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Wie sagte mein alter Herr? Auf einer Karte vo 1:1 000 000 000 ist der Weg nach Wladiwostok nicht so weit. Und das Infanteristen noch nie Karte lesen konnten, weiß jeder ArtilleristNun, du musst berückischtigen, das man im OKH entschieden die Auffassung vertrat, das der Feldzug in ca. 10-12 Wochen erfolgreich abgeschlossen werden wird.
Man befand sich quasi im Siegesrausch und hielt militärisch alles für möglich; insbesondere nach dem überaus beeindruckenden schnellen Sieg gegen Frankreich. Die Rote Armee wurde in den Augen des OKH erheblich schwächer eingeschätzt, als die geachtete und respecktierte französische Armee. Hintergrund ist der blamabel Winterfeldzug gegen Finnland und die "Enthauptung der Roten Armee" bedingt durch Stalin sein Verfolgungswahn.
Wie sagte mein alter Herr? Auf einer Karte vo 1:1 000 000 000 ist der Weg nach Wladiwostok nicht so weit. Und das Infanteristen noch nie Karte lesen konnten, weiß jeder Artillerist
Meine Ausführungen basieren auf die Überzeugungen von ehem. hohen sow. Offizieren und Funktionären. Die haben aber sicherlich keine Ahnung.
Ich machs auch kurz.Ich mache es kurz:
Stelle doch bitte Belege für all deine Mutmaßungen und Spekulationen hier ein.
mhorgran:silesia:
Die Aussagen sind sicher ein Aspekt für sich. Aber: kritische Beurteilung?
kritische Beurteilung der Aussagen einer ganzen Reihe von hochrangigen (ehem.) sow. Offizieren und Funktionäre?
Warum sollten sie deutschen Vernehmungsoffizieren erzählen das die "sow." Bevölkerung Stalin leid sei und ein anderes Regime wünschten?
Ist diese Einstellung, in der Bevölkerung, vorstellbar?
Hm.
Mal überlegen.
Massenmorde, Hungerstrategien
Mhorgran schrieb:Ich stelle oder tippe hier keine Bücher ein.
...
Hier musst du schon genauer werden. Ein herzlicher Empfang, was ist ein herzlicher Empfang?, oder eine nicht näher bezeichnete Zusammenarbeit, ist doch noch kein Beleg für die Bereitschaft gegen die Rote Armee aktiv zu kämpfen.
Für diese Zahl, obwohl ich sie auch schon einmal gelesen habe nicht, wohl aber für mindestens 1 Million:1,3 Millionen? Kannst du dafür eine Quelle benennen?
So weit sie darüber im Bilde waren. Die Sowjetische Propaganda hat den Polenfeldzug nähmlich im Lichte der eigenen Beteiligung dargestellt: Viel andere Informationen erreichten die Leute in der SU damals garantiert nicht. Ausserdem ist es immer wieder unglaublich wie Naiv viele Menschen sind.Ja von der Befreiung von der bolschwistischen Herrschaft. Die Leute waren ja wohl nicht so naiv zu glauben, die Wehramcht kommt um sie zu befreien und anschließend gehen die Truppen nach getaner Arbeit wieder nach Hause. Schon gar nicht vor dem Hintergrund des Angriffskrieges, der gegen Polen geführt worden war.
Stalin selbst ist nach dem deutschen Angriff erst einmal für mehrer Tage in der Versenkung seiner Datscha verschwunden, da er offensichtlich befürchtete für sein "Versagen" liquidiert zu werden. Er war sichtlich überrascht als er bemerkte dass man gekommen war ihn um Befehle zu bitten.Warum sollte Stalin denn stürzen? Seine Herrschaft war ziemlich gefestigt.
Ich machs auch kurz.
Ich stelle oder tippe hier keine Bücher ein.
@excideuil
darf ich mich ein weiteres mal wiederholen?
Ich machs auch kurz.
Ich stelle oder tippe hier keine Bücher ein
Stalin selbst ist nach dem deutschen Angriff erst einmal für mehrer Tage in der Versenkung seiner Datscha verschwunden, da er offensichtlich befürchtete für sein "Versagen" liquidiert zu werden. Er war sichtlich überrascht als er bemerkte dass man gekommen war ihn um Befehle zu bitten.
