Kriegsschuldfrage zum Zweiten Punischen Krieg

[Herakleios]

Der 2. Punische Krieg - Die Kriegsschuldfrage

:fs:
Die Kriegsschuldfrage des Hannibalischen Krieges und die Rezeption desselbigen ist in der Geschichtswissenschaft stark umstritten. Ich traf auf Vertreter der alleinigen Schuld Roms (Werner Huß), der alleinigen Schuld Karthagos (Pierre Grimal) sowie auf die Theorie des unvermeidlichen und von beiden Seiten forcierter Kampf um die alleinige Vormachtstellung im westlichen Mittelmeerraum (Herbert Heftner). Mir ist klar dass man in dieser Frage aufgrund unserer derzeitigen Kenntnis der Quellen keine endgültige Antwort erhalten kann, solange der antike Iber-Fluß nicht lokalisiert und die Beziehungen Roms zu Sagunt nicht geklärt werden kann.

Ich möchte die Indizien für eine Kriegsschuld der beiden Kontrahenten nun aufzeigen:

Rom:

Die gewaltsame Annexion Sardiniens und Korsika stellt für mich nicht nur die Absicht einer Provokation in Richtung Karthagos dar, sondern auch bereits ein Stück Kriegsvorbereitung dar - Rom sicherte seine Westküste gegen Angriffe und Überfälle von den westlich gelegenen Inseln. Ich denke bei der Annexion dieser beiden Inseln standen vor allem militärische Überlegungen im Vordergrund.
Das zweite Indiz ist für mich der Abschluß des Iber-Vertrages mit dem Barkidenreich in Spanien. Der Vertrag wurde über den "Kopf" von Karthago hinweg unterzeichnet und wurde deshalb vom offiziellen Karthago nie anerkannt. Gerade dies müsste den Römern klar gewesen sein. Warum also einen Vertrag abschließen der de iure keine Gültigkeit für Karthago hatte? Ich denke dies ist ein Zeichen dafür, dass Rom hier die Spannungen zwischen den immer herrschaftlicher auftretenden Barkiden und der Mutterstadt Karthago ausnutzen wollte. Man erwartete bei einen ausbrechenden Krieg gegen Karthago einen Angriff aus Nordafrika und wollte daher die potenzielle Gefahr die aus Spanien kommen könnte neutralisieren.

Karthago:

Für mich stellt die karthagische Expansion in Spanien ein schwerwiegendes Indiz dar. Zwar kann man die Eroberung von Teilen Spaniens als die Umlenkung expansionistischer Aktivitäten in Gebiete die nicht von Rom blockiert wurden betrachten, ich halte es jedoch für einen Versuch eine neue Machtbasis für einen neuerlichen Krieg gegen Rom zu etablieren, da man wusste dass man hier den Interessensbereich Massilias (welches mit Rom verbündet war!) berührte.
Der zweite Grund ist weniger ein gesamtkarthagisches Indiz, sondern vielmehr der eine Person - Hannibal. Mit der Belagerung Sagunts (welche zuvor einen prokarthagischen Ibererstamm angegriffen hatten) griff Hannibal eine Stadt an in der eine prorömische Fraktion an der Macht war. Dies war Hannibal klar, doch ergriff trotzdem an. Inwieweit persönliche Gründe hinter dieser Aktion steckten kann ich nicht sagen, Ich stehe jedoch der Geschichte einer Erzfeindschaft der Barkiden und Rom sowie der Legende des Hannibalischen Schwurs äußerst skeptisch gegenüber.

Gründe für einen beiderseitig gewünschten Krieg:

Der erste Grund für diese Theorie stellt für mich die oben genannten Gründe auf beiden Seiten dar. Beide Parteien trugen zur Eskalation bei und machten sich nicht die Mühe das Problem diplomatisch und damit friedlich aus der Welt zu schaffen.
Der zweite Grund stellt für mich die Gesandschaft Roms nach Karthago dar, welche nach dem Angriff Hannibals auf Sagunt die Auslieferung Hannibals forderte. Die Forderung war unerfüllbar, diente nur der Provokation. Beide Seiten jedoch versuchten nicht einmal einen Kompromiss auszuhandeln, sondern erklärten den Krieg.

Ich bin daher der Meinung Herbert Heftners und denke der Krieg war eine Fortführung des Kampfes um die Vorherrschaft im westlichen Mittelmeerraums. Beide Parteien steuerten zielgenau darauf zu ohne je an eine friedliche Lösung zu denken.

