Historizität Jesu von Nazareth

[tela]

Also aus den Gilgamesh "Geschichten" gibt es einiges was sich mit historischen Funden dekct, z.B. die Beschreibungen Uruks. etc.

Ich denke, du meinst archäologische Funde, oder? Es gibt auch eine ganze Reihe von Dingen, die in der Bibel stehen und sich archäologisch nachvollziehen lassen, z.B. die Beschreibung Jerusalems.

Es gibt aber auch Texte zu andern historischen Figuren, die sich archäologisch gut nachprüfen lassen.

Auch das gibt es für Personen aus der Bibel. Pontius Pilatus z.B. ist auch unabhängig von der Bibel belegt.

Was also folgt daraus dann für die Frage nach der Historizität Jesu?

 

[ursi]

Echt - wo?
Die Samariter sind auch Juden.

Wer die Samariter sind kannst du hier nachlesen:

Seminar für Semitistik und Arabistik: Samaritanistik - Forschungsüberblick

 

[Ravenik]

Echt - wo?

Z. B. der Hauptmann von Kafarnaum.

Die Samariter sind auch Juden.

Was die Juden anders sahen.

 

[bonito]

Ich denke, du meinst archäologische Funde, oder? Es gibt auch eine ganze Reihe von Dingen, die in der Bibel stehen und sich archäologisch nachvollziehen lassen, z.B. die Beschreibung Jerusalems.

Auch das gibt es für Personen aus der Bibel. Pontius Pilatus z.B. ist auch unabhängig von der Bibel belegt.

Was also folgt daraus dann für die Frage nach der Historizität Jesu?

Das Originalpost von mir stammt aus einer Zeit, als in diesem Forum aufgefprdert worden war EINE person zu nennen, die besser bezeugt wäre als Jesus.

 

[tela]

Schön. Und was folgt da jetzt draus? Welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen, was die Frage des threads angeht? Ist eine Person, die besser bezeugt ist als Jesus jetzt historisch? Und muss jede historische Person so gut bezeugt sein, wie die von dir genannte, um als historisch durchgehen zu können? Gibt es eine bestimmte Anzahl von Bezeugungen, ab der eine Person sicher historisch ist?

 

[bonito]

Schön. Und was folgt da jetzt draus? Welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen, was die Frage des threads angeht? Ist eine Person, die besser bezeugt ist als Jesus jetzt historisch? Und muss jede historische Person so gut bezeugt sein, wie die von dir genannte, um als historisch durchgehen zu können? Gibt es eine bestimmte Anzahl von Bezeugungen, ab der eine Person sicher historisch ist?

Diese Frage sollte vielleicht die Person beantworten, die nach einer anderen "besser bezeugten" Person gesucht hat?

 

[tela]

Was folgt für dich aus der Tatsache, dass eine andere historische Persönlichkeit vielleicht besser belegt ist als Jesus?

 

[bonito]

Was folgt für dich aus der Tatsache, dass eine andere historische Persönlichkeit vielleicht besser belegt ist als Jesus?

Das Jesus nicht die best bezeugte Person der Antike ist.

 

[tela]

Hat das jemand behauptet?

Und was folgt für dich daraus in Bezug auf die Frage dieses threads? Ist er deswegen unhistorisch?

 

[bonito]

Hat das jemand behauptet?

Gegenkaiser :
Ich kenne keine Person aus der Antike, über die noch so viele zeitnahe Biographien erhalten sind wie von Jesus Christus.

Und was folgt für dich daraus in Bezug auf die Frage dieses threads? Ist er deswegen unhistorisch?

Nein, aber das Scheinargument, das andere Personen aus der Geschichte auch nicht besser bezeugt wären ist hinfällig.

Daher ist es durchaus sinnvoll die Frage nach Zeugnissen zu stellen, so wie man dass bei anderen antiken Personen ja auch macht.

 

[tela]

Nein, aber das Scheinargument, das andere Personen aus der Geschichte auch nicht besser bezeugt wären ist hinfällig.

Warum Scheinargument? Vielleicht ist es ja auch einfach eine Tatsache, dass andere Personen der Antike auch nicht überragend gut belegt sind?

Daher ist es durchaus sinnvoll die Frage nach Zeugnissen zu stellen, so wie man dass bei anderen antiken Personen ja auch macht.

