Ethnogenese der Türken

ich denke auch die Mongolenfalte, welche wir ja schon teilweise in Afrika finden, war vielleicht zeitweise ein Schönheitsideal (Mandelaugen). Auch blonde und blauäugige wurden teilweise bevorzugt. Germanisches Haar war ja zeitweise ein Exportschlager ins Römische Reich.
Erinnert sei auch nebenbei an die Turmschädel der Hunnen, das Korsett und die Verkrüppelung der Füße bei den ich glaube Chinesen, wo der Mensch sogar brachial in den Körper eingegriffen hat, um sein Schönheitsideal zu erreichen.
Aber wie kommt ihr auf einen platten Hinterkopf? Wo soll es den geben? Rachitis würde ich ausschließen, da diese Krankheit weitere körperliche Schäden hervorruft. Eine solche Bevölkerung wäre untergegangen.
 
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Rachitis würde ich ausschließen, da diese Krankheit weitere körperliche Schäden hervorruft. Eine solche Bevölkerung wäre untergegangen.
Krumme Beine können auch eine Folge von Rachitis sein.

Rachitis hat man in Deutschland meines Wissens erst im Griff, seit den Säuglingen Vitamin D gegeben wird.
Es gibt unterschiedliche Schweregrade der Rachitis.
Ein Volk bringt sie noch lange nicht zum Aussterben...

... Und so manch einer unter uns kann sich bestimmt auch noch an den Wohlgeschmack des Lebertrans (als Vitamin-D-Lieferant) erinnern...
 
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Ich sage es mal hart und ohne manieren.
Rasse hin oder her....mir geht die Sache sowas von an meinem in Götz von Berlichingen zitierten Körperteil vorbei. Was ist denn schon ein "echter Türke" oder ein "echter" was weiß ich was. Es gibt keine reinen Völker, und das ist eine rechtsextreme Fantasie, wenn man davon ausgeht..

Das kann man nur unterstreichen!

Gerade die Landbrücke Kleinasien ist als jahrtausendealtes Durchzugsland Siedlungsgebiet zahlreicher Völker und ethnischer Gruppen gewesen, von denen die Türken lediglich die zuletzt eingetroffene Völkerschaft repräsentieren, die allerdings als dominanter Teil alle übrigen Ethnien weitgehend assimiliert hat. Die Vökerschichtung in Kleinasien stellt sich so dar, wie ich das weiter vorn bereits geschildert habe:

Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen. Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten.
 
king kong turko

sooooooo der king von der currywurst ist wieder da LOL !yo dieter dass meinte ich ja diesmal haste komplett recht !DESWEGEN IST JA TÜRKEI AUCH EIN VIELVÖLKERSTAAT!!!!!!!!! ich meinte nur den ethnischen türken aus zentralasien mit einem ankara türken z.b.verglichen!:grübel:

sorry für mein komischen ton leute, ich konnte mich nur nicht zurückhalten bei soviel quatsch was hier erählt wurde !und turandokht!!!!!!!

ich entscheide nicht wer türke ist und wer nicht! ich wollte nur auf die ethnischen türken aus zentralasien hinweisen LOL !!;)

das mit arischen türken war irgendwo am anfang des beitrags soweit ich weiss ,aber noch mal durchzublättern ,naja das tu ich mir nicht wirklich jetzt an ,kann man ja wohl verstehen bei soviel beiträgen ,denk ich!

ich meinte auch gleichsetzen ,hab es als vergleichen hingeschrieben SORRY:S

das kurdisch ne indische sprache ist ,wurde auch im beitrag irgendwo erwähnt ,deswegen wollte ich sagen es ist mit farsi näher verwandt ,aber ja mit indischen auch wegen dem arischen zweig die wiederrum zum grosszweig indogermanisch gehören!!!:red:

das mit behauptungen muss ich mir nicht gefallen lassen ,weil auch schon sogar dieter erwähnt hat das mit thrakern oder thrakiern und kurden und andere leute die damals in türkei gelebt haben und die türken erst rund um 12-14 jahrhundert hinkamen und assimilierten!DAS IST DER BEWEIS und allein dass es früher anatolische sprache gab und heute TÜRKISCH gesprochen wird ist der nächstgrösste beweis!!!!!!aber das findet man auch in historischen büchern etc .wieder! :cool:


das russen asiatische gesichtszüge haben ist mit vermischung zu erklären ,allein wegen nachbarland(russland-mongolei-und weitere länder) und sowjetunion ist auch noch zu erwähnen ,warum gesichtszüge!!!!das klima auch noch !