Ich würde gerne eure Meinung zum Thema erfahren. Ich freue mich auf interessante Beiträge und eine rege Diskussion.:winke:

 

[Wilfried]

???? Die Frage der Kriegsschuld stellt sich doch garnicht. wie hätten die beiden Mächte nebeneinander und miteinander auskommen sollen? Beide brauchten das verhandelbare Korn damals für sich zum günstigst möglichen Preis und wollten Luxuswaren +Sklaven in beliebiger Menge. Und beide waren der Ansicht , den anderen besiegen und anschließend ausbeuten zu können.

 

[Hamilkar Barkas]

Na ja, was soll man da noch groß sagen, gute Analyse


Hamilkar Barkas hatte seinen persönlichen Racheplan für die Niederlage im ersten Punischen Krieg. Das Konzept war ja auch nicht schlecht, den Krieg ins Kernland des Feindes zu tragen. Und Hannibal hat es hervorragend umgesetzt. Aber die unglaubliche Sturheit der Römer hat einen Sieg verhindert. Jedes andere Volk der Antike hätte spätestens nach Cannae im Frieden ersucht.

Rom seinerseits wollte keine andere Großmacht im Mittelmeer dulden. Von daher denke ich auch, die Römer haben bewußt den Konfrontationskurs gesucht. Wenn ich mich recht erinnere sieht Heftner es ja sogar als gezielte Finte Sagunt zum Verbündeten zu machen.

 

[Hamilkar Barkas]

Und beide waren der Ansicht , den anderen besiegen und anschließend ausbeuten zu können.

Karthago wollte nur die eigene Existenz sichern. Vor den Barkiden gab es keine territorialen Eroberungen, man setzte eher auf Kooperation. Und Hannibal wußte das er Rom nicht erobern kann. Es ging um einen militärischen Sieg. Nicht umsonst hat er Rom nicht direkt angegriffen, dafür war sein Heer nicht groß genug.

 

[Herakleios]

???? Die Frage der Kriegsschuld stellt sich doch garnicht. wie hätten die beiden Mächte nebeneinander und miteinander auskommen sollen? Beide brauchten das verhandelbare Korn damals für sich zum günstigst möglichen Preis und wollten Luxuswaren +Sklaven in beliebiger Menge. Und beide waren der Ansicht , den anderen besiegen und anschließend ausbeuten zu können.

Versorgunsprobleme und wirtschaftliche Gründe hatte der 2. punische Krieg ganz sicher nicht.
Kannst du Belege für deine 2. These anführen?

Na ja, was soll man da noch groß sagen, gute Analyse


Hamilkar Barkas hatte seinen persönlichen Racheplan für die Niederlage im ersten Punischen Krieg. Das Konzept war ja auch nicht schlecht, den Krieg ins Kernland des Feindes zu tragen. Und Hannibal hat es hervorragend umgesetzt. Aber die unglaubliche Sturheit der Römer hat einen Sieg verhindert. Jedes andere Volk der Antike hätte spätestens nach Cannae im Frieden ersucht.

Rom seinerseits wollte keine andere Großmacht im Mittelmeer dulden. Von daher denke ich auch. Die Römer haben bewußt den Konfrontationskurs gesucht. Wenn ich mich recht erinnere sieht Heftner es ja sogar als gezielte Finte Sagunt zum Verbündeten zu machen.

Erstmal danke für deinen Beitrag. Der persönliche Racheplan des Hamilkar Barkas ist für mich wenig greifbar. Ich denke nicht dass hier persönliche Gründe eine Rolle gespielt haben. Ich denke die römische Geschichtsschreibung hat ihn und Hannibal zu Erzfeinden stilisiert, ich denke jedoch rein persönliche Gründe sind für einen Krieg eine zu dünne Grundlage.

 

[Hamilkar Barkas]

Hamilkar Barkas war im Ersten Punischen Krieg mit seiner Armee auf Sizilien nicht besiegt worden. Mit einer Art Guerilla-Taktik hat er den überlegenen Römern stand halten können. Und ohnmächtig mußte er die Niederlage Karthagos mit ansehen. Pedro Barcelo geht daher davon aus das die Eroberungen auf der iberischen Halbinsel Teil eines Plans zur Rache an den Römern war. Die Eroberungen der Barkiden wurden in Karthago auch eher skeptisch betrachtet, weil man keinen neuen Konflikt mit Rom wünschte. So dünn finde ich das gar nicht.