Auch das hat - glaube ich - noch niemand bestritten, dass es nicht sinnvoll wäre, diese Frage zu stellen. Wir müssen ja wohl immer erst einmal schauen, was für Informationen wir überhaupt noch haben und dann erst die Frage stellen, wie man diese Informationen bewerten muss. Es sei denn, man geht mit einer vorgefertigten Meinung an die Sache heran. Dann brauchen einen die Zeugnisse natürlich in keinster Weise zu interessieren.

 

[Luziv]

Wir sollten uns davor hüten, so anachronistische Begriffe wie Nationalismus ins Spiel zu bringen. Genauso wie wir uns davor hüten sollten, die Evangelien als ereignishistorische Quelle zu lesen. ...

Das ist natürlich richtig, der Begriff "Nationalismus" paßt nicht, aber ich wollte nicht "rassistisch" schreiben, weil die Ideologie der Auserwähltheit und Überhöhung des Judentums auch nichts mit modernem Rassismus zu tun hat, was anderes fiel mir spontan nicht ein. Ich meine damit, daß sich Jesus relativ stark auf die Juden bezogen hat, weil er als Jude diese verbessern und stärken wollte, anstatt der Welt einen neuen, später sogar judenfeindlichen, Glauben zu geben.

 

[bonito]

Warum Scheinargument? Vielleicht ist es ja auch einfach eine Tatsache, dass andere Personen der Antike auch nicht überragend gut belegt sind?

Es ist aber so, dass es durchaus andere Personen aus der frühen Antike gibt, die besser bezeugt sind, daher ist das ein Scheinargument.
Das es auch andere Personen mit wenigen Quellen gibt, sag wohl eher nichts aus.

 

[Hulda]

Werter bonito,

so sehr ich die Diskussion mit Dir im Gebote- Thread schätze, so sehr drängt sich mir hier meine vor Tagen schon aufgestellte Vermutung in den Vordergrund:

Du möchtest einen Beweis für die Nichtexistenz des historischen Jesus als Beweis der Nichtexistenz Gottes?

Viel Vergnügen beim Suchen!

:rofl::rofl::rofl:

 

[tela]

Es ist aber so, dass es durchaus andere Personen aus der frühen Antike gibt, die besser bezeugt sind, daher ist das ein Scheinargument.

Warum? Wie definierst du Scheinargument? Was zeichnet ein Scheinargument aus? Es gibt auch Personen der späteren Antike, die besser bezeugt sind. Und es gibt Personen der früheren Antike, die schlechter bezeugt sind. Und es gibt sogar Personen der späteren Antike, die schlechter bezeugt sind. Na und? Was nun? Können wir über reine Quantitätsaussagen irgendwelche Schlüsse ziehen, ob jetzt Jesus oder Gilgamesch real gelebt haben? Wäre schön, wenn es so einfach wäre. Ist es aber leider nicht!

Das es auch andere Personen mit wenigen Quellen gibt, sag wohl eher nichts aus.

Kommt auf die Fragestellung drauf an! Für die Frage nach der Historizität von Jesus ist auch jeder Hinweis auf Gilgamesch vollkommen irrelevant!

 

[bonito]

Kommt auf die Fragestellung drauf an! Für die Frage nach der Historizität von Jesus ist auch jeder Hinweis auf Gilgamesch vollkommen irrelevant!

Kann man die Historizität von Jesus damit begründen, dass angeblich auch keine andere Person in der Antike besser bezeugt wäre?

Wohl kaum, ausserdem habe ich gezeigt, dass die Annahme auch nicht stimmt.

Ansonsten finde ich diese Art der Argumentation wenig hilfreich, die hat sich aber Gegenkaiser ausgedacht, nicht ich.

 

[Zoki55]

Das Gilgamesh besser bezeugt ist als Jesus halte ich doch für ein Gerücht.

Bonito die meisten sind sich doch einig das Jesus vielleicht möglicherweise nicht existiert hat, aber die Quellen wohl das Gegenteil vermuten.

Was ist der Sinn deiner verbissenen Diskussion.

Immerhin sagt niemand das du nicht anzweifeln sollst nur dein Wille 100 % die Nichtexistenz zu beweisen verstutzt mich ein wenig.

