Facharbeit: Inzucht

balticbirdy schrieb:
@Lili, da guck mal hier nach.
Kinder-Euthanasie – Wikipedia
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Sorry, ich verstehs immer noch nicht (jetzt sogar noch weniger :cry:). Mir ist durchaus bewusst, dass sich bestimmt Krankheiten durch Inzestbeziehungen wahrscheinlicher vererben und mir sind die Euthanasie-Programme des 3. Reiches bekannt. ABER: Warum ist Inzest ein größeres Problem nur weil Hitler aus einer inzestiösen Beziehung stammt?
 
balticbirdy schrieb:
Hat nichts mit Hitler zu tun, sondern lag an der damals verbreiteten sozialdarwinistischen Auffassung, die sich auch andere Staaten zueigen machten.. Dieses Gesetz galt pro forma noch lange, war aber natürlich ausgesetzt. Das überrascht und schockiert mich doch sehr.
Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses – Wikipedia
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Du verwirrst mich... Das Verstehen ist mittlerweile in weite Ferne gerückt. Zwangssterilisationen kannte ich auch, aber der Zusammenhang wird für mich immer schleierhafter... Oder spielst du gerade auf den angeblichen "Pakt" der Hitlerneffen an, keine Kinder in die Welt zu setzen?
 
Du verwirrst mich... Das Verstehen ist mittlerweile in weite Ferne gerückt.
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Inzucht galt als wichtiger Faktor, der erbkranken Nachwuchs hervorbringen konnte, wurde damals (und wird noch heute) überschätzt. Mendels Gesetze kannte man ja schon, genauso einige Erbgänge beim Menschen (Queen Victoria und ihre bluterkranken Nachfahren).
Einen direkten Zusammenhang mit Hitler als Person sehe ich nicht, der hat das Gesetz ja nicht selbst formuliert und verschleierte seine Herkunft bekanntlich.
 
Zumindest hat er sich aber in mein Kampf über Rassenhygiene ausgelassen, so ganz uninteressiert war er an dem Thema wohl nicht. Dass aber Inzucht überbewertet wurde und heute zum Teil noch wird - ja. Eine einmalige Inzestbeziehung wird nur sehr unwahrscheinlich zu Nachkommen mit genetischen Erkrankungen führen, da die meisten dieser Krankheiten rezessiv vererbt werden, was ja wiederum bedeuten würde, dass sowohl Vater als auch Mutter das Gen mit der Erbkrankheit weitergeben müssten. Selbst wenn ein Elternteil erkrankt wäre und somit definitiv die Erbkrankheit weitergeben würde und der andere Elternteil sicher Träger der Erbkrankheit wäre, haben die potentiellen Nachkommen immer noch eine 50:50-Chance nicht zu erkranken, sie wären jedoch sicher auch Träger der Krankheit. Bei mehrfachen inzestiösen Beziehungen in einem Stammbaum sieht das natürlich schon wieder anders aus, wie ja die Adelsbeispiele zeigen.

Und ja, der direkte Zusammenhang zu Hitler fehlt mir ebenfalls, aber evtl. sorgt ja Repo noch für Klärung...
 
Lili schrieb:
Und ja, der direkte Zusammenhang zu Hitler fehlt mir ebenfalls, aber evtl. sorgt ja Repo noch für Klärung...
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Nur als Gedankenspiel:

Hitler ist ja "eigentlich unerklärlich"
vielleicht wäre die Inzucht eine Erklärung.

Ohne jeden Anspruch. Eben Gedankenspiel.

OT: Ich hielt den "Schwachsinn" immer für eine Folge der Inzucht. Davon sprich BB aber nun gar nicht. Ist das oder sonst ein Hirndadderich keine mögliche Folge von Inzucht?
 