 

[tela]

Zu Sagunt:

Fraglich ist zum einen, wann Sagunt das Bündnis mit Rom suchte, zum anderen, wie das Rechtsverhältnis zwischen Rom und Sagunt war - vor allem auch unter Berücksichtigung des Ebrovertrages. Dabei fällt bei der Analyse der Quellen vor allem eines auf: Die Berichte sind voll von widersprüchlichem Verhalten, vor allem auf Seite der Karthager. Der Ebrovertrag wie das Rechtsverhältnis zwischen Rom und Sagunt kann daher nicht aufgrund der Nachrichten aus den Quellen rekonstruiert werden, da diese offenkundig manipuliert sind.
Wenn wir uns damit nur auf die eindeutige Aussage des Polybios stützen, dass im Ebrovertrag vom übrigen Spanien nicht die Rede war, folgt daraus:

• Roms Einmischung in die inneren Verhältnisse von Sagunt stellt einen Verstoss gegen den Ebrovertrag dar, wenn nicht gegen die Buchstaben, so sicher gegen den Geist des Vertrags.
• Sicher rechtswidrig ist dagegen die Aufnahme Sagunts als Verbündeten, worauf sich die Warnung vor dem Angriff Hannibals auf Sagunt, die Forderung nach Auslieferung Hannibals wie auch die Kriegserklärung stützten.

Über das Rechtsverhältnis zwischen Rom und Sagunt kann man dagegen überhaupt keine Aussagen machen, da alle denkbaren Möglichkeiten durchaus auch möglich sind. Worum ging es Sagunt bei dem Bündnis? Wohl vor allem um eine Möglichkeit unabhängig von Karthago zu bleiben.

Aber worum ging es Rom? Die Untätigkeit Roms während der 8 Monate langen Belagerung lassen eigentlich nur einen Schluss zu:
Rom war unter den gegebenen Umständen gar nicht am Überleben der Saguntiner interessiert. Rom ging es beim Freundschaftsbündnis mit Sagunt nicht um Sagunt, sondern um eine Gelegenheit in Spanien aktiv werden zu können.
Die Römer erwarteten von der Zerstörung der Stadt einen größeren Nutzen als es ein Stützpunkt in Sagunt hätte sein können.

Das heißt, aus der Nicht-Unterstützung von Sagunt lässt sich gut der unbedingte Wille Roms zum Krieg erkennen.

Mit der Eroberung Sagunts durch Hannibal hatten die Römer eine Situation erreicht, die es ihnen ermöglichte einen gerechten Krieg gegen Karthago zu führen, als Rache für die Eroberung eines Verbündeten des Römischen Staates.
Mit der Eroberung von Sagunt nahmen Hannibal als auch Karthago den Krieg mit Rom in Kauf. Das bedeutet aber nicht, dass sie wirklich darauf zugesteuert haben. Und hätten sie während der Sagunt-Krise überhaupt eine Alternative gehabt?
Ein Verzicht auf die Belagerung hätte dazu geführt, dass sich Sagunt im Vertrauen auf Rom weiter in die Machtpolitik Karthagos in Spanien eingemischt hätte, die karthagische Provinz in Spanien wäre also destabilisiert worden. Dazu hätten auch andere Stämme versuchen können aus der Konkurrenz der beiden Großmächte Vorteile zu ziehen. Den Römern hätte man zudem signalisiert, dass man derartige Einmischungen wie in Sagunt auch in Zukunft hinnehmen würde. Aus karthagischer Sicht musste man also den Anfängen wehren.

Fazit:
Während wir also für Roms Willen zum Krieg handfeste Hinweise besitzen, findet sich entsprechendes nicht für Karthago.

 

[Herakleios]

Ich denke eher dass Hamilkar Barkas in Spanien nicht nur Karthago eine neue Machtbasis schaffen wollte sondern auch abseits der karthagischen Innenpolitik (wo er nicht unumstritten war) sich selbst eine neue Machtbasis zu schaffen. In Spanien traten die Barkiden weniger als Vertreter Karthagos sondern eher als Herrscher auf. Möglicherweise spielten hier hellenistische Einflüße auf Hamilkar Barkas eine Rolle. (Er prägte schließlich auch Münzen im hellenistischen Stil)

 

[Herakleios]

@ tela: Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Du vergisst jedoch dass die Römer zu dieser Zeit im Osten (genauer: Illyrien) im Krieg gegen Demetrios von Pharos lagen, weshalb ihre Truppen gebunden waren und sich Rom wohl noch keinen Krieg gegen zwei Kontrahenten leisten konnte.