So weit sie darüber im Bilde waren. Die Sowjetische Propaganda hat den Polenfeldzug nähmlich im Lichte der eigenen Beteiligung dargestellt: Viel andere Informationen erreichten die Leute in der SU damals garantiert nicht. Ausserdem ist es immer wieder unglaublich wie Naiv viele Menschen sind.
Es ist bestimmt regional unterscheidlich gewesen aber es hat solche Fälle definitiv gegeben.
Natürlich, hochrangige Offiziere welche das Regime in- und auswendig kennen interessieren nicht. Die Wünsche und Forderungen, welche die Bevölkerung ja auch zeitweise deutlich zum Ausdruck gebracht haben - Interessiert nicht.Nimm es mir nicht übel, ich halte es für völlig unbedeutend, was da ein paar Leute zu Protokoll gegeben haben sollen.
1941 sich bildende Partisanengruppen?Auch die Bevölkerung wird zu einem guten Teil informiert gewesen sein und wenn nicht, wurde sie über die sich bildenen Partisanengruppierunge nicht im Unklaren gelassen.
@Ursi
na dann.
Was das bringen soll ist fraglich, denn auf Hoffmann hab ich bereits hingewiesen. So schwer ist es dann nicht die Titel zu eroieren.
bedeutet nur das man sich ins Thema einarbeiten muß und die Quellen (egal ob Primär- oder Sekundär, wobei letztere natürlich besser sind) zur Hand haben muß.Was das bringen soll ist fraglich, denn auf Hoffmann hab ich bereits hingewiesen. So schwer ist es dann nicht die Titel zu eroieren.
Bdaian schrieb:Für diese Zahl, obwohl ich sie auch schon einmal gelesen habe nicht, wohl aber für mindestens 1 Million:
@Ursi
na dann.
Was das bringen soll ist fraglich, denn auf Hoffmann hab ich bereits hingewiesen. So schwer ist es dann nicht die Titel zu eroieren.
Quellen:
@excideuil
- Joachim Hoffmann: Die Geschichte der Wlassow-Armee. 2., unveränd. Aufl. Rombach, Freiburg 1986, ISBN 3-7930-0186-5.
- ders.: Die Tragödie der 'Russischen Befreiungsarmee' 1944/45. Wlassow gegen Stalin. Herbig, München 2003, ISBN 3776623306.
- ders: "Ostlegionen 1941-1943"
- ders: "Deutsche und Kalmyken 1942-1945"
- ders: "Kaukasien 1942/43"
- KTB des OKW 1942 / II Seiten 1287-1290 ".... über die Vernehmung von kriegsgefangenen sow. Offizieren"
- Sven Steenberg: Wlassow, Verräter oder Patriot? Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1969.
- Wilfried Strik-Strikfeldt: Gegen Stalin und Hitler. General Wlassow und die russische Freiheitsbewegung. 2. Aufl. Von Hase und Koehler, Mainz 1970.
- Jürgen Thorwald: Die Illusion. Rotarmisten gegen Stalin. Die Tragödie der Wlassow-Armee. Aktualisierte und überarb. Ausgabe der 2. Aufl. von 1976. Droemer Knaur, München 1995, ISBN 3-426-80066-7.
- Freiwillige vom Kaukasus: Georgier und Tschetschenen auf deutscher Seite von Albert Jeloschek, Friedrich Richter, Ehrenfried Schütte, und Johannes Semler
- An der Seite der Wehrmacht: Hitlers ausländische Helfer beim »Kreuzzug gegen den Bolschewismus« 1941-1945 von Rolf-Dieter Müller
:motz:
"verlorenen Krieg nachträglich gewinnen wollen".
logisch was sonst oder vielleicht nur um ein Stück Geschichte des 2.Weltkrieges.