Davon sprich BB aber nun gar nicht. Ist das oder sonst ein Hirndadderich keine mögliche Folge von Inzucht?
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Weniger. Die meisten schweren, also sichtbaren genetischen Schäden am Menschen beruhen auf Neumutation, z.B. Chromosomenbrüche bei der Meiose und nicht auf Vererbung. Meist sind solche Menschen zudem gar nicht zeugungsfähig, so dass es zu keiner Weiterverbreitung kommt.
Obwohl ich von einem Einzelfall weiss, wo zwei Patienten mit Down-Syndrom in einem evangelischen Pflegeheim ein Kind miteinander fertigbrachten.
Eine Diagnose "erblicher Schwachsinn" im Sinne des Begriffs gibt es heute nicht mehr, auch wenn viele langjährige Lehrer das anders sehen.
 
Repo schrieb:
Nur als Gedankenspiel:

Hitler ist ja "eigentlich unerklärlich"
vielleicht wäre die Inzucht eine Erklärung.

Ohne jeden Anspruch. Eben Gedankenspiel.

OT: Ich hielt den "Schwachsinn" immer für eine Folge der Inzucht. Davon sprich BB aber nun gar nicht. Ist das oder sonst ein Hirndadderich keine mögliche Folge von Inzucht?
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Ich habe zu dieser Dörferinzucht noch ´ne andere These, ist aber genauso wenig mit Fakten belegbar, wie die Dorftrottelthese durch genetische Inzucht.
In diesen hinterwäldlerischen Dörfern, Inseln oder sonstigen Gegenden, wo die Leute über Jahrhunderte untereinander geheiratet haben, kam auch wenig neues Gedankengut von außen an. Dadurch wurde der Horizont verengt und wenn Gehirm nicht genug Anregungen hat, verlernt es das Denken.
:winke: Es gab ja damals noch kein I-net und GF......:still:
 
" in jedem Nest einen oder zwei Dorfdeppen (vulgo Schwachsinnige) antraf. Was im Zuge von Flucht und Vertreibung und der entsprechenden Genvermischung aufgehört hat."

Das dürfte eher an den Hausgeburten gelegen haben. Deppen gibts trotz Flucht und Vertreibung noch genug.
 
balticbirdy schrieb:
Weniger. Die meisten schweren, also sichtbaren genetischen Schäden am Menschen beruhen auf Neumutation, z.B. Chromosomenbrüche bei der Meiose und nicht auf Vererbung. Meist sind solche Menschen zudem gar nicht zeugungsfähig, so dass es zu keiner Weiterverbreitung kommt.
Obwohl ich von einem Einzelfall weiss, wo zwei Patienten mit Down-Syndrom in einem evangelischen Pflegeheim ein Kind miteinander fertigbrachten.
Eine Diagnose "erblicher Schwachsinn" im Sinne des Begriffs gibt es heute nicht mehr, auch wenn viele langjährige Lehrer das anders sehen.
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Wie gesagt, ich habe keine Ahnung.
Hielt allerdings für ausgemacht, dass zB die Mädchen der Südseeinseln in Kenntnis des Problems Inzucht, sich derart auf die fremden Seeleute stürzten.
Wird nicht ähnliches von den Eskimo(ich stamme aus der Beatles-Generation)-Frauen behauptet?

Oder sind das schwülstige Möchtegern-Stories der Kolonialzeit?
 
@Repo: Hielt allerdings für ausgemacht, dass zB die Mädchen der Südseeinseln in Kenntnis des Problems Inzucht, sich derart auf die fremden Seeleute stürzten.
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Grund war wolhl weniger die Inzuchtvermeidung, sondern die Glasperlen und Eisennägel der Europäer bzw. ihre mögliche "Göttlichkeit". Wie Völkerkundler meinen, waren das auch keine tahitianischen Häuptlingstöchter, sondern abhängige weibliche Stammesparias, die hinterher alle Gegengaben getreu beim Inselchefe abliefern mussten.
Was die Seeleute dann daheim in den Kneipen und Salons erzählten, ist noch wieder eine andere Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beate schrieb:
Das dürfte eher an den Hausgeburten gelegen haben.
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Versteh ich nicht, bitte nochmal langsam und deutlich erklären.