 

[tela]

Ist mir bekannt. Den Krieg kennen wir aus Polybios, der angibt, dass man diese Gefahr zuerst beseitigen wollte, um dann mit aller Kraft sich um Sagunt und Hannibal kümmern zu können. Doch leider war Hannibal schneller in Sagunt fertig, wie die Römer in Illyrien.

Es ist aber sehr fraglich, ob der Krieg gegen Demetrios zum einen so lange gedauert hat, dass Hilfe für Sagunt unmöglich war noch, ob der Krieg Roms Kräfte so weit beansprucht hat, dass keinerlei Hilfe für Sagunt möglich gewesen wäre.

Es ist durchaus denkbar, dass man in der römischen Geschichtsschreibung diesen Krieg gegen Demetrios vorgeschoben hat, um die unterlassene Hilfe für Sagunt erklären zu können.

 

[Herakleios]

Dies ist natürlich möglich. Jedoch meinte ich: Rom konnte sich keinen Krieg an zwei Fronten leisten. Womöglich habe ich hier zu sehr die späteren Ereignisse im Kopf, aber: War sich Rom der Schwierigkeit eines Krieges gegen Karthago bewusst? Wenn ja denke ich dass sie Hannibal gewähren ließen bis sie sich ganz auf einen Krieg gegen Karthago konzentrieren konnten.

Ein m.E. wichtiger Indizienbeweis für eine Teilschuld Karthagos an diesem Krieg war die Expansion in Spanien. Wie oben bereits geschrieben, kam Karthago je weiter sie nach Norden stießen zunehmend in den Interessensbereich Massilias.

 

[tela]

Und schloss dann ohne jede äußere Not den Ebrovertrag? Denn egal, wo der Ebro nun genau liegt, welcher Fluss damit wirklich gemeint gewesen ist, wenn nicht der heutige Ebro, in Spanien lag er wohl auf jedem Fall (vgl. Polybios: Vom übrigen Spanien war im Vertrag nicht die Rede). Damit hat Karthago selbst eingewilligt, sich auf Spanien zu beschränken, ein zu nahes Heranrücken an die Interessenssphären von Massilia war damit doch eigentlich nicht mehr gegeben. Oder hatte Massilia auch Interessen südlich der Pyrenäen?

Wenn wir den Ebrovertrag als historische Tatsache anerkennen (es gibt auch Forscher, die dies nicht tun), dann ist dieser Vertrag für mich ein starkes Indiz gegen ein gegen Rom kriegtreibendes Karthago.

 

[Hamilkar Barkas]

Wenn die Eroberungen auf der iberischen Halbinsel eher den Interessen der Barkiden dienten und nicht im Interesse Karthagos waren und diese Expansion einen Konflikt mit Rom heraufbeschwor paßt das alles aber gar nicht so schlecht auf einen nach Rache sinnenden Hamilkar Barkas

 

[tela]

Woher wissen wir, dass die Eroberungen in Spanien nicht im Interesse Karthagos waren?

 

[Hamilkar Barkas]

Da es keine karthagischen Quellen gibt weiß man es im Sinne von Gewißheit nicht.

Karthago hatte sich bis dahin darauf beschränkt Handelsstützpunkte zu errichten. Territoriale Eroberungen gab es vorher nicht, Karthago konzentrierte sich auf den Handel. Das sind eben Indizien das die Barkiden die treibende Kraft waren.

Da Plausibilität kein Beweis ist kann es auch alles ganz anders gewesen sein.

 

[tela]

Da es keine karthagischen Quellen gibt weiß man es im Sinne von Gewißheit nicht.

Stimmt.

Karthago hatte sich bis dahin darauf beschränkt Handelsstützpunkte zu errichten. Territoriale Eroberungen gab es vorher nicht,

Sardinien? Korsika? Westsizilien?

Karthago konzentrierte sich auf den Handel.

Das Bild von Karthago als einer Macht, deren Politik in sehr hohem Maß von Handelsinteressen bestimmt war, ist meiner Ansicht nach nicht mehr aufrecht zu erhalten, vgl. Walter Ameling, Karthago. Studien zu Militär, Staat und Gesellschaft, München, 1993.