"Vergleich zwischen Einmarsch Napoleons und deutscher 1941"
Gibt es vielleicht, nur vielleicht, einen Unterschied im Verhältnis zwischen dem Zaren Alexander I und dem russischen Volk und
Stalin und dem sow. Volk?
muß ich dazu tatsächlich ein weiteres mal auf die Tatsache hinweisen das Stalin eklatante Verbrechen an diesen Völkern vollzogen hat, dies schon VOR dem 2.Weltkrieg und diese Geschehenisse nicht vergessen waren?
Muß ich tatsächlich ein weiteres mal darauf hinweisen das es in den von der Roten Armee wiedereroberten (befreiten) Räumen Westrußlands anti-sowjetische Partisanen gab?
Natürlich, hochrangige Offiziere welche das Regime in- und auswendig kennen interessieren nicht. Die Wünsche und Forderungen, welche die Bevölkerung ja auch zeitweise deutlich zum Ausdruck gebracht haben - Interessiert nicht.
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1941 sich bildende Partisanengruppen?
Ok danke, ich steig aus.
Danke für die Aufklärung, ursi.
Ihr Historiker schaut also die Quellen an und bekommt von dort ein Bild woher jemand seine Thesen hat. Oder ihr lest in Quellen und baut euch euer eigenes Bild der Realität.
Woher hab ich meine Thesen? siehe Literaturliste
Woher hat Hoffmann sein Thesen? Aus Primärquellen? Richtig. diese hab ich leider nicht zV.
Und folgendes, werte Ursi.
bedeutet nur das man sich ins Thema einarbeiten muß und die Quellen (egal ob Primär- oder Sekundär, wobei letztere natürlich besser sind) zur Hand haben muß.
Was bringt es also einem Turgot oder excideuil (ohne ihnen zunahe treten zu wollen) wenn ich eine Literatur- oder Quellenliste reinstelle würde?
¨Aber anscheinend ist das ein Forum für ausgebildete "Historiker". Das bin ich allerdings nicht, nur als Hobby. Dann ist das Forum allerdings für erheblich mehr Leute das falsche.
Im übrigen finde ich sehr aufschlußreich das du nicht Turgot nach seinen "Quellen" frägst.
Danke für die Aufklärung, ursi.
Ihr Historiker schaut also die Quellen an und bekommt von dort ein Bild woher jemand seine Thesen hat. Oder ihr lest in Quellen und baut euch euer eigenes Bild der Realität.
Woher hab ich meine Thesen? siehe Literaturliste
Woher hat Hoffmann sein Thesen? Aus Primärquellen? Richtig. diese hab ich leider nicht zV.
Und folgendes, werte Ursi.
bedeutet nur das man sich ins Thema einarbeiten muß und die Quellen (egal ob Primär- oder Sekundär, wobei letztere natürlich besser sind) zur Hand haben muß.
Was bringt es also einem Turgot oder excideuil (ohne ihnen zunahe treten zu wollen) wenn ich eine Literatur- oder Quellenliste reinstelle würde?
Aber anscheinend ist das ein Forum für ausgebildete "Historiker". Das bin ich allerdings nicht, nur als Hobby. Dann ist das Forum allerdings für erheblich mehr Leute das falsche.
Im übrigen finde ich sehr aufschlußreich das du nicht Turgot nach seinen "Quellen" frägst.
Du ignoriest dabei die politische Komponente wenn ein "russisches Befreiungskomitee", wie es sich 1943 in Smolensk gebildet hatte als offizieller Verbündeter des 3.Reichs aufgetreten wäre.Wenn diese Hlfskräfte kriegsentscheidend wirken sollen, dann hätte man diese wohl gleich zu Beginn des Feldzuges benötigt. Die nächste Frage, die sich aufdrängt, war die Wehrmacht überhaupt in der Lage diese Personen adäquat auszustatten ?
darum:Du steigst aus? Warum?
und weil ich mag mich nicht andauernd wiederholen möchte.1941 sich bildende Partisanengruppen?
Ok danke, ich steig aus.
Das ist mir durchaus bekannt.Was nun Alexander I. angeht, täuscht seine Liberalität der Jahre 1813-1815 über die Verhältnisse in Rußland. Leibeigenschaft war Realität.
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