Allgemein zu den "Dorfdeppen": wer hat denn den "Schwachsinn" diagnostiziert? Das waren doch im Allgemeinen die Dorfeinwohner, wirklicher "Schwachsinn" im wissenschaftlichen Sinne dürfte in den meisten Fällen also kaum belegbar sein. Und nachdem mir zumindest die ländlichen Regionen im südlichen Bayern durchaus bekannt sind: der Dorfdepp ist dort ebenso eine Institution wie die Dorfmatratze, sowas hat man einfach. Sofern kein echter "Schwachsinniger" zur Verfügung steht, nimmt man halt einfach den Dümmsten unter den "Normalen". Warum sollte das früher anders gewesen sein? Man kann ja schließlich nicht immer nur übers Wetter reden.

Repo schrieb:
Nur als Gedankenspiel:

Hitler ist ja "eigentlich unerklärlich"
vielleicht wäre die Inzucht eine Erklärung.

Ohne jeden Anspruch. Eben Gedankenspiel.
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Nach aktuellen und seriösen psychologischen Erkenntnissen war Hilter völlig gesund im Oberstübchen. Diese immer wieder auftauchenden Theorien zum Inzestkind, zu einer gestörten Psyche, aus welchen Gründen auch immer oder eben im Zusammenhang mit einer als krank und abartig empfundenen sexuellen Orientierung sind lediglich Schutzbehauptungen. Für einen heute lebenden Menschen, mit den heutigen Erkenntnissen zur jüngeren deutschen Geschichte ist es absolut unverständlich wie ein "normaler" Mensch sowas tun kann. Ergo kann er für einige einfach nicht "normal" gewesen sein. "Normale" Menschen tun sowas nämlich nicht. Aber so erschreckend es auch ist: Hitler war - nach heutigem Kenntnisstand und nach den Untersuchungsmöglichkeiten die man postum noch durchführen kann - geistig gesund. Völlig "normale" Menschen sind zu solchen Taten fähig, was auch bereits mehrfach mittels Experimenten nachgewiesen werden konnte.
 
Melchior schrieb:
@Gast

Aus meiner beschränkten historischen Sicht, halte ich eine solches Facharbeitsthema für indiskutabel.

In der Biologie, Kriminologie und Juristerei eventuell angemessen und wissenschaftsgerecht, in der Geschichte hat m.E. so etwas nichts zu suchen.

Sorry, für die unwirsche Antwort.


M.
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Ich denke, Inzucht (und damit teilweise auch verbunden Inzest) sind sehr wohl ein Thema, das in der Geschichte vorkommt.
 
megatrend schrieb:
Ich denke, Inzucht (und damit teilweise auch verbunden Inzest) sind sehr wohl ein Thema, das in der Geschichte vorkommt.
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Wird schon was dran sein.


Schönwald - Dorf bei Gleiwitz, erlangte unrühmliche Bekanntheit als medizinisches Lehrbeispiel für ein Dorf, in dem viel Schwachsinn durch Inzucht herrschte. 1912 : 3954 Einwohner, 1939 : 5120 Einwohner

Die Schönwälder wurden für direkte Nachkommen der ersten Siedler
aus dem fränkischem und meissinischen gehalten , die sich irgenwann im
Mittelalter in Oberschlesien niedergelassen haben. Zumindest sollten
in dortigen Trachten und Sitten (Sprache) viele Elemente zu finden sein, die auf die Herkunft aus dem sächsischen gedeutet haben.
Das ausharren bei dem Deutschtum in der slawischen Umgebung soll
dazu geführt haben, daß die Schönwälder, die sich just nicht
"verpolschen" liesen, es eher oder ausschliesslich ...untereinander trieben.
Mit bekannten Folgen.


