Ist die Bibel verfälscht worden?

[Mercy]

Das ist ja höchst interessant.
Und ich dachte immer, es hätte da eine Vermischung bzw. Gleichsetzung von mindestens zwei Frauenfiguren gegeben:

Verstehe ich anders:
PRISCA (PRISCILLA). Nach Apg 18 Frau des pontischen Juden (-christen) und Lederarbeiters Aquila. ... P. und Aquila verließen nach dem Judenedikt des Claudius von 49 (41 ?) n. Chr. Rom und siedelten sich in Korinth an, wo Paulus bei ihnen arbeitete. Später Übersiedlung nach Ephesus, wo sie einer Hausgemeinde vorstanden (Röm 16,5 [?]; 1Kor 16,19). Ist Röm 16 ursprünglicher Bestandteil des Röm, kehrten sie nach Rom zurück und sammelten eine Hausgemeinde, bevor Paulus dort eintraf. Mit Rom und Ephesus sind beide auch in 2Tim 1,16-18 und 4,19 verbunden. Röm 16,3-5 und Apg 18,26 zeigen, daß sie - P. wird Apg 18,18. 26; Röm 16,3; 2Tim 4,19 vor Aquila genannt - mit Paulus zusammenarbeiteten, aber auch selbständig missionarisch tätig waren.
PRISCA (PRISCILLA)

 

[timotheus]

Verstehe ich anders:
PRISCA (PRISCILLA). Nach Apg 18 Frau des pontischen Juden (-christen) und Lederarbeiters Aquila. ... P. und Aquila verließen nach dem Judenedikt des Claudius von 49 (41 ?) n. Chr. Rom und siedelten sich in Korinth an, wo Paulus bei ihnen arbeitete. Später Übersiedlung nach Ephesus, wo sie einer Hausgemeinde vorstanden (Röm 16,5 [?]; 1Kor 16,19). Ist Röm 16 ursprünglicher Bestandteil des Röm, kehrten sie nach Rom zurück und sammelten eine Hausgemeinde, bevor Paulus dort eintraf. Mit Rom und Ephesus sind beide auch in 2Tim 1,16-18 und 4,19 verbunden. Röm 16,3-5 und Apg 18,26 zeigen, daß sie - P. wird Apg 18,18. 26; Röm 16,3; 2Tim 4,19 vor Aquila genannt - mit Paulus zusammenarbeiteten, aber auch selbständig missionarisch tätig waren.
PRISCA (PRISCILLA)

Jaja; das ist soweit schon klar.
Mir ging es um die Gleichsetzung der Märtyrerin Prisca von Rom mit der Prisca/Priscilla aus den neutestamtentlichen Texten seit dem 8. Jh. bzw. die Vermischung insbesondere dieser beiden Figuren zu einer Prisca.

 

[Sasaki]

Dann frage ich mich aber schon, wie die fundamentalen Widersprüche in die Evangelien geraten sind und zwar gerade auch in den zentralen Aussagen – Passionsgeschichte und Auferstehung Jesu – und, obwohl die Synoptiker eine gemeinsame Vorlage hatten ( Logienquelle ).

Es sei aber noch kurz angemerkt, ohne mich wirklich auszukennen, dass die vier Evangelien zeitlich etwas nacheinander berichten und zum Teil Zeitzeugen befragt haben. Widersprüche könnten also durch unterschiedliche Aussagen zu Zustandekommen sein, seitens der Zeitzeugen eben.
Mir ist eine Stelle im Johannesevangelium in Erinnerung in der die Juden als Mörder Christi und gewissermaßen verflucht beschrieben werden und eine andere Stell (immer noch bei Johannes) als Volk Gottes und gesegnet.
Vielleicht haben solche und ähnliche Widersprüche mit Ergänzungen seitens der Kirche (die es ja gegeben haben soll) zu tun?