Das sind eben Indizien das die Barkiden die treibende Kraft waren.

Dass die Barkiden die treibende Kraft bei den militärischen Aktionen in Spanien gewesen sind, bedeutet noch lange nicht, dass diese Aktionen von Karthago nicht gebilligt worden sind!

 

[Hamilkar Barkas]

Mein Bild ist halt durch "Karthago und die Iberische Halbinsel vor den Barkiden" und "Hannibal" von Barcelo geprägt. Scheint so als sollte ich mal was anderes darüber lesen.

 

[El Quijote]

Mir ist klar dass man in dieser Frage aufgrund unserer derzeitigen Kenntnis der Quellen keine endgültige Antwort erhalten kann, solange der antike Iber-Fluß nicht lokalisiert und die Beziehungen Roms zu Sagunt nicht geklärt werden kann.

Ich halte das für eine Scheindiskussion. Der Iberos kann ganz unzweifelhaft mit dem heutigen Ebro identifiziert werden, es gibt keinen Grund anzunehmen, wie es Barceló aus mir unerfindlichen Gründen macht, den heutigen Segura - oder irgendeinen anderen Fluss als den Ebro - als Iberos anzunehmen.

Karthago wollte nur die eigene Existenz sichern. Vor den Barkiden gab es keine territorialen Eroberungen, man setzte eher auf Kooperation. Und Hannibal wußte das er Rom nicht erobern kann. Es ging um einen militärischen Sieg. Nicht umsonst hat er Rom nicht direkt angegriffen, dafür war sein Heer nicht groß genug.

Dann frage ich mich, was das auf Sizilien immer war, lange bevor die Römer hier auftauchten.

 

[El Quijote]

Fraglich ist zum einen, wann Sagunt das Bündnis mit Rom suchte, zum anderen, wie das Rechtsverhältnis zwischen Rom und Sagunt war - vor allem auch unter Berücksichtigung des Ebrovertrages. Dabei fällt bei der Analyse der Quellen vor allem eines auf: Die Berichte sind voll von widersprüchlichem Verhalten, vor allem auf Seite der Karthager. Der Ebrovertrag wie das Rechtsverhältnis zwischen Rom und Sagunt kann daher nicht aufgrund der Nachrichten aus den Quellen rekonstruiert werden, da diese offenkundig manipuliert sind.

Allerdings ist doch auffällig, dass die prorömischen Quellen im Prinzip den Römern implizit die Schuld geben, da Sagunt deutlich südlich des Ebro lag. Rom hätte mit Sagunt dieses Bündnis gar nicht schließen dürfen, ohne den Ebro-Vertrag zu verletzen. Stellst du ja auch selber heraus:

• Roms Einmischung in die inneren Verhältnisse von Sagunt stellt einen Verstoss gegen den Ebrovertrag dar, wenn nicht gegen die Buchstaben, so sicher gegen den Geist des Vertrags.

Aber worum ging es Rom? Die Untätigkeit Roms während der 8 Monate langen Belagerung lassen eigentlich nur einen Schluss zu:
Rom war unter den gegebenen Umständen gar nicht am Überleben der Saguntiner interessiert. Rom ging es beim Freundschaftsbündnis mit Sagunt nicht um Sagunt, sondern um eine Gelegenheit in Spanien aktiv werden zu können.
Die Römer erwarteten von der Zerstörung der Stadt einen größeren Nutzen als es ein Stützpunkt in Sagunt hätte sein können.
Das heißt, aus der Nicht-Unterstützung von Sagunt lässt sich gut der unbedingte Wille Roms zum Krieg erkennen.

Das wiederum scheint nicht allzu plausibel zu sein: Sagunt als casus belli, gut, aber warum das Nichteingreifen?! Letztlich haben die Römer ja beinahe darauf gewartet, dass Hannibal in Italien einfällt. Sagunt wurde eben nicht zum casus belli und wenn die Stadt zum casus belli geworden wäre, hätte es keinen Sinn ergeben tatenlos die Niederlage der alliierten Stadt zu erwarten.

 

[El Quijote]

Die Gründe für die barkidisch-karthagische Eroberung der iberischen Halbinsel dürften v.a. in den reichen Erzvorkommen gelegen haben. In der Sierra Morena (etwa Huleva bis Jaén, also weite Teil des heutigen Andalusiens) und rund um Cartagena wurden diese seit barkidischer Zeit abgebaut.