 

[bonito]

Das Gilgamesh besser bezeugt ist als Jesus halte ich doch für ein Gerücht.

Abgesehen davon, dass ich einen Schreiber als besser bezeugt angegeben hatte, existieren von Gilgamesh nicht nur Texte aus einer Quelle bzw. aus "zweifelhaften" Quellen. Das mag nicht viel mehr sein, aber immerhin.
Hätten wir z.B. eine schriftlich überlieferte Bestellung über 700l Wein oder ähnlich von einem Jesus aus Nazareth, so wäre dies vergleichbar mit dem Bereicht eines Baumeisters bzgl. einer Renovierung im Auftrag von Gilgamesh.
Bei dem Schreiber dagegen sind verschiedenste Urkunden bzgl. seiner Familie, Kinder etc. verfügbar, viel besser kann man eigentlich nicht bezeugt werden.

Bonito die meisten sind sich doch einig das Jesus vielleicht möglicherweise nicht existiert hat, aber die Quellen wohl das Gegenteil vermuten.

Supi, das deckt sich doch mit mit meiner Meinung

Was ist der Sinn deiner verbissenen Diskussion.

Huh? Mir werden irgendwelche Aussagen in den Mund gelegt und versuche das klarzustellen .. da sind wohl eher die "Kläger" verbissen.

Immerhin sagt niemand das du nicht anzweifeln sollst nur dein Wille 100 % die Nichtexistenz zu beweisen verstutzt mich ein wenig.

Wo habe ich behauptet ich wolle die Nichtexistenz beweisen?
Siehe oben sag ich da nur. ..

 

[tela]

Abgesehen davon, dass ich einen Schreiber als besser bezeugt angegeben hatte, existieren von Gilgamesh nicht nur Texte aus einer Quelle bzw. aus "zweifelhaften" Quellen. Das mag nicht viel mehr sein, aber immerhin.

Was sind 'zweifelhafte' Quellen? Und warum sind alle Quellen, die von Jesus berichten, zweifelhaft?

Hätten wir z.B. eine schriftlich überlieferte Bestellung über 700l Wein oder ähnlich von einem Jesus aus Nazareth, so wäre dies vergleichbar mit dem Bereicht eines Baumeisters bzgl. einer Renovierung im Auftrag von Gilgamesh.
Bei dem Schreiber dagegen sind verschiedenste Urkunden bzgl. seiner Familie, Kinder etc. verfügbar, viel besser kann man eigentlich nicht bezeugt werden.

Könnten auch Fälschungen aus späterer Zeit sein, um eine eigene Herrschaft zu legitimieren, einen 'Überkönig' zu schaffen, o.ä.

Aber genug endlich von Gilgamesch. Es ist vollkommen uninteressant für dieses Thema hier, ob und wie gut oder wie viel besser Gilgamesch belegt ist als der rest der antiken Menschen.

Interessant für diesen thread wäre aber ein Beleg für deine Behauptung, in wie fern die Quellen zu Jesus zweifelhaft sind und welchen Schluss du daraus ziehst.

 

[Zoki55]

Abgesehen davon, dass ich einen Schreiber als besser bezeugt angegeben hatte, existieren von Gilgamesh nicht nur Texte aus einer Quelle bzw. aus "zweifelhaften" Quellen. Das mag nicht viel mehr sein, aber immerhin.
Hätten wir z.B. eine schriftlich überlieferte Bestellung über 700l Wein oder ähnlich von einem Jesus aus Nazareth, so wäre dies vergleichbar mit dem Bereicht eines Baumeisters bzgl. einer Renovierung im Auftrag von Gilgamesh.
Bei dem Schreiber dagegen sind verschiedenste Urkunden bzgl. seiner Familie, Kinder etc. verfügbar, viel besser kann man eigentlich nicht bezeugt werden.


Supi, das deckt sich doch mit mit meiner Meinung


Huh? Mir werden irgendwelche Aussagen in den Mund gelegt und versuche das klarzustellen .. da sind wohl eher die "Kläger" verbissen.


Wo habe ich behauptet ich wolle die Nichtexistenz beweisen?
Siehe oben sag ich da nur. ..

Ich hab bisslang im ganzen Thread keinen gelesen welcher die Existenz als 100 % unumstössliche Wahrheit proklamiert.