 

[Ravenik]

Dann frage ich mich aber schon, wie die fundamentalen Widersprüche in die Evangelien geraten sind und zwar gerade auch in den zentralen Aussagen – Passionsgeschichte und Auferstehung Jesu – und, obwohl die Synoptiker eine gemeinsame Vorlage hatten ( Logienquelle ).
Die vier Evangelium widersprechen sich nicht nur untereinander – wobei das Markus - Evangelium im Original kein Wort über die Auferstehung verliert -, sondern sind auch in sich widersprüchlich.
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die wichtigsten Widersprüche zusammenzutragen und habe dabei zur Frage der Kreuzigung und Auferstehung keine einzige Aussage entdeckt, die von allen Evangelien getragen wird.Das hier ist kein theologisches Forum, aber wen es interessiert, dem übersende ich die Zusammenstellung gerne als Privatnachricht.

Angenommen – Achtung: Satire! - Jesus würde posthum und in Abwesenheit unter dem Vorwurf seiner Auferstehung der Prozess gemacht wegen Störung der Totenruhe in Tateinheit mit grobem Unfug.Angenommen ferner, die vier Evangelisten würden – kommissarisch im Himmel – als Zeugen vernommen.Angenommen schließlich, sie würden genau das zu Protokoll geben, was sie in ihren Evangelien geschrieben haben.
Ich glaube nicht, dass das Gericht angesichts der unüberbrückbaren Widersprüche der Zeugen an einem Freispruch Jesu vorbeikäme.

Gerade dass die verschiedenen Evangelien leicht voneinander abweichen, spricht aber für ihre Authentizität. Wenn alle vier Evangelisten exakt dasselbe berichten würden, würde der Verdacht naheliegen, dass sie voneinander oder von einer gemeinsamen Quelle abgeschrieben haben. Es ist nun einmal so, dass sich Zeugen an Ereignisse oder Aussagen leicht abweichend erinnern. Die Abweichungen sprechen also dafür, dass Jesu Aussagen und die Ereignisse von verschiedenen Zeugen in verschiedenen Quellen überliefert wurden und es somit mehrere Zeugen gab, die Jesu Aussagen tatsächlich hörten bzw. dabei waren.

Widersprüche gibt es im NT vor allem in der Chronologie, was nicht weiter überraschend ist.
Ich versuche es mit einem Beispiel zu erklären:
Angenommen, Du warst vor etlichen Jahren irgendwo auf Urlaub. Dann kannst Du Dich bestimmt noch gut erinnern, wie das Hotel ausgesehen hat und was Du im Urlaub unternommen hast. Sogar an so manches interessante Gespräch wirst Du Dich noch erinnern können. Aber kannst Du, rein aus dem Gedächtnis, ohne Aufzeichnungen, noch genau sagen, wann der Urlaub stattfand, von wann bis wann?
So ist es eben auch mit den Evangelien. Die Augenzeugen konnten sich noch genau erinnern, dieses und jenes mit Jesus erlebt zu haben und dass er dieses und jenes gesagt hat, aber wann das genau war, das wussten sie leider nicht mehr.
Relevant ist aber, dass die Evangelien in den Kernaussagen übereinstimmen.

 

[Ravenik]

Vielleicht haben solche und ähnliche Widersprüche mit Ergänzungen seitens der Kirche (die es ja gegeben haben soll) zu tun?

Die Bibel hat sich, wie ein Vergleich mit dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vaticanus aus dem 4. Jhdt. zeigt, seit damals nicht verändert. Für manche Bibelteile sind sogar noch ältere Handschriften erhalten, z. B. ein Johannesevangelium von ca. 200 n. Chr.

In den ersten Jahrhunderten gab es noch nicht einmal eine Kirche, sondern nur die einzelnen Gemeinden, die weder den Bischof von Rom noch den von Alexandria oder Antiochia als allgemeines Oberhaupt akzeptierten. Es gab also noch gar keine Kirche, die die Macht gehabt hätte, die Bibel zu verändern. Wenn einzelne Gemeinden Änderungen durchgeführt hätten, wäre das eine lokale Angelegenheit geblieben. Eine "Kirche" entstand erst in der Zeit, aus der die ältesten Bibelhandschriften stammen.