so icke binne feddiggggg !!schreibt mal bitte was dazu leute, bis bald =)
 
Der reine Türke aus Zentralasien? Da muß ich mich ja mal kurz totlachen! =)
Mir war so, als sei gerade Zentralasien immer Durchzugs- und Herrschaftsgebiet der verschiedensten Ethnien und Sprachgruppen gewesen. Mongolen, Tadschiken/Iraner, Russen ..... Mal was davon gehört?

Kein Mensch hat hier behauptet, daß anatolische Türken "rein" wären. Nimm aber einfach zur Kenntnis, daß es generell keine reinen Völker geben dürfte, auch nicht in Zentralasien.
Im Übrigen habe ich zur usbekischen Geschichte promoviert, dürfte also wesentlich mehr über den Kram wissen als Du, der Du Dich hier vollkommen lächerlich machst. (Falls Dir das entgangen sein sollte.....) Wir diskutieren hier mit ernsthaften Literatur- und Quellenbelegen, nicht wie Du mit putzigen Behauptungen und inflationärer Großschreibung plus multiplen Ausrufezeichen. (Passend an dieser Stelle ein Lieblingszitat von mir: Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.)
Wir haben hier ja öfter so Spinner wie Dich rumsülzen, sei also froh, daß Dir überhaupt jemand auf den Sermon antwortet!
 
@Turandokht
Ich weiß zwar nicht was du unter "reine Türken" verstehst

Aber soweit ich weiß kamen die ersten Türken aus dem Gebiet der
heutigen Mongolei und das waren die Kök/Göktürken, die die heutigen
Türkei-türken als ihren Ursprung bezeichnen. Die wiederum waren ein Zweig
der Hunnen . Und laut meiner definition sind die ersten Türken die in der
Geschichtsschreibung auftreten , auch reine Türken. Dafür spricht einfach der asiatische touch bei den meisten noch heute lebenden Turkvölker.Denn zweifelos hatten die Göktürken asiatische Gesichtszüge. Sogar ihr Nachfahre Tamerlan, hatte asiatische Gesichtzüge was man denke ich klar an seinen Statuen und Potraits erkennen kann. und man könnte ihn auch noch als einer der ersten Türken einstufen ohne ihn wär Uzbekistan und seine Nachbarländer wohl auch nicht so wie sie heute sind. Die Türkei-türken sind wie von PowerTurki schon geschrieben wurde, ein Vielvölkerstaat das auf die Osmanen zurück zuführen ist. Die haben sich nicht wie ihre Verwandten weiter östlich unter Nomaden Völker gehalten, sondern sind lieber nach Kleinasien ausgewandert und haben sich kulturell mit anderen Völkern ausgetauscht. Und somit entstand im Laufe der Zeit der Türkei-türke.:)

Was ich einfach sagen will ist das die ursprüngliche ethnische zusammensetzung eines Türken aus zentralasiatischen Nomadenvölkern
bestand.
 
Reine Völker sind eine rechtsextreme Fantasie.

Wenn ich mich nicht irre, ist das nicht nur ein rechtes Wunschdenken.
Ist/war die Reinheit des Blutes nicht auch im Judentum verankert?

Nur kommt es halt auf die Auslegung und Auslebung an.
Die Nationalsozialisten haben anderen Völkern im großen und ganzen alle Rechte abgesprochen. Dort wurde gezielt an der Ausrottung ganzer Völker gearbeitet.