Die Sache hat allerdings ein Schönheitsfehler. Viele, wenn nicht die
meisten Schönwälder hatten hatten sich die Namen zugelegt, die
- sagen wir - etwas wenig urdeutsch klingen. Trowka, Slomka usw....
 
@ak2107, dein Beispiel (Zitat oder Quelle) stammt aus der Zeit der braunen Rassenideologie und muss hier wirklich nicht näher diskutiert werden.
 
megatrend schrieb:
Ich denke, Inzucht (und damit teilweise auch verbunden Inzest) sind sehr wohl ein Thema, das in der Geschichte vorkommt.
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@megatrend

Klar, hast Du recht, Inzucht und Inzest kamen in der Geschichte vor - vollkommen d'accord, im übrigen auch heute noch; zumindest ist Inzest strafrechtlich beschwert und es gibt auch heute noch Verurteilungen.

Natürlich gab es im Hochadel inzestöse Beziehungen, ob daraus Inzucht folgte möchte ich aus meiner historischen Sicht nicht zu beurteilen wagen; Familieneigentümlichkeiten bestimmt (siehe die in diesem Thread schon angesprochenen Habsburger).

Nur die Frage ist, hatte aus inzestösen Beziehungen hervorgegangene Inzucht Einfluß auf die Geschichte? Sorry, mir fällt kein Beispiel ein :grübel:

@Lili

Du hast recht, "Dorfdeppen" und "Dorfmatratzen" hat es immer gegeben und wird es immer geben, aber auch die haben keinen Einfluß auf die Geschichte.

M.
 
@balticbirdy

Ich darf aus dem von Dir verlinkten Artikel über Karl II. zitieren:

"Karl II. war daher ein dringend erwünschtes Kind, jedoch von Geburt an schwächlich und krank. An ihm zeigten sich aufgrund der jahrhundertelangen Inzucht zwischen den Königshäusern deutliche Anzeichen von Degeneration. Während normalerweise ein Mensch in der fünften Generation über 32 verschiedene Vorfahren verfügt, hatte er wegen der innerfamiliären Heiraten lediglich zehn (Ahnenschwund); sämtliche Urgroßeltern stammten (teilweise mehrfach) von Johanna der Wahnsinnigen ab.
Körperlich stellt sein als so genannte Progenie stark ausgeprägtes Kinn eine Familieneigentümlichkeit der Habsburger dar, die so genannte Habsburgerlippe. Der Unterkiefer steht vor dem Oberkiefer statt hinter ihm. Es wurde jedoch wissenschaftlich zurückgewiesen, dass dieses hervorstechende Merkmal auf die besondere „Überzüchtung“ zurückzuführen ist.[1]"

Literaturangaben siehe dort.

Über Genetik mag ich nicht diskutieren, da dieses nicht mein Fachgebiet ist. Erbfolgekriege gab es viele, nur was hat dieser Krieg mit "Inzucht" zu tun, es gibt viele Männer die keine Kinder zeugen können oder wollen? Was hat der Dynastiewechsel am spanischen System des Absolutismus geändert, am Militärwesen, an der Fiskal- bzw. Kolonialpolitik?

M.

P.S.: Die Bourbonen haben sich sehr schnell hispanisiert, wie Frankreich erfuhr.
 
Lieber @Melchior, dann zitiere ich mal aus dem gleichen Artikel, was du möglicherweise überlesen hast (Hervorhebungen von mir). Um die Habsburgerlippe geht es dabei bestimmt nicht.

Der damals 42-jährige Philipp IV. beschloss daraufhin, selbst die Braut seines verstorbenen Sohnes zu heiraten, obwohl sie seine leibliche Nichte und erst 13 Jahre alt war. Maria Anna traf erst im Herbst 1649 in Madrid ein, so dass sie bei der Vermählung 15 Jahre alt war. Philipp IV. zeugte mit seinen Mätressen eine Reihe gesunder Kinder. Dagegen verstarben die mit Maria Anna gezeugten Kinder entweder kurz nach der Geburt oder kamen tot zur Welt.
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