 

[El Quijote]

Dann frage ich mich aber schon, wie die fundamentalen Widersprüche in die Evangelien geraten sind und zwar gerade auch in den zentralen Aussagen – Passionsgeschichte und Auferstehung Jesu – und, obwohl die Synoptiker eine gemeinsame Vorlage hatten ( Logienquelle ).

Butter bei die Fische: Welche Widersprüche genau meinst du?

Die vier Evangelium widersprechen sich nicht nur untereinander – wobei das Markus - Evangelium im Original kein Wort über die Auferstehung verliert -, sondern sind auch in sich widersprüchlich.

Das ist nicht richtig:

ὁ δὲ λέγει αὐταῖς, Μὴ ἐκθαμβεῖσθε: Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν τὸν ἐσταυρωμένον: ἠγέρθη, οὐκ ἔστιν ὧδε: ἴδε ὁ τόπος ὅπου ἔθηκαν αὐτόν.
EÜ: "Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."

Das Wörtchen ἠγέρθη kommt von ἐγείρω, 'aufstehen'.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die wichtigsten Widersprüche zusammenzutragen und habe dabei zur Frage der Kreuzigung und Auferstehung keine einzige Aussage entdeckt, die von allen Evangelien getragen wird.Das hier ist kein theologisches Forum, aber wen es interessiert, dem übersende ich die Zusammenstellung gerne als Privatnachricht.

In einem theologischen Forum würden wir darüber diskutieren, ob stimmt, was im biblischen Text steht. Hier können wir aber darüber diskutieren, was
in der Quelle steht (und z.B. wie das historisch zu verstehen ist, oder welche historische Wirkung der Text hatte etc.).
Mich wundert um ehrlich zu sein, deine Behauptung, man würde in den Evangelien nichts zu Kreuzigung und Auferstehung finden.

 

[Ravenik]

Angenommen – Achtung: Satire! - Jesus würde posthum und in Abwesenheit unter dem Vorwurf seiner Auferstehung der Prozess gemacht wegen Störung der Totenruhe in Tateinheit mit grobem Unfug.Angenommen ferner, die vier Evangelisten würden – kommissarisch im Himmel – als Zeugen vernommen.Angenommen schließlich, sie würden genau das zu Protokoll geben, was sie in ihren Evangelien geschrieben haben.
Ich glaube nicht, dass das Gericht angesichts der unüberbrückbaren Widersprüche der Zeugen an einem Freispruch Jesu vorbeikäme.

Noch eine Ergänzung, da ich selber in gewisser Weise vom Fach bin: Bei Gericht ist es ganz im Gegenteil so, dass der Richter eher stutzig wird, wenn die Zeugenaussagen allzu genau übereinstimmen. Dann liegt nämlich der Verdacht nahe, dass sich die Zeugen abgesprochen und ihre Aussagen gemeinsam vorbereitet haben. Wesentlich ist eine Übereinstimmung in den relevanten Punkten. Wenn also z. B. beide Zeugen aussagen, dass der X dem Y einen Fausthieb versetzt hat, aber der eine behauptet, das sei ca. um 22:30 gewesen, und der andere meint, es sei schon gegen 23 Uhr gewesen, ist das glaubwürdiger, als wenn beide behaupten, sie seien ganz sicher, dass es um 22:45 war, da nicht anzunehmen ist, dass beide um diese Zeit wirklich auf die Uhr gesehen haben.
Auf die Evangelien umgelegt bedeutet das, dass in einem Prozess nur wichtig wäre, dass alle 4 Evangelisten (bzw. die Zeugen, auf die sich die Evangelisten stützten, da vermutlich zumindest nicht alle Evangelisten selbst Augenzeugen waren) aussagen, dass Jesus in Jerusalem ungefähr zur Zeit des Paschafestes gekreuzigt wurde und dass es davor Verhandlungen vor dem Sanhedrin und vor Pontius Pilatus gab.