Im Judentum ging es vorrangig um den Erhalt des Glaubens und der Tradition. Da hielt man auch viel vom "Reinen Volk", - mit dem großen Unterschied das man anderen Völkern keine Rechte aberkannte. Man wollte quasi aus Selbstschutzgründen unter sich und seines gleichen bleiben.

Zumindest habe ich die jüdische Geschichte noch so im Hinterkopf.
 
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Das wäre mir neu.

Aber ich bleib dabei: Es ist rechtsextremes Wunschdenken, wenn man von "reinen" Völkern spricht. Besonders dort, wo es schon fast zwangsweise zu Kontakten und Vermischungen kommt (Zentralasien war Heimat von Türken und Iranern) und sobald die weiter nach Westen kamen, kamen da noch Ugrische Stämme dazu...also nix mit "reinen Türken".
 
Wenn ich mich nicht irre, ist das nicht nur ein rechtes Wunschdenken.
Ist/war die Reinheit des Blutes nicht auch im Judentum verankert?

Nur kommt es halt auf die Auslegung und Auslebung an.
Die Nationalsozialisten haben anderen Völkern im großen und ganzen alle Rechte abgesprochen. Dort wurde gezielt an der Ausrottung ganzer Völker gearbeitet.

Im Judentum ging es vorrangig um den Erhalt des Glaubens und der Tradition. Da hielt man auch viel vom "Reinen Volk", - mit dem großen Unterschied das man anderen Völkern keine Rechte aberkannte. Man wollte quasi aus Selbstschutzgründen unter sich und seines gleichen bleiben.

Zumindest habe ich die jüdische Geschichte noch so im Hinterkopf.

Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Aber:
Ganz so orthodox hat man das in der Vergangenheit offenbar nicht gesehen, wenn man sich die ehemaligen äthiopischen Juden im Vergleich zu den Aschkenasim ansieht.
Bekannt dürfte gerade unserem Freund @Kalojan sein, dass mit den Chasaren ein ganzes Turkvolk aus der Steppe konvertierte.
Chasaren – Wikipedia
 
Ist/war die Reinheit des Blutes nicht auch im Judentum verankert?
Im Judentum ging es viel lebensnäher gedacht zu:
Als Jude gilt, wer eine jüdische Mutter hat. (Edit: Sorry, das hat bb schon vorher gesagt.)

(Wer weiß schon immer so genau, ob er der Vater ist...:still:)

(Und falls es Moses gegeben haben sollte... laut Bibel stammte eine Frau dieses Propheten, Zippora, aus Midian, die andere Frau aus Kusch...)
 
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@Turandokht
Ich weiß zwar nicht was du unter "reine Türken" verstehst

Aber soweit ich weiß kamen die ersten Türken aus dem Gebiet der
heutigen Mongolei und das waren die Kök/Göktürken, die die heutigen
Türkei-türken als ihren Ursprung bezeichnen. Die wiederum waren ein Zweig
der Hunnen . Und laut meiner definition sind die ersten Türken die in der
Geschichtsschreibung auftreten , auch reine Türken. Dafür spricht einfach der asiatische touch bei den meisten noch heute lebenden Turkvölker.Denn zweifelos hatten die Göktürken asiatische Gesichtszüge. Sogar ihr Nachfahre Tamerlan, hatte asiatische Gesichtzüge was man denke ich klar an seinen Statuen und Potraits erkennen kann. und man könnte ihn auch noch als einer der ersten Türken einstufen ohne ihn wär Uzbekistan und seine Nachbarländer wohl auch nicht so wie sie heute sind. Die Türkei-türken sind wie von PowerTurki schon geschrieben wurde, ein Vielvölkerstaat das auf die Osmanen zurück zuführen ist. Die haben sich nicht wie ihre Verwandten weiter östlich unter Nomaden Völker gehalten, sondern sind lieber nach Kleinasien ausgewandert und haben sich kulturell mit anderen Völkern ausgetauscht. Und somit entstand im Laufe der Zeit der Türkei-türke.:)

