussreich, ob es sich um einen christlichen Interpolator handelt oder um einen heidnischen Berichterstatter oder gar Gegner.
 
Ich gewinne hier so langsam aber sicher den Eindruck, als wollten ein paar Mitdiskutanten Jesus als Phantom und seine Anhänger als Märchentanten abstempeln.

Das geht mir auf den Geist und ist ermüdend. :gaehn:
 
Falsch! Jesus war ein Handwerker. Ein völlig unbedeutender Mensch. Keine reicher Mann, kein Politiker, keiner, der as Glück hatte mit dem goldenen Löffel im Mund geboren zu werden. Ein Wanderprediger, wie es in Judäa viele gab zur damaligen Zeit. Die Leute, mit denen Du Jesus versuchst zu vergleichen, waren aber Könige und Feldherren, die natürlich viel eher in der Historiographie berücksichtigt werden, als ein Handwerker.

Ja Pech gehabt.
Wie die meisten anderen Menschen auch.
Es gibt einem nicht das Recht die Lücken mit Phantasie zu füllen.



Wer sind denn die gut informierten und überlieferten jüdischen Historiker?

Phili von Alexandria ,Justusvon Tiberias


Woher kommt diese Bewegung plötzlich, und warum ist sie über das gesamte römische Reich verbreitet, dass ca. 35 Jahre nach dem Tod Jesu schon eine Massenhinrichtung in Rom stattfinden kann? Wieso muss Plinius ca. 80 Jahre nach dem Tod Jesu Trajan fragen, wie er mit den Christen zu verfahren habe, wenn diese Bewegung doch so klein ist?

Na ja das ist eine andere Baustelle. Ich bestreite ja nicht das sich eine christliche Bewegung bildete.


Unbestritten. Doch gerade der Nachweis gelingt ja durch die Textkritik. Was der Verfasser über das Christentum weiß, bis hin zu seiner Wortwahl ist dabei äußerst aufschlussreich, ob es sich um einen christlichen Interpolator handelt oder um einen heidnischen Berichterstatter oder gar Gegner.

Ja sicher kann man sich an Textkritik versuchen.
 
Das Gleiche trifft auch auf ettliche, weniger bekannte, römische Kaiser und Beamte zu. Wollen und sollen wir deren Existenz auch anzweifeln?

dort haben wir wenigstens eine Vorgänger und einen Nachfolger (bei den römischen Kaisern). Dass es römische Kaiser gab, ist unbestritten. Wir haben auch archäologische Zeugnisse von den Kaisern - man denke z.B. an den Kaiserkult.

Die Antike der frühen Kaiserzeit lebt doch gerade davon, dass sich die großen Persönlichkeiten "zeigen". Angefangen mit dem Ende der Republik, wo sich Cäsar, Cicero und Co. einen Namen durch Gerichtsauftritte oder sonstige öffentliche Ereignisse machten bis hin zu den Reisen eines Hadrian, eine wichtige Person musste sich den Leuten zeigen. Nur so wirkten die Donative und Münzprägungen im Sinne eine Propaganda. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass eine Person erfunden wurde um eine Religion zu verbreiten. Da wäre es doch sicherlich vielversprechender gewesen, selbst als Urheber dieser Religion aufzutreten.

Du hältst es für ausgeschlossen. Ich nicht. Dasselbe Spiel haben wir doch bei allen Göttern der Antike: erfunden.

Das die Texte der Evangelien nicht wörtlich genommen werden sollten, steht ausser Frage und wird auch von seriösen Wissenschaftlern kaum angezweifelt werden. Allerdings zeigen für mich diese Texte eben auch, dass man mit einer historischen Person "Jesus" rechnen muss.

Ich habe bis vor ca. zwei Jahren keine Sekunde an die Existenz von Jesus Christus geglaubt. Bis ich angefangen habe, mich näher damit zu befassen. Je länger, desto mehr Zweifel und Unstimmigkeiten tauchten bei mir auf.
 
Ich gewinne hier so langsam aber sicher den Eindruck, als wollten ein paar Mitdiskutanten Jesus als Phantom und seine Anhänger als Märchentanten abstempeln.

Das geht mir auf den Geist und ist ermüdend. :gaehn:

Wir müssen unterscheiden zwischen Zeitzeugen (die einen allfälligen Jesus gekannt haben) und denjenigen, die die Religion verbreitet haben. Dass die Religion verbreitet wurde, wird hier von niemandem bestritten. Dass es Leute wie einen Apostel Paulus gab, die den neuen Glauben verbreiteten, wird auch nicht bestritten. Aber was genau vorher war, das wird von mir (und von anderen) bezweifelt.

Vor ca. zwei Jahren habe ich noch anders gedacht. Aber je mehr ich mich mit dem Thema befasste, desto mehr Zweifel kamen auf.

Es geht mir um Wahrheitsfindung - um nichts anderes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir müssen unterscheiden zwischen Zeitzeugen (die einen allfälligen Jesus gekannt haben) und denjenigen, die die Religion verbreitet haben. Dass die Religion verbreitet wurde, wird hier von niemandem bestritten. Dass es Leute wie einen Apostel Paulus gab, die den neuen Glauben verbreiteten, wird auch nicht bestritten. Aber was genau vorher war, das wird von mir (und von anderen) bezweifelt.

Vor ca. zwei Jahren habe ich noch anders gedacht. Aber je mehr ich mich mit dem Thema befasste, desto mehr Zweifel kamen auf.


Also auch ich sehe in Paulus nur eine fiktive Gestalt. Ihn gibt es in keinen
außerbiblischen Quellen. Die neue Religion sehe ich erst eine Generation danach entstehen.
Vielleicht ist der Fall Jerusalems ein guter Fixpunkt?
 
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