 

[Knut Hacker]

Gerade dass die verschiedenen Evangelien leicht voneinander abweichen, spricht aber für ihre Authentizität.

Da du auch Jurist bist, ist dir ja sicherlich geläufig (ich gehe davon aus, dass die Grundsätze der höchstrichterlichen Rechtsprechung in Österreich und in der Bundesrepublik sich im Wesentlichen decken),dass bei der richterlichen Beweiswürdigung Widersprüche nur außerhalb des Kernbereichs der Aussagen der freien richterlichen Bewertung - die lediglich den allgemeinen Denkgesetzen nicht widersprechen darf und vertretbar sein muss -zugänglich sind.Bei Widersprüchen im Kernbereich verdichtet sich der richterliche Beurteilungsspielraum darauf, die Aussage als unglaubhaft zu werten.
Du sprichst in Bezug auf die Evangelien von lediglich leichten Abweichungen. Ich möchte aber auf die Widersprüche im Kernbereich - Passionsgeschichte und Auferstehung - hinweisen. Wie gesagt, bin ich gern bereit dir meine umfangreiche Zusammenstellung zukommen zu lassen.

 

[megatrend]

Gerade dass die verschiedenen Evangelien leicht voneinander abweichen, spricht aber für ihre Authentizität.

Das sehe ich gar nicht so! Damals gab es noch keine Geschichtsschreibung im wahrheitlichen Sinne, damals ging es darum, interessante Geschichten weiterzuerzählen, wobei der Erzähler Sachen, die für ihn unwichtig waren, ausliess, aber umgekehrt Sachen, die ihm wichtig waren oder die er für interessant befand, hinzufügte.

Mit der "richtigen" Reihenfolge der Evangelien (d.h. wer von wem abgekupfert hat bzw. in welcher Reihenfolge die Evangelien entstanden sind) haben sich schon zahlreiche Leute auseinandergesetzt.

Siehe dazu:
Synoptisches Problem ? Wikipedia

Zudem geht die heutige Forschung davon aus, dass keiner der vier Evangelisten Jesus persönlich gekannt hat, siehe

Die vier Evangelisten haben Jesus ebenfalls nicht persönlich gekannt, davon geht heute die Forschung ebenfalls aus.

Bezüglich Quellen müsstest Du schon Lili fragen. Oder Du nimmst diesen Link hier:
http://www.dober.de/jesus/nachname.html

 

[Ravenik]

Das sehe ich gar nicht so! Damals gab es noch keine Geschichtsschreibung im wahrheitlichen Sinne, damals ging es darum, interessante Geschichten weiterzuerzählen, wobei der Erzähler Sachen, die für ihn unwichtig waren, ausliess, aber umgekehrt Sachen, die ihm wichtig waren oder die er für interessant befand, hinzufügte.

... Und trotzdem stimmen die Evangelien in den wesentlichen Punkten überein. Da das Johannesevangelium unabhängig von den anderen drei entstand, beweist das, dass die Inhalte eben nicht von den Autoren selbst erfunden worden sein können.

 

[megatrend]

... Und trotzdem stimmen die Evangelien in den wesentlichen Punkten überein. Da das Johannesevangelium unabhängig von den anderen drei entstand, beweist das, dass die Inhalte eben nicht von den Autoren selbst erfunden worden sein können.

Weil es einen gemeinsamen Ursprung gibt. Oder anders gesagt: weil man voneinander abgekupfert hat. Oder um im Juristenjargon zu sprechen: gemeinsame Absprache unter Zeugen...

Natürlich sind die vier Evangelien nicht je unabhängig erfunden worden, aber sie sind jeweils ausgeschmückt worden. Beispielsweise die Ausreise nach Aegypten: im einen Fall wegen einer Volkszählung (Lukas-Evangelium, die man aber noch nie hat nachweisen können), im anderen Falle von Matthäus wegen eines von einem Engel angekündigten geplanten Kindermordes durch Herodes (welcher heute ebenfalls als inexistent betrachtet wird).