Was ich einfach sagen will ist das die ursprüngliche ethnische zusammensetzung eines Türken aus zentralasiatischen Nomadenvölkern
bestand.
:nono: Das ist .... also, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. :weinen:Na ja, dann erst mal der Schenkelklopfer..... Dein reiner Mustertürke Timur entstammte dem turkisierten Mongolenstamm Barlas. :rofl:Und wie Du darauf kommst, daß ausgerechnet er einer der ersten Türken gewesen sein soll, wo doch schon viele Jahrhunderte vorher Türken dort rumspaziert sind, ist mir schleierhaft.
Gesichtszüge als Argument.... Aha. Und dann noch ausgerechnet Statuen von Timur als Quelle. WIESO??? Was soll eine moderne Statue über die Gesichtszüge Timurs aussagen? Die in Taschkent sieht aus wie Lenin und die in Shahr-i sabz wie ein Kirgise. Die einzige, die einen Bezug zur echten Person hat, ist die in Samarkand. Die ist nämlich nach Gerasimovs Schädelrekonstruktion gestaltet. (Rekonstruktion hier) Ich bitte Dich! Da sah mein Opa aber asiatischer aus, und der war Deutscher.
Auch was Timurs Verdienste mit der Reinheit der Türken zu tun haben sollen, entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft. Gerade die Mischung hat doch so viele interessante Kulturen hervorgebracht.
In welcher Hinsicht sollen die Usbeken denn "rein" sein? Sprache? Kultur? DNA? Gut, fangen wir mal an: die usbekische Sprache enthält so viele persische und arabische Lehnwörter, daß es eine wahre Freude ist.
Kultur .... Dichtung, Architektur .... alles schön persisch und sogar vorislamisch beeinflußt. Die Feste, die in Usbekistan gefeiert werden, entstammen allen möglichen Kulturen - Nowruz, islamische Feiertage.
Und die DNA (was auch immer "türkische" DNA sein soll, das allein ist nämlich schon Blödsinn). Du glaubst also wirklich, daß das Erbmaterial der Khorezmier und Sogder (iranischsprechende Völker), der Araber und Mongolen sowie der ansässigen Tadschiken sich NICHT mit dem der Türken vermischt hat? Ja nee, is klar. :autsch:
 
(...)Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Aber:
Ganz so orthodox hat man das in der Vergangenheit offenbar nicht gesehen, wenn man sich die ehemaligen äthiopischen Juden im Vergleich zu den Aschkenasim ansieht (...)

Also nur damit ich dich und Hulda richtig verstehe.
Im Judentum gibt/gab es den Begriff "Reines Blut" nicht?

Ich bin jetzt leider nicht so Religionsfest :pfeif: aber mir schwebt wirklich vor das es jüdischen Frauen und Männer verboten war "Gois" zu ehelichen.
Sollte ein Teil des zukünftigen Paares konvertieren, dann gab es für ihn und seine Nachkommen auch noch einen Ausdruck/Begriff, der mir im Moment aber nicht einfällt. Es war auf jeden Fall nicht "Proselyt", das hätte ich mir bestimmt gemerkt.

Kann aber auch sein das ich da jetzt etwas durcheinander werfe. Am besten schaue ich heute Abend mal nach ob ich eine Quelle finde die meine Überlegung untermauert.

@Kalo

Vielleicht sollten wir uns erst einmal einigen was Wir unter Reinem Blut verstehen? Von der Grundidee liegen wir gar nicht so weit auseinander, aber deine Behauptung das wäre nur eine rechtsextreme Auslegung gefällt mir nicht.
 
Also nur damit ich dich und Hulda richtig verstehe.
Im Judentum gibt/gab es den Begriff "Reines Blut" nicht?
In dem Moment, in dem es ermöglicht wird, Jude durch Konversion zu werden (für den Mann- sofern er kein Bluter ist- mit der Beschneidung als Zeichen des Bundes verbunden), ist die Sache mit dem Blut schon erledigt.