 

[Ravenik]

Das trifft nur auf die drei anderen Evangelien zu. Wenn das Johannesevangelium von den synoptischen Evangelien abgekupfert hätte, dann gäbe es keine Abweichungen.

 

[megatrend]

... Und trotzdem stimmen die Evangelien in den wesentlichen Punkten überein. Da das Johannesevangelium unabhängig von den anderen drei entstand, beweist das, dass die Inhalte eben nicht von den Autoren selbst erfunden worden sein können.

...weil es eben doch eine gemeinsame Quelle gibt! Siehe dazu
Evangelium nach Johannes ? Wikipedia
Mensch, ich behaupte ja gar nicht, dass sie einzeln erfunden worden sind, ich sag' ja dass sie voneinander abgekupfert wurden. Das Johannesevangelium ist eher wie eine theologische Abhandlung zu lesen als als Tatsachenbericht (man denke nur an die Offenbarung, welche in den anderen Evangelien nicht vorkommt und eigentlich wie eine riesengrosse Moralkeule dieht, demjenigen der sich nicht den geforderte theologischen Werten unterwirft).

Mit anderen Worten: es muss irgendwann eine Art Ur-Evangelium gegeben haben, aus diesem sind dann letztendlich die vier bekannten Evangelien entstanden. Nur so nebenbei es sind daraus noch andere Schriften entstanden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium
http://de.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium
(und noch andere mehr). Diese anderen Schriften wurden von der römischen Kirche aber nicht kanonisiert, d.h. als nicht authentisch bezeichnet.

 

[Ravenik]

Die "Offenbarung" ist aber kein Teil des Johannesevangeliums und stammt vermutlich auch von einem anderen Autor.

Das "Ur-Evangelium" ist auch reine Spekulation. Vor allem stellt sich dann eben die Frage, wieso sich das Johannesevangelium in manchen Punkten trotzdem von den synoptischen Evangelien unterscheidet.

 

[saller]

Die "Offenbarung" ist aber kein Teil des Johannesevangeliums und stammt vermutlich auch von einem anderen Autor.

Das "Ur-Evangelium" ist auch reine Spekulation. Vor allem stellt sich dann eben die Frage, wieso sich das Johannesevangelium in manchen Punkten trotzdem von den synoptischen Evangelien unterscheidet.

Na dann bin ich mal gespannt auf einen aussagekräftigen Link! Lesen wir uns gerne mal durch!

 

[megatrend]

Die "Offenbarung" ist aber kein Teil des Johannesevangeliums und stammt vermutlich auch von einem anderen Autor.

Man geht davon aus, dass das Johannes-Evangelium aus diversen Fragmenten entstanden ist.
Die Offenbarung wird aber als Johannes-Offenbarung bezeichnet, und diverse antike Autoren bezeichnen sie "als von Johannes geschrieben". Ob dies stimmt?
Offenbarung des Johannes ? Wikipedia

Das "Ur-Evangelium" ist auch reine Spekulation. Vor allem stellt sich dann eben die Frage, wieso sich das Johannesevangelium in manchen Punkten trotzdem von den synoptischen Evangelien unterscheidet.

Es ist davon auszugehen, dass jedes der vier Evangelien für ein ganz bestimmtes Zielpublikum ausgerichtet war und demzufolge entsprechende theologische Aussagen beinhaltete, um auf das Zielpublikum einzuwirken (dies dürfte auch der Hauptgrund für die Abweichungen sein). Das Johannesevangelium hat einen ganz anderen Stil als die drei synoptischen Evangelien, es ist viel pathetischer und ein theologisch anspruchsvolles Werk; es wird deutlich, dass da eine andere theologische Denkweise (?Person?) dahintersteckt.

jeweiliges Zielpublikum:
Matthäus => Juden
Markus => Römer
Lukas => Griechen
Johannes => Gläubige
siehe z.B. http://www.bibelkreis.ch/Themenpdf/Viermal_ER.pdf

 

[Ravenik]

Man geht davon aus, dass das Johannes-Evangelium aus diversen Fragmenten entstanden ist.
Die Offenbarung wird aber als Johannes-Offenbarung bezeichnet, und diverse antike Autoren bezeichnen sie "als von Johannes geschrieben". Ob dies stimmt?

Auch in der Offenbarung selbst nennt sich der Autor Johannes. Aber es gab auch in der Antike schon mehr als eine Person, die Johannes hieß. Heute wird mehrheitlich angenommen, dass das Johannes-Evangelium und die Offenbarung von verschiedenen Autoren stammen, die Johannesbriefe eventuell auch.

Es ist davon auszugehen, dass jedes der vier Evangelien für ein ganz bestimmtes Zielpublikum ausgerichtet war und demzufolge entsprechende theologische Aussagen beinhaltete, um auf das Zielpublikum einzuwirken (dies dürfte auch der Hauptgrund für die Abweichungen sein).

Es gibt auch Abweichungen in der Chronologie. Die lassen sich wohl kaum mit dem unterschiedlichen Zielpublikum erklären, sehr gut aber, wenn man annimmt, dass Johannes andere Quellen verwendete als die Synoptiker, dass die Synoptiker und Johannes also letztlich auf unterschiedlichen Augenzeugen basieren, die die zeitliche Abfolge der Ereignisse, an die sie sich erinnerten, nicht mehr genau wiedergeben konnten.

 

[megatrend]

Es gibt auch Abweichungen in der Chronologie. Die lassen sich wohl kaum mit dem unterschiedlichen Zielpublikum erklären, sehr gut aber, wenn man annimmt, dass Johannes andere Quellen verwendete als die Synoptiker, dass die Synoptiker und Johannes also letztlich auf unterschiedlichen Augenzeugen basieren, die die zeitliche Abfolge der Ereignisse, an die sie sich erinnerten, nicht mehr genau wiedergeben konnten.

Die chronologischen Abweichungen lässt sich durch Weitererzähl-Fehler erklären. (vergleiche: frag' mal nach einem Ueberfall 100 Zeugen: x verschiedene Hergangsversionen, Täterbeschreibungen etc.). Oder mach' mal den Test und lasse eine mittellange Geschichte immer weitererzählen: am Ende bleiben viele Lücken übrig, und damit diese Lücken nicht auffallen, werden sie vom Erzähler im eigenen Gusto gefüllt. So geschehen dato in der Antike.

Eigentlich wiederhole ich mich ungern: die heutige Forschung geht davon aus, dass keiner der vier Evangelisten Jesus persönlich gekannt hat [1].

 

[Ravenik]

Die chronologischen Abweichungen lässt sich durch Weitererzähl-Fehler erklären. (vergleiche: frag' mal nach einem Ueberfall 100 Zeugen: x verschiedene Hergangsversionen, Täterbeschreibungen etc.). Oder mach' mal den Test und lasse eine mittellange Geschichte immer weitererzählen: am Ende bleiben viele Lücken übrig, und damit diese Lücken nicht auffallen, werden sie vom Erzähler im eigenen Gusto gefüllt. So geschehen dato in der Antike.

Und genau das spricht doch dagegen, dass alle vier Evangelisten dieselbe Quelle benützt haben. Richtig abschreiben werden sie ja wohl doch noch gekonnt haben ...

 

[megatrend]

Und genau das spricht doch dagegen, dass alle vier Evangelisten dieselbe Quelle benützt haben. Richtig abschreiben werden sie ja wohl doch noch gekonnt haben ...

Wer sagt denn, dass die Evangelien von Anfang an aufgeschrieben wurden? Niemand. Anfangs wurden sie nur weitererzählt, erst später wurden sie aufgeschrieben.

Siehe folgenden Link:
http://www.glauben-und-fragen.de/_data/downloads/free/PDF/Evangelien_Datierung.pdf