Und schaue ich mir die Bibel an, so zeigt sie doch bewusst, dass Moses seine Frauen "woanders her" hatte. Das wäre bestimmt nicht aufgeschrieben worden, wenn es um "reines Blut" gegangen wäre, mal rein logisch gedacht...

EDIT: Aber wir sollten zur Ethnogenese der Türken zurückkehren!;-)
 
5. Mose 7.3 verbietet eigentlich die Ehe, ja generell den Umgang mit nicht konvertierten Angehörigen anderer Völker, da hat der Friese schon recht. Aber grau ist alle Theorie.
 
Tja, die graue Theorie ...

Mir ging es doch eigentlich auch nur um die Feststellung, das der Begriff "Reines Blut" nicht ausschließlich auf den Rechtsextremen Bereich fixiert ist.

Aber Hulda hat Recht.
Hier geht es um die Ethnogenese der Türken, - wobei wir eigentlich durch die Begriffsdefinition gar nicht so OT gewesen sind :winke:
 
Tja, die graue Theorie ...

Mir ging es doch eigentlich auch nur um die Feststellung, das der Begriff "Reines Blut" nicht ausschließlich auf den Rechtsextremen Bereich fixiert ist.
Zwar OT, aber hoffentlich dennoch erlaubt :):

Der Begriff des "reinen Blutes" tauchte auch schon im mittelalterlichen Spanien auf. Als man nämlich merkte, dass ein Teil der "Conversos" sich mit der ursprünglich christlichen Bevölkerung erfolgreich mischte, fiel einem plötzlich ein, dass ein "echter Christ" sich nicht allein durch Taufe, sondern durch christliche Blutszugehörigkeit auszeichnete, was natürlich theologisch gesehen absoluter Kappes war.

Mos 5,7.3 (s. @bb) ist mE als sozial verbindendes Element über Blutsverwandtschaft einer Gemeinschaft zu sehen. Man muss da die Zeit der Entstehung im Auge behalten. Mit "Reinerhaltung des Blutes" hat es nach meiner Auffassung nichts zu tun. Durch die Beschneidung werden die Blutsbande zu Gott gelegt, nicht durch "reines Blut".

Dass traditionell derjenige Jude ist, der eine jüdische Mutter hat, zeigt, dass "fremdes" Blut KEINE wie auch immer geartete "Verunreinigung" des Blutes nach sich zieht. Ein z.B. durch Vergewaltigung durch einen Fremden gezeugtes Kind wäre demnach dennoch vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft.

EDIT: Erst über OT meckern und dann reichlich OT produzieren *gg*
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast mit deiner Theroie zu 100% recht das war damals wirklich so der Fall habs nämlich von meinem Vater gehört, der hat nämlich auch einen platten Hinterkopf und wie du es bereits geschrieben hast, hat auch er mir erzählt gehabt das meine Großmutter in nur auf den Rücken schlafen ließ als Säugling. Naja wenigstens hat er es bei mir besser gemacht ich hab nämlich nen runden Kopf :)

:rofl:das ist echt ein putziger Absatz!

rena8: Wir hatten mal einen sehr guten Thread mit Beispielfotos zur Veranschaulichung des "Türken an sich", ich glaube die Fotos hatte Brushian unter streng wissenschaftlichen Maßstäben aus verläßlichen Quellen ausgewählt.
....wenn ich nur besser im Suchen wäre. :pfeif:

Sicher, streng wissenschaftlich und verlässlich wie eh und je.
Ich hab einfach von ein paar türkischen Generalstabschefs die Gesichter ergoogelt und rücksichtslos das "extraorbitantasiatische" Aussehen widerlegt.

Übrigens, habe wieder ein tolles Beispiel für aussehensspezifische Abstammungsrekonstruktion gefunden, nämlich General John Abizaid, pensionierter General palästinensisch-libanesischer Abstammung der US-Streitkräfte, Spitzname "Mad Arab":
 

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